Scagnetti

Beh grazie mille, mi era sfuggito. Interessanti le conclusioni, e almeno per me molto interessante questo passaggio che mi chiarisce una cosa che non conoscevo: Cioè, i ritorni e le partecipazioni industriali garantite sono esplicitamente proibite per i Paesi partner, ma garantiti per chi acquista meramente l'aereo. Ai Paesi partner viene garantita la sola possibilità di fare offerte per i contratti che le loro industrie nazionali potranno o meno eventualmente aggiudicarsi, a seconda del livello di concorrenzialità dell'offerta. Adesso, può anche darsi che chi compra l'aereo off the shelf lo paghi di più di un partner (qualcuno può cortesemente confermare o smentire? Inoltre comunque dovremmo aggiungere al costo dell'aereo "scontato" per i partner i costi precedentemente sostenuti in R&D) e che ai Paesi partner vengano riconosciuti dividendi su ogni aereo venduto (anche in questo caso qualcuno può cortesemente confermare o smentire e in caso di conferma, con quale percentuale?), ma dal punto di vista del contribuente e anche da quello dell'industria nazionale (con ritorni e partecipazioni industruali garantiti, senza magari la necessità di lavorare in pareggio per aggiudicarsi una commessa) dei Paesi che scelgono di dotarsi dell'aereo, mi sembra l'ennesima conferma che sia molto più conveniente essere acquirenti che partner.

Flaggy, la funzione multiquote di questo forum può dare il risultato di incaponirsi e cercare di controbattere a una singola parte di un intervento, senza riuscire a cogliere il senso dell'intero messaggio. È inutile che cerchi di vivisezionare il mio post precedente, i fatti alla luce dell'ultima notizia del prossimo appalto restano questi: 1) Essere diventati partner del programma con una spesa già erogata di circa 1 miliardo di dollari non ci ha garantito alcun beneficio in termini di ritorni industriali. Mia considerazione (forse anche di altri): non sarebbe stato più razionale essere invece che partner, semplici acquirenti? 2) Israele (Israeli defense industries ) si appresta a produrre 811 pairs of wings , tu che sei tecnicamente più esperto di me traducimi questo dato in numero di semiali o ali (anche e soprattutto a beneficio degli altri utenti del forum). Per favore, allo stesso tempo cerca di quantificare quanto spazio di produzione per questi componenti rimarrà per la produzione in Italia, così potremo liquidare anche parecchi interventi di questo mostrusoso thread di 175 pagine come basati su dati non veritieri. Ovviamente mi dispiace che tu abbia dormito 2 ore e apprezzo i tuoi interventi che hai iniziato a postare in questo thread ancora prima che io fossi iscritto a questo forum. Anche io ovviamente faccio altro nella mia vita che copiaincollare qui, ma veramente anche se non stappi la bottiglia di spumante, sembra che la notizia originale: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/139560/israel-negotiating-production-of-f_35-wings.html non ti provochi nessun fastidio, dubbio, perplessità, incazzatura. Se un miliardo di dollari investiti in ricerca e sviluppo (e il punto è questo, i soldi li abbiamo già spesi, non è che l'Italia fa chiacchiere mentre Israele acquista) a fronte di nessun ritorno industriale ti sembra una cosa da poco, posso darti il mio IBAN, mi aspetto un trattamento altrettanto generoso di quello che tu sembri accordare senza battere ciglio a Israeli defense industries. Infine sono assolutamente d'accordo su una delle tue ultime frasi, anche se dai tuoi messaggi sembra talvolta trasparire fastidio per ogni visione non allineata alla tua in materia: "Chi decide non li guarda nemmeno i forum e le scelte strategiche e politiche che commentiamo sono fatte sulla base di logiche non necessariamente limpide" Aspetto a questo punto con serenità le scelte di chi decide e deciderà in Italia nei prossimi due anni, a fronte della commessa che Israele sta incamerando. Mi auguro la stessa serenità da parte tua. Buonanotte e a domani.

