Flaggy

Da Cope India a Red Flag... Anche gli ugelli orientabili è meglio saperli usare... http://www.flightglobal.com/articles/2008/...rty-tricks.html

Aspettando il KC-767... http://www.flightglobal.com/articles/2008/...-in-flight.html

http://www.corriere.it/gallery/Cronache/vu..._milano/1&1

Per fortuna che, dopo aver perfettamente compreso il senso delle mie parole, ci sei tu ad informarmi sugli sviluppi tecnici dell'aviazione mondiale... Ancora... Eh si... tutte le volte che guardo il su SU-30 penso che sia un caccia magnifico... con le ventole dei motori che ti fanno ciao ciao dentro alle prese d'aria, i suoi bei pannelli inchiodati mezzi storti ai longheroni, quei fantasmagorici 12 missili aria aria messi a prender aria sotto la pancia, il magnifico rivestimento dei motori, così bello caldo che manco la vernice resiste, ma che vanno benissimo per cucinarci sopra le uova alla coque al rientro dalle missioni. Certo, ha la visibilità elettromagnetica di una betoniera sotto il sole d'agosto, però vuoi mettere quando fa il cobra per evitare gli AIM-120 (che sono missili meno scarsotti di quanto certi vecchi disegni vorrebbero far credere)... Fortunatamente, per affrontare questo invincibile caccia che da 30 anni minaccia la nostra sopravvivenza, c'è un formidabile velivolo progettato negli anni ottanta, quando notoriamente ancora gli ingegneri sapevano come fare gli aerei... Il SU-30 è una "libellula" lunga 22 metri e che a vuoto pesa 18 tonnellate: è normale che abbia più carburante, ma nell'F-35 in proporzione ce ne sta di più e questo bisogna considerarlo per interpretare correttamente i grafici da te postati. Nonostante i tuoi reiterati assalti a testa bassa, vedo che non sei capace di sostenere quello in cui credi per partito preso se non ripetendo ciò che leggi in qualche altro forum o su Air Power Australia (che qualcuno qui ha letto e segnalato prima di te, ben consapevole che non fosse la Bibbia...). In questo di forum non fai altro che dire le stesse cose da mesi, usando la frase "l'F-35 è un bombardiere" al posto della punteggiatura e venendo regolarmente smentito ogni volta che provi a motivare con parole tue... Non parliamo poi del tuo maldestro tentativo di far chiudere questa discussione sull'F-35, ottenendo solo che venisse chiusa quella nella sezione bombardieri... Considerato che la cosa sia eccessiva, ti consiglierei di terminare questa crociata che comincia a diventare un po'noiosa per tutti. Meglio se riusciamo a parlare seriamente di questo aereo senza andare in loop su argomenti che sanno di déjà vu... EDIT: tolta qualche parola di troppo che avevo scritto...

Eh si, infatti progettare e integrare un lanciatore per missili (a medio raggio e non a corto come hai scritto tu...) in un aereo predisposto è esattamente come sviluppare, testare e integrare un radar AESA in un velivolo che dietro il radome ha un'altra roba... Chissà, forse gli aerei li progettano i puffi e allora tutto è possibile. Allora, fammi capire... L'F-35 non usa i piloni esterni perchè sennò viene squalificato... Restano 6 missili in stiva che "forse" però non ci stanno (interessante interpretazione di "ability to carry up to six internal AMRAAMs"...). Quindi facciamo che son 4 per sicurezza, ma due sono a corto raggio (???) e non servono perchè l'F-35 è un bombardiere, quindi un tarocco di un aereo che han progettato quando manco eri nato lo può abbattere perchè ha 12 missili e la guerra aerea è un gioco a chi ce l'ha più lungo e fa le capriole più belle... Certo, certo... e gli asini volano: sicuramente c'è un apposito link che conferma anche questo. Intanto mi porto avanti coi conti sui missili...

Chissà come mai non ci ho pensato prima... Siccome nel sito di Enrr c'è scritto che due piloni sorreggono una bomba da 1 tonnellata ciascuno, allora a nessuno è venuta la malsana idea di infilarci 1 o due missili al suo posto. Togli 2 missili e metti una bomba da 500 chili sul Raptor, ma togli una bomba da 1000kg e due missili non ci entrano sull'F-35... Sempre con gli schemini e le schedine vero, Rick? Peccato che i due missili in più ci entrino (se non altro per una questione di volumi), peccato che ci dovranno entrare (o pensi che 200 Raptor facciano quello che fanno centinaia di Eagle, Hornet, Falcon per la difesa aerea negli USA e nel mondo? - Ah già ci penseranno gli europei col fantascientifico EF-2000), peccato che ce li faranno entrare... Che stupidi sti americani, si ostinano a considerare l'F-35 il sostituto dell'F-16 e non si accorgono che è un bombardiere... Per fortuna ci sono gli schemini...in cui basta mettere un radar AESA per trasformare il Typhoon in un mezzo del 21 secolo e mettere 2 bombe in stiva per considerare l'F-35 un bombardiere... L'Europa ha buttato alle ortiche la sua occasione di costruire aerei da combattimento all'avanguardia, l'ha buttata con vent'anni di bisticci ed egoismi nazionalistici, l'ha buttata partorendo l'EF-2000, il Rafale e il Gripen, 10-15 anni dopo quando sarebbero dovuti uscire, mostrando miopia progettuale e incapacità gestionale e non è certo taroccando questi aerei che si garantirà il know how per i prossimi 20 anni. Little bird, francamente comincio ad essere un po' stanchino di ripetere cose per me ovvie e che magari vengono pure travisate. Forse è meglio che entrambi evitiamo di alimentare inutili flames. T'ho detto che ho letto ciò che hai scritto e ciò che ho scritto io e lì sopra, nero su bianco. Ho detto che non ne sto facendo una questione di numeri e di soldi, ma di validità ed efficacia bellica di quei numeri e di know how, che sia di adesso o degli anni novanta. Se poi per te 160 aerei, considerate manutenzioni, addestramento, attition rate, missioni all'estero e compagnia cantante bastano e avanzano, è una tua opinione che non ho contestato e che non ho nemmeno voglia di contestare. Cerco solo di far notare altri aspetti che tra monolinea, doppia linea, high e low mix, spesso e volentieri non vengono evidenziati in questo forum. Se non ti spiace vorrei continuare a farlo...e la palla la lascerei a metà campo...

