Scagnetti

Su wikipedia è stata prontamente creata una pagina dedicata all'evento: http://en.wikipedia.org/wiki/United_states_unmanned_aerial_vehicle_seizure_by_Iran può essere utile come riferimento per le dichiarazioni ufficiali, non ufficiali e i commenti rilasciati dagli esperti del settore. Al 10 dicembre l'unica notizia nuova per me è che l'RQ-170 in oggetto era in forza alla CIA e non all'ISAF. Edit, dopo aver letto gli ultimi interventi: Flaggy i tuoi commenti sono condivisibili tranne che per un punto: affermi che un drone del genere deve essere spendibile. Alla fine invece io penso che si tratta di un aereo che deve violare lo spazio aereo di uno stato sovrano. Non è solo questione di risparmiare un pilota. La prova di una violazione dello spazio aereo con un veicolo sostanzialmente integro (catturato o atterrato per avaria) è fonte di imbarazzo diplomatico (e non solo). Imbarazzo che si voleva evitare, altrimenti non si sarebbe usato un sistema ancora quasi "unofficial" e si sarebbe usato un ancora più "spendibile" Predator. Non so se mi spiego bene.

Va bene, mi hai convinto è un RQ-170, magari non volevo crederci di primo acchitto, ma: Concordo che l'HESA Saeqeh è una pippa propagandistica basata sull'F-5, ma le capacità della difesa aerea iraniana vanno considerate alla luce dei fatti ultimi. Capacità più che buone a questo punto, a meno che non si voglia far credere che l'aereo sia stato fatto perdere a bella posta. Resta aperta la discussione su perché il non plus ultra della tecnologia drone USA sembra adottasse tecnologie molto lontane dalla perfezione low visibility.

Quel coso non è un RQ 170, poco ma sicuro. Gli USA hanno perso un drone in questi giorni in quel teatro, e a leggere il link postato da Madmike, c'è la conferma USA che è stato perso (fagocitato dalle difese software iraniane?) proprio il coso mostrato dalla TV iraniana. Gli ufficiali USAF e NATO non mi sembrano tranquilli: questa non è la miglior tazza di thé mai sorbita in vita loro, tanto più che hanno dovuto cambiare versione più volte negli ultimi giorni. L'(interessante) discussione è aperta.

A parte le citazioni di "Quelli della notte", che si meritano un + anche da parte mia, questa citata da te è una conferma. Se lasciamo da parte dietrologie e paranoie spinte (del tipo: hanno fatto finta di confermare perché in realtà era coinvolto un modello ben più elaborato), possaimo lasciarci alle spalle le ironie di Bill Sweetman, su "Ares", citate in un intervento chius e chiederci Cos'è allora quello scassone abattuto (che come ha detto Vorthex e qualcun altro su altri forum non è certo il non plus ultra della tecnologia stealth aeronautica)? A quale forza è in dotazione? Perché ufficialmente non se ne conosceva la messa in servizio? Troppo avanzato?

E visto che si continua a usare questo topic, senza leggere il primo post: se l'articolo di Mario Arpino ha il crisma dell'ufficialità nel chiarire il ruolo dell'Italia durante le ultime operazioni, rimando anche a un altrettanto recente articolo pubblicato su la Stampa: Libia, ombre e gelosie tra Usa e Italia Nuovi documenti inediti del 2007-2009 rivelano l’irritazione per gli accordi tra Berlusconi e Gheddafi Mi sembra chiaro che il numero delle sortite ha un peso relativo rispetto a una politica che, ribadisco ancora una volta, mi sembra sia stata quanto meno ambigua nel corso degli anni. Mario Arpino (e implicitamente tu che lo citi) blatera di un mancato ringrazimento per l'impegno dell'Italia. Ma quale impegno? A parte le lacrime di coccodrillo del premier italiano coevo alla caduta del suo sodale Khaddafi, non dimentichiamo che nell'86 si sarebbe potuto risolvere tutto se l'Italia no fosse intervenuta in senso avverso. L'operazione El Dorado Canyon prevedeva sole 45 missioni classificabili come combat nell'articolo di Mario Arpino da te citato a fronte delle 15.952 resesi necessarie 25 anni dopo per raggiungere lo stesso risultato: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_El_Dorado_Canyon Visto che parecchi non hanno orecchie anche per le cose più evidenti, cito dall'articolo di wikipedia in inglese:

Certezze non ne abbiamo, e non ne avremo forse nemmeno tra qualche giorno. Non sono artigiani, ma ingegneri aeronautici, potrebbe essere un loro prodotto. Certo è che il programma autonomo UAV iraniano sembra fosse abbastanza a buon punto, anche se ha subito uno scacco con la "strana" morte del coordinatore, per chi non ricordasse: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-08-17/guerra-segreta-obama-dietro-193529.shtml?uuid=AYloicHC o gogglare "Reza Baruni"

Quel coso di sicuro non è un RQ 170. Adesso, fermo restando che gli USA hanno ammesso di aver perso le tracce di un non meglio specificato drone in quella zona (se sbaglio mi corrigerete), il modello esibito o è un fake costruito dagli iraniani o è il drone americano, un modello che non si sapeva fosse in servizio, probabilmente un modello low-cost e senza troppi accorgimenti stealth. Per chi avesse lo stomaco di leggersi le 14 e più pagine presenti al momento sul forum dei "fan" delle forze armate iraniane su questo argomento, magari può farsi un'idea di come venga percepito "oltre la nuova cortina" questo fatto: http://www.irandefence.net/showthread.php?t=68487 Nelle ultime pagine la discussione si fa un minimo più interessante. Osservazioni di uno degli utenti di quel forum che, analizzando gli stessi particolari, propende per la non stealthness di un drone effettivamente fuori controllo - Vorthex osservando il video e le foto invece parla di un palese fake:

Che avanzerà ipotesi di reato magari contro Dassault e il Consorzio EFA (e/o terzi), non certo contro i produttori del Gripen che mi sembra la parte lesa

Beh, non proprio pochi. Se vai a rileggerti la prima pagina di questo thread, vedrai che moltissimi nel 2008 (a parte qualche spiritosaggine) hanno fatto le stesse identiche considerazioni del tuo ultimo post. Il Gripen è sicuramente la scelta più razionale, ed è un bel riconoscimento per un aereo che forse avrebbe meritato storicamente di più.

Sì, sto vedendo in giro. Sembra anche che la scelta non dovrà essere confermata dal referendum popolare, in quanto invece di assegnare fondi straordinari alla difesa, si è deciso di alzare il budget ordinario. http://www.cdt.ch/confederazione/politica/51502/nessun-referendum-sui-nuovi-caccia.html

Ma siamo su Kazzenger? You need help. Ma ti ci vuole proprio uno molto bravo.

A questo punto gli elicotteri usiamoli anche per portare il latte dalle fattorie agli stabilimenti di produzione. Se inveve apriamo un cantiere edile per costruire una villetta (con regolare licenza edilizia, si intende), il cemento lo paracadutiamo da un C130. Mi sembra un modello economico sostenibile e conveniente. Beato te che evidentemente non sai cosa sia un'esigenza logistica!

Riguardo all'F15 schiantato, beh dal primo momento ho avuto come una sensazione di Friedly Fire. Non sarebbe la prima volta che accade una cosa del genere, d'altronde la mia è sola una sensazione. Tornando al post di apertura mi inquieta non poco sapere che ci sono in giro "grosse quantità" di questi aggeggi. Mi pare fosse stato proprio TT-1 Pinto nella discussione delle operazioni militari in Libia a riprendere un articolo di Aviation Week che indicava che erano comparsi improvvisamente in in mano all'esercito fedele a Gheddafi diversi di questi sistemi. Spero che nessuno di questi gadget finisca in Europa.

Devo dire che quando ho letto gli ultimi avvenimenti giudiziari legati a Finmeccanica/Enav, non ho potuto fare a meno di pensare alla tua firma (in senso bonario ovviamente) Sono sicuro che i lavoratori di quelle aziende che svolgono il loro compito con passione e competenza pari alla tua meritano tutto il rispetto possibile. Tuttavia è un ennesimo caso che mi fa dire "pensiamoci non 1 ma 15 volte" prima di fare il tifo (o peggio di entusiarmarci) per le vendite all'estero (o per le campagne di marketing dirette all'Italia) per un prodotto Finmeccanica, solo perché "italiano". Io sono propenso a crederti quando mi dici che il velivolo in questione ha già passato tutti i test ed è un eccellente modello, non soggetto più a valutazione. L'incidente occorso mi lascia però perplesso. Il fatto è che sembra l'aereo fosse in crociera. Diversi hanno detto su questo thread e in altre discussioni di questo forum, "speriamo sia un errore del pilota", augurio piuttosto inusuale (e mi viene da dire, ma Guarguaglini è più importante di un pilota?) Incidente strano ribadisco, in crociera il pilota dovrebbe aver fatto una manovra suicida, molto più probabile mi sembra, un cedimento strutturale. Anche l'AMX ai suoi tempi veniva presentato come un gioiellino ma aveva anche problemi strutturali (sì mi sono letto le 467799 pagine di discussione sull'AMX, so che i problemi più evidenti sono stati corretti, e il motore scelto non era.. bla, bla). Proprio perché il marketing spesso ci parla di gioielli, e trascura le fratture che fanno rompere questi gadget per una corrente ascensionale imprevista, mi auguro che tutti pongano la loro attenzione verso questo velivolo in modo altrettanto inflessibile di come viene posta per la concorrenza. Un prodotto Finmeccanica non è potenzialmente ne migliore né peggiore di altri, solo perché si fregia del tricolore.

