Scagnetti

Oppure significherebbe rimodulare gli impegni NATO a lungo termine per l'aeronautica olandese che precedentemente si pensava si potessero assumere, alla luce che si avrà un minor numero di aerei, realisticamente 42, invece di 58. Non dimenticare anche la necessità (e i costi) di aggiornare gli F-16 che si pensava potessero essere radiati presto. Il numero di 42 è quello che leggo sui forum internazionali indicato dagli utenti olandesi che hanno seguito meglio di noi la loro vicenda nazionale. A sentire gli utenti su tali forum, l'unica alternativa valida da considerare e più economica dell'F-35 sarebbe il Gripen, non c'è realisticamente spazio per un inserimento dell'EFA. Il passaggio chiave che devi leggere, alla luce che il bilancio olandese per la difesa è stato congelato è questo: Il tutto, dal punto di vista del contribuente italiano significa probabilmente maggiori oneri. Se l'Olanda, partner di livello 2 per l'F-35 taglierà o azzererà gli acquisti, pur restando in teoria competitiva come partner del programma e in grado di aggiudicarsi commesse (o comunque di fare offerte, con conseguente corsa al ribasso per gli stessi), il numero degli aerei totali da produrre scenderanno, e il costo unitario salirà ulteriormente. Tieni presente, che anche un altro partner del programma, la Danimarca sta facendo la stessa "scelta" dell'Olanda e sta considerando il Gripen in alternativa all'F-35, anche se su questo forum non ci sono riscontri, vedi notizie su un altro forum internazionale un pochino troppo confuso per i miei gusti: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=119833

No, non è proprio così, prima di tutto si deve distinguere tra: 1) L'impegno dell'Olanda come partner di livello 2 del programma e i relativi oneri (e possibili ricadute) in ricerca e sviluppo e testing del programma e 2) L'acquisto degli F-35 per l'impiego operativo. I due punti, può sembrare strano sono completamente indipendenti. La nuova coalizione, anche seguendo le raccomandazioni della Court of Audit (equivalente alla nostra corte dei conti credo) e del SEO Economic Research, dell'University of Amsterdam, avrebbe deciso di... non decidere niente per il momento Il che è particolarmente criticabile visto che hanno un governo di coalizione con elezioni tenutesi solo nel 2012 che avrebbe tutti i crismi per decidere ora. Vedi anche: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/139666/audit%3A-dutch-should-continue-f_35-test-phase-but-costs-far-exceed-budget.html oltre all'altro articolo di d-a. Interessante la sezione Cost of Withdrawing from the Joint Strike Force Programme della Dutch Court of Audit e il relativo imbarazzo a prendere una decisione immediata. Ovvero io alla fine leggo: rispetto al suddetto punto 1 l'Olanda continuerà il suo impegno in ricerca e sviluppo e testing del programma, per cercare di salvaguardare quel che resta dell'industria aerospaziale nazionale ma per il punto 2 si prende tempo per riconsiderare l'acquisizione degli aerei, in quanto l'aumento dei costi dell'aereo richiede valutazioni a lungo termine sulla riduzione del numero degli aerei a cui l'Olanda ambiva e/o grossi tagli agli altri programmi della difesa, insomma una completa rivalutazione del ruolo che le FFA di quel Paese dovranno svolgere e dei mezzi che potranno utilizzare. Oltre, che per i noti ritardi del programma, anche la necessità di stanziare fondi prima non previsti per l'aggiornamento degli F-16 fino all'entrata in servizio del suo prossimo sostituto. In breve, il governo ha deciso di non aumentare il budget per la difesa. Continuare con il punto 1 e scegliere di rimandare la decisione sul punto 2, aprendo la porta anche alla valutazione di altri aerei per la sostituzione degli F-16. Se ho interpretato male, una cortese correzione è gradita.