Evito di rispondere al solito troll che raccatta notizie qua e là e le mette nel forum per vedere che succede... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> @Little Bird Non capisco perchè te la prendi con me come se dicessi delle cose molto diverse da quelle che sostieni tu (EDIT: e non a caso Spitfire 76 se n'è accorto... )...o come se non avessi letto o non condividessi i dati di bilancio che hai esposto. Questo però l'hai scritto tu... E evidenzia un approccio pragmatico, ma poco lungimirante. E quello che ho sempre e solo scritto è che la monolinea su EF-2000 non era sensata dal momento stesso in cui il primo EF-2000 ha messo il muso fuori dall'hangar nell'ormai lontano 1992 e men che meno lo sarebbe ora, indipendentemente dai numeri. Non ho contestato quello che hai scritto sulla situazione attuale, ma al papocchio fatto non si rimedia comprando solo F-35 per la MM o con una doppia linea AMI ultraridotta e industrialmente castrata dal 2025 in poi, come proponi tu ora che "purtroppo" abbiamo buttato dei soldi per sviluppare l'F-35 e non si può più tornare indietro. Ciò che non condivido non è la realistica analisi della situazione, ma il troppo prudente approccio per risolverla. Io ho sempre preferito guardare oltre il mio naso e cercare di coniugare ragionevoli ristrettezze di bilancio con la necessità di sviluppo tecnologico che solo nuovi progetti possono garantire, pena il perdere il treno e non essere più capaci di rispondere alle esigenze future, entrando in un loop autodistruttivo che rischia di affossare aziende aerospaziali, forze armate, ricerca e ricadute tecnologiche che sono il futuro per milioni di persone. Di bilancio non ho parlato e nemmeno ho parlato del caso Italia e del suo ridicolo budget della difesa fatto di sprechi, tagli indiscriminati, miopia politica e buonismo pacifinto. In ballo qua c'è molto di più dei soldi che non ci sono, ma ci sono i presunti risparmi che ci si illude di fare non investendo nel futuro e non mi pare che nel messaggio 915 tu abbia colto questo aspetto, che io ritengo basilare. Coniugare scelte sbagliate di carattere politico-stategico che minano alle basi lo sviluppo e il know-how occidentale, con l'efficienza di una forza armata è invece uno sport in cui mi getto a malincuore, perchè so che il problema è un altro e sono le conseguenze di questo gioco al ribasso! Ti assicuro che da ingegnere le conosco abbastanza bene...

Eh, mi sa di si... Il punto è che tu ne fai una questione di risorse e di (presunta) efficienza dello strumento bellico, io invece ti sto solo dicendo che quei soldi li butteresti di nuovo con una monolinea su EF-2000. In ogni caso non mi pare di aver scritto: O nulla che vagamente ci somigli... Le pippe mentali sull'High-Low mix o sulla doppia linea caccia e bombardieri le lascio a chi non ha ancora capito che l'F-35 non è low in Europa e non è un bombardiere... Come ad altri lascio azzuffarsi sui numeri comunicati 10 anni prima che inizino le consegne e i politici ci mettano del loro per far casino... Io mi sono limitato a mettere in evidenza aspetti tecnico-operativi da cui non si può prescindere se si vuole capire di cosa si sta parlando. Ti risulta che da qualche parte abbia parlato di numeri? O criticato la tua enfasi sulla mancanza di risorse? Sto solo dicendo che se le risorse sono poche, non è che spendi meglio comprando un aereo vecchio e sicuramente non tagliato per le esigenze future... Se sono i soldi che mancano, non è che li spendi bene pensando all'oggi e non a quello che succederà tra 20 anni...Perchè sai bene che tra 20-30 anni gli EF-2000 monolinea saranno ancora per aria, vero? Come tu non prescindi dai soldi che non ci sono, io non prescindo dal tempo che passa inesorabile... La vedi anche tu la differenza fra questo... ...e questo? A quale dei due assomiglia di più questo? E non tirare fuori le altre nazioni europee. I francesi han voluto il Rafale e si stan leccando le ferite per aver speso palanche di soldi in un progetto che han voluto solo loro, mentre i tedeschi han fatto le loro brave cretinate in passato, andando avanti per decenni con Phantom senza missili a medio raggio e 250 Tornado senza illuminatori laser e ancor prima con centinaia di F-104...multiruolo... Senza contare che gli uni e gli altri sono i principali responsabili dei ritardi degli attuali caccia europei, i primi uscendo dal consorzio per farsi il loro aereo e i secondi così brillanti da regalarci un EF-2000 10 anni dopo quando sarebbe dovuto arrivare... Entrambi sono da ringraziare per averci condotto a un caccia diverso da come avrebbe potuto (e dovuto) essere se si fosse progettato con un minimo di lungimiranza e meno spreco di risorse. Forse allora di F-35 in europa non ci sarebbe stata necessità. I programmi di acquisto degli aerei di nuova generazione da parte di diverse forze aeree non vanno poi intesi come scelte monolinea per il futuro...Tantomeno i numeri che li riguardano saranno quelli totali. A parte le inevitabili sovrapposizioni con aerei di generazione precedente durante fasi di immissione in servizio che si misurano in lustri, molti stanno ancora aspettando di sapere quanto spazio lasciare in futuro agli UCAV, che è un ulteriore elemento di confusione nel panorama mondiale. Di monolinea nei prossimi decenni, con quegli aerei dietro l'angolo, non parlerei quindi per nessuna delle forze aeree del primo mondo....