Stiamo andando pericolosamente off topic rispetto al post originale, e non c'è da meravigliarsi, i soggetti sono affascinanti sia per i semplici appassionati come me sia per chi ha competenze più solide come te e sarebbe in grado di aggiornare con competenza le pagine di Wiki in questione. Ultimamente mi sono imbattutto in un tentativo di ricostruzione della genesi dell'RQ-170 Sentinel a partire dal progetto Darkstar, passando per Tacit Blue e l'innaspettato rientro in servizio dell'SR-71. http://aviationintel.com/2011/12/28/rq-170-sentinel-origins-darkstar-has-grown-up/ http://aviationintel.com/2012/01/12/rq-170-origins-part-ii-the-grandson-of-tacit-blue/ In breve, si ipotizza come anello mancante della catena di aerei tattici di ricognizione stealth classificiati un "TR-3 ”Black Manta”" che avrebbe operato attivamente durante Desert Storm come designatore per gli F-117. Prendiamo la lettura dei post su aviationintel con un po' di sano scetticismo e magari più avanti apriamo un thread sul Black Manta nella sezione dedicata agli Aerei sperimentali. Su Aurora non mi esprimo, anche se tentato dall'inedita (per questo forum) immagine. Forumisti più qualificati di me hanno gettato abbastanza luce sul progetto e su tutto l'ipotizzabile correlato.

Abbiamo (tra le altre cose) pagato circa 1 miliardo di dollari (1000 milioni di dollari) circa in ricerca e sviluppo del programma, mentre Isaele imponeva a LM la sua agenda di implementazione di sistemi elettronici proprietari al costo di 0 shekel in R&D. I dubbi sulla FACO li esprimono alcuni utenti di questo forum e di altre comunità senza alcuna voce in capitolo a parte il legittimo diritto di critica, mentre il Ministero dello sviluppo economico ha investito almeno altri 800 milioni di Euro (da sommare ai suddetti 1000 milioni) nella FACO di Cameri giustificando la spesa con chimerici ritorni industriali e cercando di presentarci il tutto come un affare (le famose 1200 semiali che Alenia avrebbe dovuto produrre e che ora sembra saranno Made in Israel). Al momento l'impegno programmatico dell'Italia è per 90 velivoli totali, a fronte dei 20 + opzione di 40 a cui sono interessati le IDF. Tu presenti qui questo gravoso impegno come un mero taglio di 40 velivoli. Io non sono d'accordo. Numeri attorno agli 85-90 probabilmente sarebbero ottimali per le FFAA italiane e anche necessari, di più non ci serve e non dobbiamo vergognarci di esprimere questo concetto. Non siamo traditori per aver rimodulato le esigenze a un numero di aerei persino superiore a quello ordinato (o in vian di ordinazione) da uno stato in condizione di guerra permanente. Veramente non riesco a capire come puoi interpretare la notizia positivamente. Magari secondo te è colpa di chi esprime dubbi sui forum aeronautici italiani che Israele, che non è partner del programma, sta per aggiudicarsi una grossa commessa oltre ai finanziamenti per l'acquisto del sistema, mentre i partner di secondo livello rimangono a bocca asciutta?

E infatti proprio a quelli mi riferivo E agli heli stealth di cui è stata rivelata una versione in Operation Neptune Spear Per i meno esperti in materia di Pinto, il nome ufficiale di questi programmi è: Special access program al suddetto link di wiki anche info di base su come vengono gestiti tali programmi. Lista mooolto parziale dei progetti riportata all'indirizzo: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_project

...anche se non scuce un dollaro in R&D, in Partnership del programma e ha persino larghissime sovvenzioni dagli USA per la mera acquisizione.

Io tradurrei "at least on the declarative level" come "almeno a livello di constatazione" o "almeno a una prima analisi" o "almeno per quanto dichiarato (o noto)". Ma in ogni caso sarei senz'altro concorde con defense-aerospace.com quando valuta l'accordo in corso di definizione vantaggioso principalmente per Israel Aerospace Industries: 811 pairs of wings

Riposto quì una notizia pubblicata poco fa su un altro forum: Israeli Production of F-35 Wings? Le aspettative già incerte per la produzione di 1200 semiali da parte di Alenia si riducono ulteriormente. Ricordo che Israele, oltre a godere di sovvenzioni USA per l'acquisto di sistemi d'arma, non è partner del programma e non ha investito nulla in R&D, al contrario dell'Italia, partner di secondo livello.

Al limite, io vedo come soluzione ottimale per l'AMI un mix di F-35A e Reaper, e lasciassero i B alla sola Marina...