Sì, in teoria (con probabilità moooolto basse) si potrebbe arrivare anche ad avere comesse per un valore che superi l'impegno totale per il programma (nel caso dell'Italia tra i 16 e i 17 miliardi di dollari). Ma in ogni caso se non si fa nessuna offerta (e non la si vince soprattutto) per le commesse, non arriva nulla. Quello che contestavo era questa asserzione di david79: che tra l'altro riferiva a 4000 F-35 da vendere in tutto il mondo, parlando di un incasso di 16 miliardi anche nel caso nessuna industria aeronautica italiana si aggiudicasse alcuna commessa. Vedi http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__st__3500__p__292920#entry292920

David, personalmente non sono per le barricate contro l'F-35, credo però che ad esempio su questo forum, dobbiamo cercare di capire al meglio tutte le implicazioni del programma. Per favore, rileggiti l'ultimo paragrafo del mio ultimo intervento. Quelle che ho posto non sono domande retoriche, mi interrogo siulla convenienza della partnership vs. acquisizione invocando dati certi. Alcuni utenti anche in privato mi hanno fatto presente alcuni vantaggi della partnership. Però, anche se così fosse dobbiamo sfatare alcune inestattezze, ad esempio mi sembra che i presunti ricavi e dividendi (non ricordo se prima dei tuoi interventi citati in questo forum o su altri spazi di discussione) siano appunto meramente presunti. Questa è l'ultima edizione che ho disponibile del memorandum di intesa tra il Department Of Defense USA e i ministeri della difesa dei Paesi partner del programma: http://www.jsf.mil/downloads/documents/JSF_PSFD_MOU_-_Update_4_2010.PDF Puoi vedere che è un bel malloppo di 114 pagine, io ho dato una lettura non completa, ma comunque per quanto riguardava la mia prima domanda, nel documento si fa spesso riferimento all'esigenza di "identify opportunities for the most cost-effective common sustainment of the Participants’ JSF Air Systems" Per la seconda domanda non mi sembra che si faccia alcun riferimento a profits o revenues, sono invece ampiamente e meticolosamente identificati gli impegni finanziari e di altro tipo che i paesi partner (e le relative aziende) dovranno assumersi. Se tu, che affermi di avere esperienza, (o altri) poteste gentilmente indicare in questo memorandum o in altri documenti ufficiali dati a sostegno di quanto da te citato nel tuo ultimo messaggio a proposito dei dividendi, ne sarei estremamente grato. Altrimenti credo che il tuo riferimento a un presunto 5% di ricavi per i paesi partner a fronte di un mero 5% di investimenti in R&D non abbia basi, anzi sia abbastanza disinformativo. I partner hanno come detto sopra, semplicemente la possibilità di lanciare offerte per commesse che saranno poi assegnate secondo base competitiva, come specificato nel memorandum di intesa.

Un insider della Marina scriveva al 2008 che l'aveva sempre sentito designato come NH-90.... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/4204-nuovi-nomi-per-gli-elicotteri-ami/page__view__findpost__p__186478

Intendi per caso questa? Comunque sembra che solo AMI la usi e non tutte le altre istituzioni: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14252-f-16-trasformazione-in-qf-16/page__view__findpost__p__264467 Edit, ho trovato anche questa discussione, anche se non è recente come la prima lista.

Sì, ma anche prima di questo rapporto riservato danese sapevamo che le cose erano andate esattamente così. Ad aprile era trapelata una valutazione riservata NATO sulle oeprazioni, se ne era discusso qui: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/15480-operazioni-militari-in-libia/page__view__findpost__p__287595 Emergevano esattamente le stesse problematiche, come evidenziato dall'articolo del NY Times a cui si faceva riferimento in tale post: Da questo rapporto di Aprile, la NATO sembra indicare che avrebbe imparato la lezione (o meglio le 15 lezioni). In quest'ottica si inquadrerebbe, oltre che la trasformazione della base di Sigonella, anche l'annuncio del prossimo investimento di oltre 2 miliardi di Euro in Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance che hai postato oggi nella discussione ufficiale sulla NATO. Che poi i Danesi siano insoddisfatti delle capacità C4ISR della NATO, mi lascia un po' perplesso. Infatti non è che la NATO sia un'entità estranea alla Danimarca. Se la Reale aeronautica militare danese non si preoccupa di dotarsi di uno straccio di assetto I.S.R. o AWACS, mi sembra pretenzioso poi lamentarsi di cattiva gestione delle informazioni. Certo mandare 6 F-16, di cui 4 operativi, a Sigonella, può sembrare una dimostrazione di muscoli. Ma poi non ci si può lamentare se si hanno muscoli senza cervello...