Per fortuna che ci sei tu a farci capire che solo chi ha un caccia europeo progettato negli anni ottanta puo' permettersi di difendere un aeroporto... Uhmm comunque vediamo come ci si può arrangiare alla meno peggio con quel catafalco americano... Con 2 miseri missili aria-aria che in realtà sono 6 dentro e altrettanti fuori? Con un carico alare troppo alto e un rapporto spinta peso troppo basso, anche se in realtà la spinta è la stessa di un EF-2000 e il carico alare è quello di un SU-27? Ha già! Il carburante...Noi siamo dei geni e facciamo il pieno perchè il grafichetto del RAND dice che ci dobbiamo mettere dentro 8 tonnellate di cherosene anche quando non serve... E che cavolo intercetta sta fetecchia di F-35? Con quella cavolo di inutile stealthness, quelle ridicole telecamerine multispettro e quel patetico sensore all'infrarosso sotto il muso, senza contare quel demenziale radar AESA! E poi se arriviamo al doghfight? Come farà quella ciofeca di aereo senza i preziosi ugelli orientabili che qualcuno s'è dimenticato di mettere pure sul fantascientifico EF-2000... E se ti si para davanti un bel SU-30 che ti fa un bel cobra di Pugacev? Caschi visori e missili di ultima generazione sono belli che fregati!... Son proprio fessi questi americani...Fortunatamente ci sono gli italiani che sanno come usare i loro aerei... Little Bird la verità è che la moinolinea su eurofighter l'Aeronautica non la vuole, perchè sa benissimo che l'EF-2000 non può fare tutto quello che servirà saper fare in futuro... Forse non è chiaro un concetto: non è che l'Italia compra l'F-35 perchè fa figo avere lo stealth e chi se frega di buttar nel cesso la T3 dell'Eurofighter...Compra lo stealth perchè l'EF-2000 non è un aereo del ventunesimo secolo, ma solo l'ultimo caccia del ventesimo.

Non proprio. Il radar è meno potente prima di tutto perchè è un sistema più piccolo, con un'antenna più piccola, montata su un aereo più piccolo... Il radar è uno dei sistemi più polivalenti che si possano montare in un velivolo, specie un sistema AESA. Anche il radar dell'F-22 ha quindi all'atto pratico ottime potenzialità nell'aria-suolo che in effetti penso sian state anche parecchio sfruttate perchè quello che c'era di polivalente nell'F-22 viene oggi utilizzato per far fronte soprattutto al ritiro degli F-117.

E' un radar più recente e di conseguenza più moderno e sicuramente meglio integrato con gli altri sistemi di bordo (il primo e più importante dei quali è il pilota...). L'elettronica e l'informatica d'altra parte progrediscono più rapidamente di tutto il resto e c'è una certa distanza temporale fra i due sistemi e l'esperienza che avvantaggiano chi viene dopo. L'APG-81 è poi molto affidabile e richiede meno manutenzione, tanto che per accedere all'antenna bisogna smontare il muso, più che aprirlo. E' e resta però un sistema meno potente di quello a bordo dell'F-22 e con minor numero di moduli ricetrasmittenti sull'antenna. Grazie però all'uso di moduli simili a quelli dei più recenti APG-77 e alla elevata qualità del software e hardware è comunque un sistema eccezionale, in grado di operare contemporaneamente in modalita aria-aria e aria-suolo, vedere un bersaglio con una RCS di 1 m quadro a 160 km di distanza, creare dettagliate mappe del terreno presentando immagini radar con risoluzione tale da vedere piccoli oggetti (e anche uomini) a distanza di parecchi chilometri. Come per il radar del suo fratello maggiore, a tutto ciò si aggiungono "sfiziose" e segrete modalità di funzionamento...