La versione ufficiale del generale Bernardis per l'acquisto della versione B da parte di AMI, sempre riportata a pagina 163 di questa discussione, è la seguente: E quindi il fatto che la versione B sarebbe dislocabile su un numero maggiore di basi rispetto alla A. Sono state ricordate anche le difficoltà della distanza della base italiana per l'operazione Locusta dall'area di operazioni. Adesso, se è vero che ora in A-stan usiamo i più parchi AMX rispetto ai Tornado, e possiamo usarli dalla "nostra" base di Herat invece che da quella "tedesca" di Mazar-e Sharif, a quanto leggo la lunghezza della pista di Herat è comunque di 2.500 m. a fronte dei 3.100 della pista di Mazar-e Sharif. Un'esigenza che su questo forum è stata appena accennata infatti è quella di gestire la logistica per un sistema complesso come l'F-35, quindi in ogni caso la pista deve essere utilizzabile anche da aerei cargo di dimensioni importanti. Se invece la domanda di Andrea presupponeva che la versione B fosse più adatta alle missioni CAS della A, non vedo perché la A dovrebbe essere inferiore alla B per questo tipo di operazioni, eccetto appunto per il numero di piste da cui l'aereo può essere utilizzato.

Secondo il ministro dell'informazioone sudanese Osman, lo scorso martedì 23 ottobre 4 aerei israeliani avrebbero colpito una presunta fabbrica di armi e munizioni a Yarmouk, in Sudan, a sud della capitale Khartoum, con un'operazione che sembra tecnicamente estremamente complessa, vista la distanza (per non parlare delle implicazioni "non tecniche"). Il ministro della difesa israeliano Barak si è rifiutato di commentare la notizia. http://aviationintel.com/2012/10/25/israel-strikes-sudan-rockets-fly-from-gaza-into-israeli-territory/ http://www.chicagotribune.com/news/sns-rt-us-sudan-planesbre89n0wu-20121024,0,5837310.story

Tieni anche presente che a parte programmi di sviluppo considerati particolarmente sensibili e tenuti segreti (almeno appunto in fase di sviluppo), nelle democrazie generalmente le spese militari devono essere approvate dai parlamenti nazionali, quando non direttamente dai cittadini tramite referendum come in Svizzera. Gli organi di controllo come la corte dei conti o il GAO americano hanno il diritto/dovere di valutare a fondo questi acquisti. A parte gli acquisti, sono generalmente classificati dati come gli aerei rimasti in servizio, ad esempio, se parli con un ufficiale dell'AMI molto difficilmente ti dirà precisamente quanti Tornado restano operativi. In altri Paesi questo tipo di restrizioni è più leggero.

Mah, considerazioni personali sull'intervista di DeBortolis potremmo farle tutti. Io mi limito a osservare che personalmente non mi va proprio giù l'understatement sulla audizione in Parlamento con i dati palesemente incorretti del costo di 80 milioni di dollari per aereo. Comunque qualsiasi mio commento in materia non cambierebbe le cose. C'è una parte che però vorrei sottoporvi dall'intervista: Sono comunque scettico su un ritorno industriale per l'Italia di circa 13 miliardi di dollari. 13000 milioni di lire. Ma il punto è un altro, se un ritorno industriale di 13 miliardi di $ è pari al 77% (del costo del programma?) allora adesso possiamo dire che il costo dell'intero programma per l'Italia è stimato attualmente su 16,88 miliardi di dollari? Come sappiamo il costo di ogni aereo non è fisso ed è interpretabile in vari modi, tra l'altro dipende dal lotto e da quanti ordinativi vi sono in totale. Stop press: è disponibile l'ultimo rapporto GAO: http://www.gao.gov/assets/600/591608.pdf Buona lettura.

That's fok**' astonishing

Sì, è la Enterprise che resterà a circa 1,5 miglia a Sud di Castel Dell'Ovo fino a domenica 21, come da ordinanza della Capitaneria di Porto. http://www.guardiacostiera.it/Napoli/ordinanze/Napoli_103_12Oct2012.zip L'indirizzo da contattare per una visita è quello del Public Affairs Officer: ent_public_affairs@cvn65.navy.mil Sarà durà ottenere il permesso, ma comunque sono gentilissimi e tempestivi generalmente nelle risposte. La cerimonia di uscita dal servizio è prevista per il 1 dicembre 2012 a Nofolk, VA: http://www.enterprise.navy.mil/