Beh grazie mille, mi era sfuggito. Interessanti le conclusioni, e almeno per me molto interessante questo passaggio che mi chiarisce una cosa che non conoscevo: Cioè, i ritorni e le partecipazioni industriali garantite sono esplicitamente proibite per i Paesi partner, ma garantiti per chi acquista meramente l'aereo. Ai Paesi partner viene garantita la sola possibilità di fare offerte per i contratti che le loro industrie nazionali potranno o meno eventualmente aggiudicarsi, a seconda del livello di concorrenzialità dell'offerta. Adesso, può anche darsi che chi compra l'aereo off the shelf lo paghi di più di un partner (qualcuno può cortesemente confermare o smentire? Inoltre comunque dovremmo aggiungere al costo dell'aereo "scontato" per i partner i costi precedentemente sostenuti in R&D) e che ai Paesi partner vengano riconosciuti dividendi su ogni aereo venduto (anche in questo caso qualcuno può cortesemente confermare o smentire e in caso di conferma, con quale percentuale?), ma dal punto di vista del contribuente e anche da quello dell'industria nazionale (con ritorni e partecipazioni industruali garantiti, senza magari la necessità di lavorare in pareggio per aggiudicarsi una commessa) dei Paesi che scelgono di dotarsi dell'aereo, mi sembra l'ennesima conferma che sia molto più conveniente essere acquirenti che partner.

Flaggy, la funzione multiquote di questo forum può dare il risultato di incaponirsi e cercare di controbattere a una singola parte di un intervento, senza riuscire a cogliere il senso dell'intero messaggio. È inutile che cerchi di vivisezionare il mio post precedente, i fatti alla luce dell'ultima notizia del prossimo appalto restano questi: 1) Essere diventati partner del programma con una spesa già erogata di circa 1 miliardo di dollari non ci ha garantito alcun beneficio in termini di ritorni industriali. Mia considerazione (forse anche di altri): non sarebbe stato più razionale essere invece che partner, semplici acquirenti? 2) Israele (Israeli defense industries ) si appresta a produrre 811 pairs of wings , tu che sei tecnicamente più esperto di me traducimi questo dato in numero di semiali o ali (anche e soprattutto a beneficio degli altri utenti del forum). Per favore, allo stesso tempo cerca di quantificare quanto spazio di produzione per questi componenti rimarrà per la produzione in Italia, così potremo liquidare anche parecchi interventi di questo mostrusoso thread di 175 pagine come basati su dati non veritieri. Ovviamente mi dispiace che tu abbia dormito 2 ore e apprezzo i tuoi interventi che hai iniziato a postare in questo thread ancora prima che io fossi iscritto a questo forum. Anche io ovviamente faccio altro nella mia vita che copiaincollare qui, ma veramente anche se non stappi la bottiglia di spumante, sembra che la notizia originale: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/139560/israel-negotiating-production-of-f_35-wings.html non ti provochi nessun fastidio, dubbio, perplessità, incazzatura. Se un miliardo di dollari investiti in ricerca e sviluppo (e il punto è questo, i soldi li abbiamo già spesi, non è che l'Italia fa chiacchiere mentre Israele acquista) a fronte di nessun ritorno industriale ti sembra una cosa da poco, posso darti il mio IBAN, mi aspetto un trattamento altrettanto generoso di quello che tu sembri accordare senza battere ciglio a Israeli defense industries. Infine sono assolutamente d'accordo su una delle tue ultime frasi, anche se dai tuoi messaggi sembra talvolta trasparire fastidio per ogni visione non allineata alla tua in materia: "Chi decide non li guarda nemmeno i forum e le scelte strategiche e politiche che commentiamo sono fatte sulla base di logiche non necessariamente limpide" Aspetto a questo punto con serenità le scelte di chi decide e deciderà in Italia nei prossimi due anni, a fronte della commessa che Israele sta incamerando. Mi auguro la stessa serenità da parte tua. Buonanotte e a domani.