La realtà è che si sapeva fin dall'inizio che si sarebbe chiesto all'F-18C/D di fare qualcosa per cui non era stato espressamente progettato. I limiti di autonomia e la scarsa capacità di crescita dei sistemi (per via dei vincoli di peso dell'impiego imbarcato) si palesarono tutti, ma erano ben noti. L'F-18E/F è un ripiego di fronte a quei limiti, che son dettati di una formula che resta ancorata a quella dell'F-17 originario. Vuoi più carburante, un bringback maggiore e maggiore volume interno per aggiungere sistemi? Bene, allunghi la fusoliera e ingrandisci l'ala (l'han fatto gia 2 volte...). Vuoi qualcosa di meglio? Devi progettare qualcosa di radicalmente nuovo. Nessuno ha mai detto che la monolinea e l'unificazione sia "La" soluzione: ci sono missioni incompatibili con un velivolo e altre per cui un velivolo non è il massimo. Nessuno comunque chiederà all'F-35 di cacciare i sottomarini... In ogni caso non sono certo le missioni dell'Intruder o del Raptor quelle che non può fare un aereo come un F-35C o A. Un aereo è per definizione un compromesso ed è decisamente meglio trovarsi con un aereo polivalente che con poche silver bullet eccessivamente spacializzate, e magari impossibili da sviluppare, comprere, gestire e manutenere senza dissanguarsi o senza che siano vecchie quando arrivano in linea. Gli USA sono consapevoli che fondare la spina dorsale della sue forze aeree su un unica famiglia di velivoli (perchè di famiglia si tratta), sia rischioso, e non a caso il programma di prove dell'F-35 è molto nutrito in termini di ore di volo e di numero di velivoli di preserie impiegati. Ciononostante si va avanti per quella strada, perchè l'unica fattibile e ci si affida ai sistemi di autodiagnostica, ai test di volo e al suolo, a un secondo fornitore per il motore (...) e (cosa sotto questo aspetto positiva) a parecchie differenze strutturali fra F-35A , B e C. Messe a terra di massa, son quindi possibili, ma non ci si aspetta che siano per motivi tanto gravi da essere irrisolvibili, specie in tempo di guerra, dove il nemico è un pericolo più grande di una sospetta cricca nascosta in qualche longherone. Quanto ai dubbi di carattere operativo che tu esponi, sono senza dubbio validi, ma c'è da considerare che gli aerei che hanno avuto maggior successo, sono proprio quelli più versatili e che si possono adattare alle varie situazioni, proprio perchè non ecessivamente specializzati. Sono proprio quelli a sentire meno il peso degli anni e che seguono le nuove esigenze con più facilità e senza ribaltare il progetto. La spina dorsale delle forze aeree statunitensi è infatti costituita dai piccoli F-16 e F-18, aerei che guardacaso non eccellono in niente se non nella capacità di adattamento. Sono questi gli aerei da sostituire con qualcosa che sia al top delle missioni multiruolo e sia esente dai gravi difetti dei predecessori, perchè 20 B-2 non bastano, come non bastano 200 F-22 che, quelli si, non sono certo adatti a fare tutto, specie decollare da una portaerei o da 100 metri di pista... Ci vuole qualcosa di più economico che faccia tutto e lo faccia piuttosto bene. La monolinea vera e propria in realtà non è poi nemmeno così facile ottenerla, manco per chi la cerca. I francesi hanno il Rafale, ma mi pare che siano ancora in linea i Mirage e d'altra parte c'è sempre stata coesistenza di Mirage di diverse generazioni. Gli aerei poi (vecchi e nuovi) possono evolversi e adattarsi maggiormente a un ruolo (anche di nicchia) piuttosto che a un altro.

Attenzione, Dominus non intendeva questo... Cio' che dice e' molto piu' sottile di quanto sembri. Nessuno ha mai imposto la superiorita’ aerea solo con i caccia, ma anche e soprattutto inchiodando al suolo l’aviazione nemica, distruggendo i centri di comunicazione e controllo e spianando i siti radar... Oggi sono proprio aerei come F-16, F-18 e F-15E che fanno questo lavoro, e per farlo non sparano un solo missile aria-aria...Domani sara’ l’F-35...

Rick, francamente sono mesi che ripeti a pappagallo quello che leggi, e mesi che regolarmente ti faccio notare che ti sbagli...spiegando e motivando. D'altra parte e' innegabile che molte delle giustificazioni alle tue posizioni sono assolutamente inconsistenti e basate su dati errati o falsi. Il piu' delle volte non hai nemmeno replicato, salvo tornare alla carica con le stesse argomentazioni. Se tu non riesci a capire che l'EF-2000 e' un aereo nato vecchio, non ci posso fare nulla, ma non venire a insegnare a me cosa vuol dire progresso in aviazione, perche' proprio hai sbagliato persona... Se vuoi continuare fai pure, ma non illuderti di essere piu' testardo di me...

Ma che bel flame che ho fatto esplodere... Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire... E' tanto difficile farti entrare in testa che il futuro non e' del miglior caccia o del miglior bombardiere, ma del miglior aereo da combattimento, inteso come velivolo flessibile e adatto a fare di tutto anche nella stessa missione? Ti sei accorto che preferiscono investire nell'F-35 e non nell'F-22? Ti sei accorto che l'F-22 e' figlio della guerra fredda mentre l'F-35 e' il vero caccia del 21 secolo? Nee, ancora le caselline da riempire dove infilare gli aerei piu' veloce e piu' manovrabili... Chiediti quante volte quel cannone si e' usato nell'aria-aria, fermo restando che non mi risulta l'abbian tolto dagli F-35A... Ne riparliamo tra vent'anni...se te vuoi parlare al vento ora che l'F-35 e' un prototipo e i politici sbraitano, fai pure... Sulle prestazioni e' fiato sprecato con te, comunque tu chiediti come mai gli stessi giapponesi hanno reputato l'EF-2000 col braccio troppo corto e senza la necessaria stealthness... Purtroppo, come qualcuno ha fatto notare, un mondo fatto di caccia e di bombardieri e' un po' troppo costoso e, aggiungo io alquanto inefficiente e inutile... Ma questo non mi illudo tu lo capisca visto che son mesi che ripeti sempre le stesse cose, sebbene regolarmente ti faccia notare che leggi i dati a senso unico. L'aria-suolo e' anche il CAS: lascia perdere che i dubbi li hai espressi e mi pare di aver ampiamente risposto anche a quelli... Continui a non capire...e le dita mi fanno male... Bene, metti il Sampson nell'apposita casellina dei tuoi schemetti...e continua a illuderti che 20 anni di progresso aerospaziale li elimimi se tornano i tuoi conti...