Bah, forse sto confondendo fattore di carico limite e fattore di carico sostenuto massimo. Va beh, nel caso mi scuso per l'imprecisione. Leggo anche un altro requisito però

I parametri richiesti completi sono disponibili su https://www.fbo.gov/utils/view?id=517f912be4db8a348e0e88a4803b5c4f Per il momento vorrei sottolineare solo: Mi viene quasi da pensare che l'USAF si sia andata a leggere le specifiche dell'M-346 su http://www.aleniana.com/files/u9/M346_0.pdf abbia letto ed emesso il requisito 6.4.4.1 per favorire la cordata T-50/LM, che mi sembra l'unico mezzo in grado di assicurare questo valore. Va beh, magari sono troppo porevenuto. Comunque adesso credo che siano necessarie modifiche strutturali all'M-346/T-100 perchè abbia chance per la gara.

Immagino che tu sia al corrente della odierna intervista pubblicata da Analisi Difesa al Gen. DeBortolis a cura di Silvio Lora-Lamia e della conseguenza odierna roadmap per l'entrata in servizio degli F-35 in Italia anche a sostituire gli Harrier: http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2012/10/Intervista-DeBortolis.pub_.pdf Quello che ci preme in sede di questa discussione è questo passaggio: e quest'altro che sembra rispondere precisamente (lasciando sottindere qualche incognita) alla tua domanda: Ho scritto "sembra rispondere" perché poi emerge anche una serie di condizionali. Non dovbrebbero esserci altri ridimensionamenti "Al momento non ci sono i presupposti per cui il programma venga ridimensionato.", sussitono incognite, la trattativa tra Paesi partner del programma e LM a volte è molto dura per assicurare lavoro al Paese. In generale non possiamo escludere ulteriori ritardi rispetto alle date previste nel programma di acquisizione da parte dell'Italia. Ricordo inoltre che la proposta di acquisizione dei velivolli F-35 italiani dovrà essere discussa nelle commissioni parlamentari competenti e al Consiglio dei Ministri, e dovrà tramutarsi in disegno di legge delega, da sottoporre alla approvazione del Parlamento. Quindi è leggittimo che si possano avere perplessità,. Ricordo che esiste un'altra discussione su questo forum rispetto all'Harrier, nella sezione caccia: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/338-av-8b-harrier-ii-discussione-ufficiale/page__st__120 C'è qualche intervento che potrebbe interessarti. Le tue preoccupazioni e perplessità credo sussistano. L'unica rassicurazione è che mi sembra di ricordare di aver letto da qualche parte che Boeing/BAE Systems dovrebbero assicurare parti di ricambio agli AV-8 italiani fino al 2018. Non ricordo il documento, sarei lieto se qualcuno potesse smentire o confermare ques'ultimo dettaglio. Però la questione da te posta ha un difetto: L'unica partecipazione italiana al programma AV-8B Harrier II è stata che tredici aerei sono stati assemblati in Italia dall’Alenia presso lo stabilimento di Caselle con componenti forniti dall’industria americana e da quella inglese Il progetto è Boeing/BAE Systems. Aermacchi c'entra relativamente poco. Bisognerebbe, credo, fare una richiesta a Boeing e magari sperare in una subcommessa a un'azienda italiana (se mai fosse possibile). Un discorso su un possibile nuovo Harrier è stato ipotizzato mesi fa su questo colorito blog: http://aviationintel.com/2012/01/10/italian-f-35-woes-where-is-boeing/ Buona lettura a te e a tutti quelli che sono interessati alla cosa.

Non sei OT, comunque dall'intervista: Sostituisci "attuali assetti" con "assetti originali" e "totale attuale" con "totale originale" e la cosa ha più senso. Se si tratta di un refuso, o di comunicazione imperfetta o non completamente in buona fede secondo me ha poca importanza. Quelli erano gli assetti originali (250), di cui ne restano attivi adesso circa 100-120, come ben sappiamo.