Stiamo andando pericolosamente off topic rispetto al post originale, e non c'è da meravigliarsi, i soggetti sono affascinanti sia per i semplici appassionati come me sia per chi ha competenze più solide come te e sarebbe in grado di aggiornare con competenza le pagine di Wiki in questione. Ultimamente mi sono imbattutto in un tentativo di ricostruzione della genesi dell'RQ-170 Sentinel a partire dal progetto Darkstar, passando per Tacit Blue e l'innaspettato rientro in servizio dell'SR-71. http://aviationintel.com/2011/12/28/rq-170-sentinel-origins-darkstar-has-grown-up/ http://aviationintel.com/2012/01/12/rq-170-origins-part-ii-the-grandson-of-tacit-blue/ In breve, si ipotizza come anello mancante della catena di aerei tattici di ricognizione stealth classificiati un "TR-3 ”Black Manta”" che avrebbe operato attivamente durante Desert Storm come designatore per gli F-117. Prendiamo la lettura dei post su aviationintel con un po' di sano scetticismo e magari più avanti apriamo un thread sul Black Manta nella sezione dedicata agli Aerei sperimentali. Su Aurora non mi esprimo, anche se tentato dall'inedita (per questo forum) immagine. Forumisti più qualificati di me hanno gettato abbastanza luce sul progetto e su tutto l'ipotizzabile correlato.

Abbiamo (tra le altre cose) pagato circa 1 miliardo di dollari (1000 milioni di dollari) circa in ricerca e sviluppo del programma, mentre Isaele imponeva a LM la sua agenda di implementazione di sistemi elettronici proprietari al costo di 0 shekel in R&D. I dubbi sulla FACO li esprimono alcuni utenti di questo forum e di altre comunità senza alcuna voce in capitolo a parte il legittimo diritto di critica, mentre il Ministero dello sviluppo economico ha investito almeno altri 800 milioni di Euro (da sommare ai suddetti 1000 milioni) nella FACO di Cameri giustificando la spesa con chimerici ritorni industriali e cercando di presentarci il tutto come un affare (le famose 1200 semiali che Alenia avrebbe dovuto produrre e che ora sembra saranno Made in Israel). Al momento l'impegno programmatico dell'Italia è per 90 velivoli totali, a fronte dei 20 + opzione di 40 a cui sono interessati le IDF. Tu presenti qui questo gravoso impegno come un mero taglio di 40 velivoli. Io non sono d'accordo. Numeri attorno agli 85-90 probabilmente sarebbero ottimali per le FFAA italiane e anche necessari, di più non ci serve e non dobbiamo vergognarci di esprimere questo concetto. Non siamo traditori per aver rimodulato le esigenze a un numero di aerei persino superiore a quello ordinato (o in vian di ordinazione) da uno stato in condizione di guerra permanente. Veramente non riesco a capire come puoi interpretare la notizia positivamente. Magari secondo te è colpa di chi esprime dubbi sui forum aeronautici italiani che Israele, che non è partner del programma, sta per aggiudicarsi una grossa commessa oltre ai finanziamenti per l'acquisto del sistema, mentre i partner di secondo livello rimangono a bocca asciutta?

E infatti proprio a quelli mi riferivo E agli heli stealth di cui è stata rivelata una versione in Operation Neptune Spear Per i meno esperti in materia di Pinto, il nome ufficiale di questi programmi è: Special access program al suddetto link di wiki anche info di base su come vengono gestiti tali programmi. Lista mooolto parziale dei progetti riportata all'indirizzo: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_project

...anche se non scuce un dollaro in R&D, in Partnership del programma e ha persino larghissime sovvenzioni dagli USA per la mera acquisizione.

Io tradurrei "at least on the declarative level" come "almeno a livello di constatazione" o "almeno a una prima analisi" o "almeno per quanto dichiarato (o noto)". Ma in ogni caso sarei senz'altro concorde con defense-aerospace.com quando valuta l'accordo in corso di definizione vantaggioso principalmente per Israel Aerospace Industries: 811 pairs of wings

Riposto quì una notizia pubblicata poco fa su un altro forum: Israeli Production of F-35 Wings? Le aspettative già incerte per la produzione di 1200 semiali da parte di Alenia si riducono ulteriormente. Ricordo che Israele, oltre a godere di sovvenzioni USA per l'acquisto di sistemi d'arma, non è partner del programma e non ha investito nulla in R&D, al contrario dell'Italia, partner di secondo livello.