E’ interessante vedere che alcuni reputino l’F-35 inadatto a fare il bombardiere, altri a fare il caccia, altri semplicemente troppo costoso e inutile alle esigenze di chi ha poca grana... Quello che si continua a non capire, come me o Gianni da anni cerchiamo di evidenziare, e’ che gli schemi precedenti non sono piu’ validi...E questa e’ la ragione per cui questo aereo non entra nelle vecchie caselline in cui qualcuno si ostina a infilarcelo. E non ci entrera’ mai, per quante parole si possano spendere in proposito. La distinzione fra caccia e bombardiere si e’ fatta piu’ fumosa, e ormai le capacita’ multiruolo, viste in ottica completamente nuova e nei nuovi scenari operativi del 21 secolo, sono quel plus che un velivolo moderno deve avere. Dire che l’EF-2000 e’ il miglior caccia dopo l’F-22 e con 4 bombe e un pod laser magari s’arrangia anche a fare il bombardiere, significa non aver capito che questo e’ un modo vecchio di ragionare. L’idea del bombardiere scortato dal caccia ipermanovrabile, rifornito dal tanker, coperto dall’aereo da guerra elettronica, guidato dall’awacs, per tirare 2 bombe da una tonnellata contro il deposito di munizioni protetto dal radar distrutto dall’aereo wild weasel, e’ retaggio del passato. Ora, un F-35 puo’ far fuori 8 obiettivi a decine di chilometri di distanza utilizzando bombette a guida satellitare, senza che nessuno si accorga da dove son piovute. In questo contesto c’e’ ben poco spazio per le capriole dei caccia russi, concepiti 30 anni fa, con idee di 30 anni fa e evoluti calcando la mano sulle prestazioni e sul numero di armi o sulla portata dei radar, proprio perche’ a quegli aerei null’altro si poteva chiedere se non scimmiottare se stessi. Ma a poco serve aumentare la corazza se l’altro ha smesso di usare il cannone... Quando si e’ fatto l’F-35, si sapeva cosa si stava facendo e si sapeva benissimo che taroccare un caccia che ha 30 anni sul groppone non era il modo per contrastarlo efficacemente. E’ sempre stato cosi’ e sempre sara’ cosi’ogni volta che si guardera’ oltre il proprio naso per pensare a qualcosa di nuovo. Arrampicarsi sugli specchi degli ugelli orientabili, della geometria variabile e ventre a terra a 60 metri di quota, non aiuta a capire che il mondo cambia e gli aerei con esso.

A me sembra che ragioni troppo a scompartimenti stagni e sei poco elastico nel valutare le cose... Se per te è facile imbrigliare gli aerei in generazioni, per me è una stupidata buona solo per riempire le caselline di una tabella. L'EF-2000 non propone nulla di rivoluzionario nel suo progetto, ma è un'evoluzione degli aerei che l'hanno preceduto. Se questo è un 4,5 o un 4.2 o u 4+ a me frega assai... A me importa che il futuro richiederà ai velivoli certe capacità e quelle capacità non possono essere tutte ottenute con un processo evolutivo, ma solo cambiando impostrazione di progetto, ergo l'EF-2000 è un caccia del presente, non del futuro. Vediamo degli esempi di questo tuo eccessivo schematismo... Anche la televisione che avevo 20 anni fa aveva il telecomendo ed era a colori...embe? Questo non signfica per es che il sistema omnidirezionale DAS asservito al casco visore dell'F-35 o il suo gigantesco schermo multifunzione in cui sono convogliate e filtrate una marea di informazioni, sia paragonabile al casco+pirate+HUD+soliti schermetti LCD dell'EF-2000. Tutto bene, ma quel radar non c'è, ci doveva essere (fin dall'inizio) e quando ci sarà non sarà al livello di quello dell'F-35...O secondo te gli europei fanno i radar meglio degli americani? Ancora con ste prestazioni? Spiacente son stufo di consumarmi le dita sulla tastiera... Anche il mio cellulare ha un'elettronica più sviluppata di quello precedente, ciò non significa che altri non sian meglio... Eh già..L'unica ragione per le schede tecniche e le tabelline, peccato che negli ultimi 20 anni gli ingegneri non si sono girati i pollici nelle altre cose... Comunque, rimanendo sulla stealthness, ancora con sti numeretti da scheda tecnica? Di un po', credi che la RCS frontale di un EF-2000 sia la stessa anche con 6 missili e 2 serbatoi ausiliari? Bisogna spiegarglielo a quei dementi degli americani che fan tutta sta fatica a garantire tolleranze micrometriche fra i pannelli di quel rottame di F-35... Rick, tu sei ancora convinto che un aereo sia superiore a un altro perchè fa quello che fa l'altro e lo fa meglio, ma non hai ancora capito che questo funziona fino a un certo punto e che quel certo punto l'EF-2000 l'ha raggiunto. Per far meglio ora bisogna andare su altre strade, come ha sempre fatto l'aviazione...per es quando ha scelto il monoplano (anche se il biplano aveva una manovrabilità eccezionale), quando scelse il motore a reazione (nonostante il ME-262 fosse un pessimo doghfighter che al decollo era facile tirare giù come un tordo), quando scelse i missili (nonostante all'inizio avessero una percentuale di colpi a segno ridicola), quando ha scelto le bombe guidate (nonostante costavano una barca di soldi), quando ha scelto i materiali compositi (nonostante fossero costosi e inizialmente inaffidabili), quando ha scelto gli aerei intrinsecamente instabili (nonostante fossero impilotabili in caso di avaria elettrica). Vuoi che continuo o ti basta? Ognuna di queste scelte ha avuto i suoi detrattori (anche più convinti e documentati di te) e ha imposto limitazioni antipatiche, ma ha dato enormi vantaggi che l'hanno giustificata... Tu sei libero di guardarti indietro ed essere contento di vedere che l'EF-2000 vira più stretto di un SU-27, io guardo avanti e preferisco un F-35 che quel SU-27 non lo fa neanche decollare... Io direi 1 e mezza... Mi spiace se la mia risposta non entra in qualche casellina...