Personalmente non so di conseguenze, ma userrei il termine "scandalo Finmeccanica" invece di "crisi Finmeccanica" e il termine "velivolo ancora da valutare", invece di "gioiellino", dopo la caduta, apparentemente in crociera di uno dei 4 modelli realizzati. Se poi su questo forum ci sono paladini di Guarguaglini a ogni costo, buon per lui.

Molto bello, specialmente perché in scala 1/72. Stai lavorando da solo o puoi approffittare dell'aiuto di qualcun altro, come mi sembra sia successo in passato?

Non mi sembra di aver usato un termine eccessivamente criptico, né di aver usato troppo l'inglese, specie rispetto ad altri post dove abbondano i termini ben più tecnici o vengono ripresi interi articoli o schede tecniche in lingua straniera. Comunque una semplice ricerca su Google avrebbe probabilmente fugato ogni dubbio e avrebbe evitato di sporcare il thread con un palese offtopic (termine altrettanto diffuso e prassi ampiamente praticata purtroppo, di cui mi auguro ti sia chiaro il significato in italiano ).

Riprendo il topic, cercando di fare il punto della situazione delle rivolte in Medio Oriente (ma anche e soprattutto in altre zone) al 23/11/11 Egitto: la situazione sembra essere drammatica. La giunta militare a cui sono stati concessi pieni poteri dopo la caduta di Hosni Mubarak, ha definitivamente perso il consenso che sembrava avesse acquisito. Le rivolte sono continuate dalllo scorso venerdì a oggi, mercoledì. "The death toll in the latest clashes has risen to 35, including 31 people in Cairo and four in other cities, state-run television said Wednesday." La concessione delle elezioni presidenziali per l'aprile prossimo non ha normalizzato la situazione. La giunta militare vista qualche mese fa in Egitto e Occidente come garante della transizione a una fase più democratica viene oramai dovunque appellata come "regime". per un resoconto della situazione: http://edition.cnn.com/2011/11/23/world/africa/egypt-protests/index.html?hpt=hp_t1 http://www.repubblica.it/esteri/2011/11/23/news/nuovi_scontri_cairo_elbaradei_denuncia_uso_lacrimogeni-25450932/ Yemen: Nella terra teatro di rivolte più negletta dall'informazione occidentale, il Presidente Saleh sembra piegarsi alla rivolta, accordandosi per il passaggio dei poteri. "Il presidente andrà negli Usa, "per curarsi". Ha ottenuto l'immunità giudiziaria per sé e per la propria famiglia. Gli dovrebbe succedere il vicepresidente Mansur Hadi. Ma l'opposizione respinge l'intesa e convoca nuove manifestazioni" http://www.repubblica.it/esteri/2011/11/23/news/yemen_accordo-25480567/ http://edition.cnn.com/2011/11/23/world/meast/yemen-unrest/index.html?hpt=hp_t2 Siria: Forse la situazione più drammatica. gli oppositori dopo essere stati massacrati per mesi da Hassad, che adotta le stesse tecniche di macelleria del padre da cui ha ereditato, senza alcun tipo di virgolette, il potere assoluto, forse dovrà fronteggiare il tardivoo sdegno della comunità internazionale: http://www.corriere.it/esteri/11_novembre_23/siria-francia-propone-corridoi-umanitari_cc729eec-1605-11e1-abcc-e3bae570f188.shtml?fr=correlati L'ultima notizia di oggi è che l'ambasciata USA ha invitato i cittadini statunitensi a lasciare il Paese ASAP: http://www.corriere.it/esteri/11_novembre_23/siria-appello-usa_b13e6112-160d-11e1-abcc-e3bae570f188.shtml