Al limite, io vedo come soluzione ottimale per l'AMI un mix di F-35A e Reaper, e lasciassero i B alla sola Marina...

La versione ufficiale del generale Bernardis per l'acquisto della versione B da parte di AMI, sempre riportata a pagina 163 di questa discussione, è la seguente: E quindi il fatto che la versione B sarebbe dislocabile su un numero maggiore di basi rispetto alla A. Sono state ricordate anche le difficoltà della distanza della base italiana per l'operazione Locusta dall'area di operazioni. Adesso, se è vero che ora in A-stan usiamo i più parchi AMX rispetto ai Tornado, e possiamo usarli dalla "nostra" base di Herat invece che da quella "tedesca" di Mazar-e Sharif, a quanto leggo la lunghezza della pista di Herat è comunque di 2.500 m. a fronte dei 3.100 della pista di Mazar-e Sharif. Un'esigenza che su questo forum è stata appena accennata infatti è quella di gestire la logistica per un sistema complesso come l'F-35, quindi in ogni caso la pista deve essere utilizzabile anche da aerei cargo di dimensioni importanti. Se invece la domanda di Andrea presupponeva che la versione B fosse più adatta alle missioni CAS della A, non vedo perché la A dovrebbe essere inferiore alla B per questo tipo di operazioni, eccetto appunto per il numero di piste da cui l'aereo può essere utilizzato.

Secondo il ministro dell'informazioone sudanese Osman, lo scorso martedì 23 ottobre 4 aerei israeliani avrebbero colpito una presunta fabbrica di armi e munizioni a Yarmouk, in Sudan, a sud della capitale Khartoum, con un'operazione che sembra tecnicamente estremamente complessa, vista la distanza (per non parlare delle implicazioni "non tecniche"). Il ministro della difesa israeliano Barak si è rifiutato di commentare la notizia. http://aviationintel.com/2012/10/25/israel-strikes-sudan-rockets-fly-from-gaza-into-israeli-territory/ http://www.chicagotribune.com/news/sns-rt-us-sudan-planesbre89n0wu-20121024,0,5837310.story

Tieni anche presente che a parte programmi di sviluppo considerati particolarmente sensibili e tenuti segreti (almeno appunto in fase di sviluppo), nelle democrazie generalmente le spese militari devono essere approvate dai parlamenti nazionali, quando non direttamente dai cittadini tramite referendum come in Svizzera. Gli organi di controllo come la corte dei conti o il GAO americano hanno il diritto/dovere di valutare a fondo questi acquisti. A parte gli acquisti, sono generalmente classificati dati come gli aerei rimasti in servizio, ad esempio, se parli con un ufficiale dell'AMI molto difficilmente ti dirà precisamente quanti Tornado restano operativi. In altri Paesi questo tipo di restrizioni è più leggero.

Mah, considerazioni personali sull'intervista di DeBortolis potremmo farle tutti. Io mi limito a osservare che personalmente non mi va proprio giù l'understatement sulla audizione in Parlamento con i dati palesemente incorretti del costo di 80 milioni di dollari per aereo. Comunque qualsiasi mio commento in materia non cambierebbe le cose. C'è una parte che però vorrei sottoporvi dall'intervista: Sono comunque scettico su un ritorno industriale per l'Italia di circa 13 miliardi di dollari. 13000 milioni di lire. Ma il punto è un altro, se un ritorno industriale di 13 miliardi di $ è pari al 77% (del costo del programma?) allora adesso possiamo dire che il costo dell'intero programma per l'Italia è stimato attualmente su 16,88 miliardi di dollari? Come sappiamo il costo di ogni aereo non è fisso ed è interpretabile in vari modi, tra l'altro dipende dal lotto e da quanti ordinativi vi sono in totale. Stop press: è disponibile l'ultimo rapporto GAO: http://www.gao.gov/assets/600/591608.pdf Buona lettura.