Ti spiacerebbe gentilmente citarmi la frase in cui dico che l'EF-2000 è un caccia di quarta generazione? .Anche qui siamo in attesa di sapere perchè... L'EF-2000 si può permettere il lusso di non essere stealth, di avere un'autonomia inferiore, di non avere un radar AESA, di dare al pilota una minore consapevolezza della situazione, ma l'F-35 non si può permettere il lusso di non far bene il dogfight che nessuno vuole più fare...Interessante...E non tirarmi fuori che non gira, non accelera e non sale, perchè sono parole al vento basate sul niente, visto che l'inviluppo di volo è ancora segreto. Se è per quello esistono una miriade di documenti internet scritti da dementi che credono che l'uomo non sia stato sulla Luna... Comunque ho capito ciò che intendi...Il punto è che mi pare di aver contestato punto su punto parecchie affermazioni di quei documenti ...Alcune letteralmente campate in aria, come il discorso sul carico alare, il rapporto spinta peso, gli ugelli orientabili, la presunta scarsa visibilità del pilota, lo scarso numero dei missili, la simulazione RAND... Ancora non ho avuto risposta... Per non parlare di quando affermavi che l'aereo non era adatto al CAS, o che la stealthness non da vantaggi decisivi, o che l'aereo aveva un motore in meno del necessario o altro... Se sei convinto di quello che dici devi anche essere in grado di sostenerlo con dati alla mano altrimenti ripetere sempre le stesse cose fa suppore solo che i tuoi sono infondati pregiudizi...

Ops, il brillante articolo del genio di turno non si legge più al link fornito da intruder... Che succede? Travolto dalle troppe cazz...ehm...dal troppo successo? Ora appare questo bellissima citazione dall'Articolo 21 della Costituzione italiana... Sarà che in molti avranno manifestato liberamente il proprio pensiero su questo brillante scritto tanto da spingere il suo autore ad avvalersi... della facoltà di non rispondere? Beh, può anche appellarsi al Quinto emendamento della Costituzione americana: fa ancora più figo... Speriamo comunque di no... Abbiamo un disperato bisogno che le brillanti menti del cospirazionismo mondiale ci illuminino... Noi, nel nostro piccolo, siamo sempre ben disposti a... sbellicarci dalle risate.

Bisogna smetterla di giudicare gli aerei vedendo solo la prima cosa che balza all'occhio e cioe' le prestazioni…anche nelle missioni da caccia... Se l’EF-2000 si dice che sia nato vecchio e’ proprio perche’sono criticate le sue capacita’. Stealthness e radar AESA , non riguardano le prestazioni ma proprio le capacita’, anche aria-aria. Visto che e’ per quelle che si critica l’F-35, mettiamo i punti sulle i e critichiamo l’EF-2000 proprio per quelle. Quanto al confronto con altri cacciabombartdieri (e sia chiaro, anche l’EF-2000 lo e’...) F-18E/F, GripenNG ed anche F-16Block60 sono il passato, aggiornato finche’ ti pare, ma passato. E che siano il passato lo vedi nell’F-18E stiracchiato e allungato da un F-18C e pure con penalizzazioni aerodinamiche come i piloni divergenti (....), lo vedi in un Gripen NG a cui hanno cercato di rimediare al ridicolo raggio d’azione e carico bellico di un cacciabombardiere nato leggero e lo vedi in quegli antiestetici serbatoi conformi sulla groppa dell’F-16 block 60 (che sia chiaro, non costa tanto poco visto che gli Emirati l’han pagato 80 milioni di dollari al pezzo...). Esiste un limite oltre il quale un concetto e un progetto non possono essere portati. Oltre quel limite esiste qualcosa di nuovo. Piaccia o no quel qualcosa e’ l’F-35!

Al di la' di tutte le fantacazzate che si possono costruire sopra la concezione dell'F-35 e basate su grafichetti, disegnini, simulazioni, schede tecniche (provvisorie) e prestazioni ipotizzate ma agli effetti non dichiarate, non bisogna dimenticare che l'F-35 e' espressamente progettato per sostituire gli F-16 e gli F-18, per fare quello che fanno questi aerei e per farlo meglio...aerei che sono stati adottati da varie forze aeree monotipo. Se non altro per ragioni economiche, sarebbe da stupidi rinunciare a un simile mercato...Ergo, non illudiamoci che le prestazioni del Lightning II siano quelle di un bombardiere...Sono quelle di un cacciabombardiere! Il fatto che l'aereo sia criticato, e' normale, come normale per ogni aereo innovativo. Aerei come l'F-22 o L'EF-2000, al contrario di quello che scrivi, hanno anche loro parecchi detrattori. Al di la' del costo si puo' dire che l'F-22 non sia un vero multiruolo per via dell'assenza di sensori e sistemi indispensabili all'attacco al suolo (illuminatori laser e sistemi IR, senza contare l'impossibilita' di infilare in stiva armi da 1000Kg nominali). Per quanto riguarda l'EF-2000, dire che non abbia subito critiche non e' affatto vero, infatti da piu' parti e' stato accusato di essere nato vecchio, soprattutto per via dell'assenza di un radar AESA e per via della rinuncia a una stealthness vera: non e' in effetti un aereo innovativo, e' un'evoluzione estrema di quelli della generazione precedente. Nessun aereo comunque e' perfetto: i limiti di costo, peso e capacita' richieste impongono inevitabilmente scelte e rinunce. Pensare che l'F-35 sia inferiore a prescindere ad aerei piu' datati e' una sciocchezza: semplicemente le scelte che si sono fatte su questo aereo hanno dato enormi vantaggi su certi aspetti che hanno assunto maggiore importanza oggi (stealthness, autonomia, consapevolezza della situazione) e hanno imposto limitazioni su altri ritenuti meno pressanti. L'F-35 pone rimedio a tutti i limiti che aerei come l'F-16 e l'F-18 hanno palesato spudoratamente in questi anni (scarsa autonomia e persistenza in area di operazioni (anche CAP), scarso carico bellico effettivo, necessita' di trasportare pod esterni per navigazione, attacco e guerra elettronica, prestazioni reali penalzzate dai carichi, assenza di caratteristiche stealth, necessita' di essere quasi sempre accompagnati da aerei per guerra elettronica e cisterne, ecc ecc ecc). Nessuno oggi si lamenta piu' che un F-16 non vada oltre mach 2 manco se trascinato perche' si sa che quelle prestazioni sono ottenute sulla carta e mai raggiunte in un contesto operativo. Nessuno si lamentera' in futuro del fatto che l'F-35 non vada oltre mach 1.66 perche' quell'1.66 l'F-35 lo garantisce col pieno di carburante e 2 tonnellate di armi, mentre l'F-16 no! Noi siamo sempre abituati ad avere di piu', ma non ci rendiamo conto che a volte non serve per certe cose, ma serve di piu' per altre. I detrattori sono portati sempre a vedere quello che perdono e non quello che guadagnano. Col tempo si imparera' ad apprezzare quello che si guadagna con i velivoli come l'F-35.