Il Thyphon è fuori gioco, si è capito, ma voglio sperare esclusivamente per aspetti tecnici. Cerco sempre di immedesimarmi nella sensibilità dei popoli (il mio stesso popolo che spesso ha una sensibilità non proprio identica alla mia, popoli vicini come quello Svizzero, popoli più lontani). Mi dispiace se la sensibilità in CH è avversa a Germania e soprattutto Italia, ma ne prendo atto. Mi sembra giusto però discutere di alcuni aspetti che hai nominato quasi impercettibilmente: 1) Segreto bancario (forse argomento più pesante). Problema complesso che qua in Italia viene affrontato con i guanti. Non so che percezione si ha oltralpe, ma qui nessuno mi sembra abbia mai bistrattato, come scrivi tu, la CH per le pratiche adottate. Il governo svizzero ha raggiunto alcuni accordi separati con alcuni paesi UE per trasmettere alcuni dati parziali (preservando l'identità dei correntisti europei con conti presso banche CH) ai paesi UE firmatari. Un accordo del genere potrebbe essere sottoscritto anche dalla Grecia e pesino dall'Italia. Non so cosa dicono i media svizzeri, ma qui ci si rende conto della complessità e delicatezza della questione mi pare - siamo quasi all'autocensura su qualsiasi media italiano. Facci sapere per favore, perché vi sentite bistrattati su questo punto da Italia e Germania. 2) Libia. Argomento altrettanto complesso. Immagino tu ti riferisca alla vicenda del giovane Hannibal Gheddafi, protagonista di palesi violazioni della legge in territorio elvetico. In questo caso i media italiani hanno evidenziato (come alcuni media svizzeri, ogni tanto leggo i giornali CH sebbene abiti a Napoli, città non di confine) la rigidità della diplomazia elvetica rispetto al "pragmatismo" apparentemente più pagante di altri Paesi. Posso assicurarti che il sentimento dei media e dei recettori degli stessi anche qui era di "frustrazione" durante quella crisi. Mi dispiace che CH si sia sentita isolata o addirittura bistrattata, ma è fin troppo facile chiedersi perché una volta formatasi una coalizione internazionale con i crismi ONU volta a rovesciare un regime storicamente strafottente del Diritto (con la D maiuscola), la CH non abbia aderito a questa, seppur contraddittoria coalizione che in ultimo fine aveva il rovesciare un signore strampalato che però aveva cercato di costituire l'unica minaccia da secoli alla CH. Voglio dire, che senso ha avere F-18, F-5 Thyphoon o Rafale se alla fine non si ha alcuna fiducia in organismi come ONU o NATO (anzi vengono guardati dall'alto in basso), che con tutti i loro limiti, contraddizioni e lacune cercano di preservare anche il diritto internazionale? Per difendere il territorio CH dagli ultimi 2 Mirage F1 operativi libici che invece di bombardare la Cirenaica hanno fatto riparo a Malta? Questo significa "criticare" non "bistrattare": la Svizzera è arrivata a una crisi internazionale con la Libia. Molto probabilmente aveva dalla sua il diritto internazionale, ma non si è assunta successivamente la responsabilità di prendere atto che la famiglia Gheddafi costituiva una minaccia per il popolo svizzero, quello libico e forse per gli stessi insegnamenti del Corano. A questo punto farebbe bene il popolo svizzero a sancire il no all'aggiornamento dei Tiger. Tanto USA e Francia (e i paesi minori) saranno sempre in grado di sbarazzare di ogni possibile minaccia l'Europa e con essa la CH. Mi rendo conto di essere andato leggermente OT. Rispetto la scelta del Rafale, ma voglio sperare che sia stata intrapresa esclusivamente su dati tecnici. Cordiali saluti

Scusami per citare un intervento non recentissimo (appena una pagina indietro). Si tratta solo di una questione di refusi nel citare i nomi corretti delle aziende? (Cerco di distrricarmi in una conversazione di 138 pagine e prima di postare ancora, la funzione cerca può non salvarmi dalla tacca). Cordiali saluti