That's fok**' astonishing

Sì, è la Enterprise che resterà a circa 1,5 miglia a Sud di Castel Dell'Ovo fino a domenica 21, come da ordinanza della Capitaneria di Porto. http://www.guardiacostiera.it/Napoli/ordinanze/Napoli_103_12Oct2012.zip L'indirizzo da contattare per una visita è quello del Public Affairs Officer: ent_public_affairs@cvn65.navy.mil Sarà durà ottenere il permesso, ma comunque sono gentilissimi e tempestivi generalmente nelle risposte. La cerimonia di uscita dal servizio è prevista per il 1 dicembre 2012 a Nofolk, VA: http://www.enterprise.navy.mil/

Bah, forse sto confondendo fattore di carico limite e fattore di carico sostenuto massimo. Va beh, nel caso mi scuso per l'imprecisione. Leggo anche un altro requisito però

I parametri richiesti completi sono disponibili su https://www.fbo.gov/utils/view?id=517f912be4db8a348e0e88a4803b5c4f Per il momento vorrei sottolineare solo: Mi viene quasi da pensare che l'USAF si sia andata a leggere le specifiche dell'M-346 su http://www.aleniana.com/files/u9/M346_0.pdf abbia letto ed emesso il requisito 6.4.4.1 per favorire la cordata T-50/LM, che mi sembra l'unico mezzo in grado di assicurare questo valore. Va beh, magari sono troppo porevenuto. Comunque adesso credo che siano necessarie modifiche strutturali all'M-346/T-100 perchè abbia chance per la gara.

Immagino che tu sia al corrente della odierna intervista pubblicata da Analisi Difesa al Gen. DeBortolis a cura di Silvio Lora-Lamia e della conseguenza odierna roadmap per l'entrata in servizio degli F-35 in Italia anche a sostituire gli Harrier: http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2012/10/Intervista-DeBortolis.pub_.pdf Quello che ci preme in sede di questa discussione è questo passaggio: e quest'altro che sembra rispondere precisamente (lasciando sottindere qualche incognita) alla tua domanda: Ho scritto "sembra rispondere" perché poi emerge anche una serie di condizionali. Non dovbrebbero esserci altri ridimensionamenti "Al momento non ci sono i presupposti per cui il programma venga ridimensionato.", sussitono incognite, la trattativa tra Paesi partner del programma e LM a volte è molto dura per assicurare lavoro al Paese. In generale non possiamo escludere ulteriori ritardi rispetto alle date previste nel programma di acquisizione da parte dell'Italia. Ricordo inoltre che la proposta di acquisizione dei velivolli F-35 italiani dovrà essere discussa nelle commissioni parlamentari competenti e al Consiglio dei Ministri, e dovrà tramutarsi in disegno di legge delega, da sottoporre alla approvazione del Parlamento. Quindi è leggittimo che si possano avere perplessità,. Ricordo che esiste un'altra discussione su questo forum rispetto all'Harrier, nella sezione caccia: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/338-av-8b-harrier-ii-discussione-ufficiale/page__st__120 C'è qualche intervento che potrebbe interessarti. Le tue preoccupazioni e perplessità credo sussistano. L'unica rassicurazione è che mi sembra di ricordare di aver letto da qualche parte che Boeing/BAE Systems dovrebbero assicurare parti di ricambio agli AV-8 italiani fino al 2018. Non ricordo il documento, sarei lieto se qualcuno potesse smentire o confermare ques'ultimo dettaglio. Però la questione da te posta ha un difetto: L'unica partecipazione italiana al programma AV-8B Harrier II è stata che tredici aerei sono stati assemblati in Italia dall’Alenia presso lo stabilimento di Caselle con componenti forniti dall’industria americana e da quella inglese Il progetto è Boeing/BAE Systems. Aermacchi c'entra relativamente poco. Bisognerebbe, credo, fare una richiesta a Boeing e magari sperare in una subcommessa a un'azienda italiana (se mai fosse possibile). Un discorso su un possibile nuovo Harrier è stato ipotizzato mesi fa su questo colorito blog: http://aviationintel.com/2012/01/10/italian-f-35-woes-where-is-boeing/ Buona lettura a te e a tutti quelli che sono interessati alla cosa.