No, l'impatto può generare sollecitazioni di ordini di grandezza superiori a quelle a cui reggono i materiali. Le strutture aeronautiche devono essere leggere e per far questo sono estremamente specializzate, nel senso che reggono bene i carichi riutenuti dimensionanti in sede di progetto... I componenti più vitali, possono quindi essere progettati nell'ottica di reggere ai più comuni bird strike (per es i parabrezza o le palette dei motori), ma su certi altri non si può far molto se non limitare il danno entro limiti che non pregiudichino la sicurezza...Della serie se una cosa si può sfasciare, che si sfasci pure... D'altra parte un aereo deve stare per aria e non può essere corazzato... Gli aerei più grossi sono ovviamente avvantaggiati, perchè le velocità sono magari le stesse (e quindi anche le energie in gioco durante l'impatto), ma i pannelli sono più massicci, perchè i carichi di progetto sono più elevati... In altre parole se un cormorano colpisce il bordo d'attacco alare di un C-17 in decollo, non fa gli stessi danni che farebbe a un Cessna...In un caso magari imbozzerebbe un pannello, nell'altro sfonderebbe il rivestimento e probabilmente il longherone dietro. Gli aerei più piccoli possono solo far in modo di sopportare i danni, non certo evitarli. Per es, anche se quasi tutta l'ala dell'EF-2000 è in composito, in realtà il bordo d'attacco alare (come anche l'intero pianetto canard) è in titanio, che è usato molto nei moderni velivoli perchè regge bene ai danni da impatto (proiettili e volatili inclusi), senza spezzarsi, sbriciolarsi, o far propagare il danno alle strutture circostanti.

I pannelli delle strutture aeronautiche sono relativamente sottili e sono concepiti per reggere a carichi distribuiti agenti su piano dei pannelli stessi. Un volatile, a maggior ragione se non è propriamente un passerotto, mette in gioco energie spaventose alle velocità a cui viaggia un velivolo. All'impatto si generano concentrazioni di sforzo che i pannelli, semplicemente, non sono in grado di reggere. Il rivestimento del piano di coda della foto che hai postato per esempio è progettato per reggere a sforzi che giacciono sulla superficie del pannello e non a un proiettile vivente che gli piomba addosso perpendicolarmente. Sarebbe come tirare una violenta sassata contro una lattina di birra vuota e sperare di non far danni...

Vorrei tornare un attimo sul discorso rapporto spinta/peso e carico alare... Sia chiaro, i valori del rapporto spinta/peso dell'F-35 a vuoto sono migliori di quelli della maggior parte dei concorrenti e, quanto al carico alare a vuoto, anche senza considerare il contributo della fusoliera, i valori sono analoghi a quelli di diversi concorrenti. Solo i delta-canard europei stanno su valori di carico alare più bassi, ma sono delta canard...ed è logico che abbiano tanta ala... Per entrambi i valori comunque il Flanker stà dietro... Al massimo peso al decollo invece, i valori dell'F-35 sono in linea con quelli di altri caccia...A volte migliori, a volte peggiori. Per chi sa leggere questi dati senza preconcetti, significa che l'ala e il motore dell'F-35 si devono portare a spasso meno "ferraglia"dell'aereo, ma più carburante e armi per la missione, che sono la cosa che fa la differenza in battaglia, perchè costituiscono il carico utile. L'aereo cioè è molto più efficiente. I valori di questi due rapporti che si leggono in giro, sono peggiori solo perchè magari sono calcolati col massimo carico di carburante interno, che però equivale a 8 tonnellate per l'F-35, ma che è la metà nei concorrenti... Discorso analogo per l'aereo col 50% di carburante interno. Confrontare gli aerei al 50% di carburante interno è solo apparentemente un confronto alla pari, perchè con quel 50% l'F-35 fa molto di più di qualsiasi altro concorrente... Mi pare che queste cose le si sia dette più volte... Visto che non si comprendono facciamo un parallelo automobilistico... Dire che l'F-35 è prestazionalmente una fetecchia rispetto a un caccia "tradizionale" è un po' come dire che una station wagon col bagagliaio pieno e 5 persone a bordo fa schifo rispetto alla sua versione berlina col bagagliaio pieno e con lo stesso motore... Peccato che il bagagliaio pieno della station wagon contenga molta più roba di quello ridicolo della berlina. Peccato che la berlina, per avere lo stesso carico, doverebbe usare il portapacchi sul tetto e andrebbe più lenta e sarebbe meno stabile in curva... Peccato che, se svuotiamo il bagagliaio, le prestazioni non è che siano poi così diverse... Peccato che certi carichi ingombranti (= missili) nella berlina non ci entreranno mai e li si dovrà portare sempre sul tetto. Ora, si può discutere a lungo se per una persona sia meglio comprare una station wagon o una berlina... Dipende se la usa per andare al lavoro a 5 chilometri da casa o per fare lunghi viaggi con gli amici. Di sicuro però la station wagon è nettamente più versatile e gli si possono far fare entrambe le cose... Io non mi sento di criticare chi compra una station wagon e soprattutto non capisco quelli che si vantano di andare in vacanza col portapacchi stracarico sul tetto e il bagagliaio piccolo...