Pittoresco il tuo italiano, soprattutto perché specchio dei tempi. Interessanti anche le tue preoccupazioni per le sorti della giovane democrazia indiana in senso più generale, e di Finmeccanica, principale attore italiano al consorzio EFA . Non so come si svolgano precisamente i tempi in queste giovani democrazie, suscettibili alle più lievi contingenze economiche. In paesi di lunga tradizione democratica, e (sembri dire) "immuni da problemi economici e sociali" come l'Italia, non si sa quando si svolgeranno le prossime elezioni, malgrado la realtà abbia superato ogni farsa. Intanto Finmeccanica, viene usata come un repositorio di prebende e favori per le transazioni più innominabili per la conservazione della presente legislatura eletta dal popolo italiano. (Mancava poco che ci mettevano come AD Walter Lavitola). Quindi al momento ci asteniamo da previsioni sulla data delle prossime elezioni per i Paesi in via di sviluppo o degrado irreversibile. Cordiali saluti

Vedi messaggio 256 di questa stessa discussione: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/10351-tornado-operazione-locusta/page__st__240__p__273549#entry273549

Grazie Vorthex (vengo a trovarti al Cellar appena il gesso e i chiodi me lo consentiranno) Hai perfettamente ragione, ma purtroppo esistono contromisure per le contromisure. Io sono vecchietto e il Tornado ci era stato presentato come una macchina a prova di abattimento. Non era così, e la dimostrazione è stata data non solo dall'aereo di Bellini, ma anche dalle macchine RAF. La modifica del profilo di attacco (bombe sganciate non più da 30 metri ma da quote ben più elevate) è stata un'umiliazione (malgrado tutto, meglio dire ridimensionamento) che ha sancito la fiine della concezione originaria della macchina. Solidarietà ancora una volta a Bellini e Cocciolone.

Non devi scusarti per l'eventuale chiarezza del tuo messaggio mo-mo, sei una persona trilingue e l'italiano lo parli meglio di alcuni supposti madrelingua. Invidio del Paese in cui vivi diverse cose, tra cui la scelta finale demandata al popolo su importanti decisioni (a volte molto specifiche). Mi sembra di aver capito che la decisione finale sulla scelta del sotituto dei Tiger spetti al popolo svizzero, sacrosanta scelta. Adesso parecchi appasionati di aereonautica militare possono fare confronti tra i diversi candidati, ma quello che hai scritto resta sacrosanto: Mi rendo conto che la Confederazione Elvetica ha una consolidata tradizione di sostenere una difesa tout-court anche se non sembrano sussitere minacce immediate, ma veramente quando il popolo dovrà confermare eventuali scelte (spese) del Governo centrale, molto probabilmente prevarrà il "cui prodet". L'unico Paese potenzialmente instabile (non ostile in senso assoluto) è la Serbia. Come esperto di cose militari, condividerai magari con me l'improbabilità di un attacco aereo di qualsiasi tipo verso la Svizzera. Ci meraviglieremo se il popolo svizzero dirà "No" all'acquisto di qualsiasi mezzo atto a sostituire i Tiger? Le condizioni sono cambiate radicalmente anche solo rispetto a 10 anni fa, il Rafale sembra essersi affermato come candidato migliore. Io personalmente non capisco perché il Gripen non sia stato scelto non solo dalla Svizzera, ma anche dall'Italia rispetto alle macchine mangiasoldi adottate in tutta Europa. Il popolo svizzero confermerà o rifiuterà questa scelta fatta dei tecnici. Auguro al tuo bel Paese di non doversi mai trovare in un troiaio (pardon, volevo dire situazione ambigua) come la gestione della Libia. Cordiali saluti! E grazie ancora dell'impegno a tenere aggiornato questo forum su quello che accade in CH!

mo-mo ho seguito tutta la discussione, con un po' di fatica, devo ammetterlo. Posso farti alcune domande, visto che sembri preparato sulla siituazione della difesa aerea della Confederazione Elvetica e sei stato sempre disponibile a chiarificare quello che si pensa in confederazione (domande attinenti alla sostituzione dei Tiger). 1) Prendiamo una carta geografica, la Difesa Aerea Svizzera (o qualunque sia la sua denominazione ufficiale) quali potenziali aggressori da cui difendersi potrebbe identificare al momento realisticamente? Italia, Slovenia, Serbia, Germania, Libia? 2) La Confederazione Elvetica ha intenzione di alterare il suo tradizionale stato di neutralità, ovvero sussiste alcuna possibilità che il tuo Paese possa impegnare forze aeree su mandato ONU/NATO/coalizioni internazionali fuori dai confini elvetici? La risposta a queste 2 semplici domande potrebbe aiutare a chiarirci le idee su quale potrebbe essere il miglior candidato alla sostituzione dei Tiger. Cordiali saluti