Correzione di rotta della squadra di Romney sul riavvio della produzione dell'F-22. Roger e Dov Zakheim, due consiglieri in materia di difesa dello staff Romney hanno affermato tra le altre cose: Fonte: http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_10_11_2012_p0-505856.xml

Niente Cavour, ma secondo Il Mattino e Repubblica Napoli la Big E dovrebbe passare qui in rada credo per l'ultima volta, dopo la partenza della CDG: http://www.ilmattino.it/napoli/citta/ecco_la_portaerei_francese_de_gaulle_citt_galleggiante_nel_golfo_fotogallery/notizie/225184.shtml Galleria di media ufficiali sulla CDG in rada a Napoli (al momento le condizioni meteo non sono ottimali - eufemismo - per scattare foto amatoriali): http://napoli.repubblica.it/cronaca/2012/10/12/foto/la_portaerei_dei_record_in_rada_la_charles_de_gaulle-44426514/1/ http://www.ilmattino.it/foto/la_portaerei_francese_a_napoli_newfotosud_emanuela_esposito/0-9884-225184.shtml

Segnalo un'inchiesta dell'Espresso che ipotizza un'altra possibile causa per l'alto numero dei linfomi e altre patologie che colpiscono i militari italiani: Vaccinazioni con tempi, modalità e controlli sbagliati. http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2012/10/06/news/vaccini-43980837/?ref=HREC1-11 Al momento non ho tempo per verificare quanto sia affidabile quanto scritto, per il momento lo segnalo qui. (ehm, non è colpa mia se questa discussione si trova in News aviazione, ho solo usato la funzione Cerca e quindi postato)

A dimostrazione che non sono granitico e che le guerre sante non mi piacciono, la stiamo perdendo e forse l'abbiamo già persa secondo me anche perché sono state inutilmente stornate risorse di ogni tipo da questo conflitto, che almeno aveva un suo senso nell'ottica della guerra al terrore, per andare a conseguire un altro mezzo fallimento in Iraq. Risorse di ogni tipo, che potevano anche essere usate per migliorare in A-stan i rapporti culturali e in generale con la popolazione e per isolare i gruppi di potere che sovvenzionano il terrorismo dall'Arabia o da altre parti del mondo.

Non è la segnalazione di un errore tecnico, ma la segnalazione di due importanti thread che si sovrappongono in parte e volentieri. Abbiamo Guerra in Libia 19 marzo 2011 - Operazione Odissea all'alba (Odyssey Dawn) Alla prima pagina è chiaramente indicato: Abbiamo quindi Operazioni militare in Libia dove mi sembra di aver capito che vadano postati tutti gli approfondimenti su quanto sucesso, le discussioni e presumibilmente gli eventuali nuovi eventi successivi Adesso, le operazioni militari in Libia sembrano finite (in apparenza?) da tempo. L'esigenza e la voglia di discutere dei problemi che permangono in tale Paese continuano. Non sarebbe forse il caso di chiudere il thread delle operazioni militari in senso stretto e spostare le discussioni e approfondimenti successivi nella seconda sezione? Magari spostando dal primo al secondo thread anche tutti gli interventi successivi a http://www.aereimilitari.org/forum/topic/15471-guerra-in-libia-2011-odissea-allalba/page__view__findpost__p__287595 o quello immediatamente precedente, che cercavano di riepilogare i rapporti su quanto effettivamente successo in Libia? Anche parecchi post di semplici "sono d'accordo" mi sembrano non proprio attinenti alle notizie in senso stretto. Varrebbe la pena fare un po' di pulizia per un thread che potrebbe avere un valore documentario cronologico anche tra diversi anni? Almeno io mi trovo da parecchio tempo in dubbio su in quale thread postare una notizia o una risposta alla stessa notizia sull'argomento.

Ecco, rispondo a questa semplice domanda per cercare di rispondere a (buona parte) dell'intero tuo intervento. No, io "a priori" non sono certo di nulla. È il dubbio che mi spinge a confrontarmi anche su questo forum con persone che possono pensarla come me o essere in disaccordo con me. Questo mi sembra uno dei principi fondamentali della civiltà occidentale non solo nella ricerca di conoscenze, ma anche nell'esercizio della democrazia e dell'alternanza. Dubbio, ad esempio che mi permette di articolare meglio e confermare in modo più efficace le mie convinzioni oppure di modificarle. Tutto questo in contrapposizione al dogma, dogma che aborro specie se sostenuto da presunte premesse di infallibilità religiosa. Lo stesso dogma che spoglia in Arabia Saudita le donne di quasi tutte le più basilari libertà (e dello stesso anelito a ricercare tali libertà) o che lancia una fatwa che condanna a morte uno scrittore come Salman Rushdie.