Spero che ci rendiamo conto che stiamo commentando la sparata di un troll che giustamente Gianni non ha nemmeno degnato di una risposta... Comunque... Non esiste nessuna simulazione fatta dell'USAF che dia questo esito nello scontro F-35 - Flanker e men che meno lo studio della RAND porta a simili conclusioni sulle capacità e le prestazioni dell'F-35... Riguardo a tale simulazione è lo stesso direttore del RAND Project Air Force a dire: http://www.rand.org/news/press/2008/09/25/index.html Appurato questo, ribadisco dunque ad uso consumo dei più restii a comprendere... 1) L'F-35 non porta pochi missili: in stiva ne enterranno fino a 6 e, se si vuole accontentare quelli che ipotizzano scontri aerei sui cieli di Taiwan a suon di missili aria-aria, bene, sotto le ali ce ne stanno altrettanti. Delle due l'una: o si dice che i missili in stiva son pochi (6 son pochi???), ma si sottolineano i vantaggi della configurazione stealth, o si dice che la stealthness non dia 'sti gran vantaggi, ma allora la critica sul numero di missili decade perchè F-35 e F-22, usando i piloni esterni, possono essere trasformati in incrociatori lanciamissili... In ogni caso criticare l'F-35 perchè ha pochi missili dentro equivale a foderarsi gli occhi di prosciutto e non vedere che, per le dimensioni che ha, infilarcene dentro così tanti senza rinunciare al carburante è un capolavoro di ingegneria aeronautica. 2) Le prestazioni di un velivolo non si misurano dal rapporto spinta/peso e dal carico alare... soprattutto se a farlo (bovinamente) sono i sostenitori della fighter mafia. Il rapporto spinta/peso è influenzato dal carburante imbarcato (e sull'F-35 è il doppio di quello di un caccia pariclasse), mentre il carico alare (anche questo legato al carburante imbarcato) non riesce comunque a quantificare adeguatamente il contributo portante della fusoliera (che in un aereo come l'F-35 è nettamente superiore alla media). A pagina 80 dello studio RAND, per caso c'è scritto che quando l'F-35 ha il 50% di carburante, ha 2-3 tonnellate di combustibile in più rispetto ai pariclasse?...Combustibile che userà per restare in zona di operazioni mentre gli altri dovranno fare dietro front... Come dicevo un confronto bovino e quel grafico, se non lo si interpreta correttamente, è carta straccia... 3)Dire poi che gli ugelli orientabili raddoppino la manovrabilità (come in uno dei link forniti) è una stupidata intergalattica. Tali ugelli in gran parte dell'inviluppo di volo non danno alcun apprezzabile vantaggio, tanto che si è deciso di non metterli sull'EF-2000. Daltra parte nessuno si sogna di dire che che l'F-22 (che li adotta) sia due volte più manovrabile dell'EF-2000 che non li adotta... come nemmeno l'F-35. Solo nei dogfight più serrati le velocità possono scendere al punto da renderli più efficaci, mentre alle alte velocità, alle quali avvengono gran parte degli ingaggi aria-aria, essi non consentono certo all'aereo di virare più stretto. A quelle velocità il limite è dato dal fattore di carico e, con o senza ugelli orientabili, a 9G il raggio di virata è sempre quello! 4) Solo i disinformati o i prevenuti giudicano un aereo senza che siano stati diffusi dati importanti relativi alle prestazioni o i risultati delle esercitazioni e delle simulazioni reali, men che meno lo si può fare dalla scheda tecnica (pure parzialmente basata sulle specifiche). 5) Nessuno ha mai preteso che un F-22 o un F-35 siano capaci di abbattere 8 aerei a testa in uno scontro aereo: sono progettati per essere superiori all'avversario, non per essere invincibili. 20 nanerottoli sono in grado di menare Mike Tyson? Embè? Lo sanno anche i muri che esiste un limite oltre il quale la qualità non supera la quantità, ma questo non ci deve far dimenticare che gli scontri aerei sono qualcosa di più di un semplice computo di missili e il dogfight è molto di più di una gara a chi ha prestazioni migliori... E' fuor di dubbio che gli esercizi di simulazione come quello della RAND siano interessanti, ma non bisogna caricarli di un valore che nemmeno gli autori gli danno. 6) L'F-35 è un cacciabombardiere medio di quinta generazione...Confrontarlo con un caccia pesante della stessa generazione (F-22) e dire che è inferiore nell'aria-aria è ridicolo, tanto quanto dire che uno della generazione precedente (SU-35) lo surclassi...