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Infatti ne ho tenuto conto, se già i 381mm e i 356mm non riuscivano a penetrare 350m a 15000 metri a 0° come potevano penetrarli con Angolo diverso? Inoltre tenuto contro dell'angolo diverso non credo che un 381/50 Italiano, che penetra 510mm a 0° a 18000 non riesca a penetrare la torre o la cintura di una QE a 15000m anche se con angolo più elevato, spesse solo 320mm(Interessante che i British avessero la stessa nostra fissazione con la velocità a scapito della protezione) e la cosa non cambia nemmeno con la KGV che al massimo ha 374mm di cintura principale, ma torri e barbette di soli 324mm. Circa la protezione orizzontale: Mi pare che almeno sul tetto delle Torri fosse di 200mm, tanto che la Littorio, colpita su una torre da una Fritz X sopravvisse. Risulta?

Fissandoci con i calcoli teorici non credo per il 381mm http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm 15,000 yards (13,716 m) 13.9" (353 mm) 1.95" (50 mm) 3mm in più ma a 15000 ovviamente no. Il 356mm http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm) Fra l'altro potete vedere che non avrebbero penetrato le parti principali nemmeno con un tiro ficcante da lunga distanza, dato che le Littorio avevano ben 200 mm di protezione Orizzontale. Certo avrebbero potuto bucare altre parti, la COC protetta da solo 260mm, le artiglierie secondarie, etc. , ma 350mm la vedo dura, al massimo, in caso di sfortuna cronica, avrebbero potuto centrare la posizione di un cannone nella torretta, mettendo fuori combattimento il cannone medesimo.(Dato che fra le posizioni dei cannoni vi erano paratie corazzate). Le Littorio erano molto ben costruite(anche se io avrei preferito più mm di corazzatura e 3 nodi in meno di velocità), come ammesso dagli stessi Britannici a Malta dopo l'8 settembre.

Vero, stallo provocato però dal volere andare di dogfight contro lo zero. Cosa certa è che le taniche avrebbero dovuto essere sganciate(si vede persino nell'ottimo anime The cockpit di Matsumoto) prima di lanciarsi in combattimento.

Secondo me anche se avesse sganciato le taniche. Contro uno zero la manovra corretta era boom & zoom e se lo si mancava, riprendere quota quanto prima sfruttando la maggiore velocità del proprio aereo.

Certo in situazioni in cui ci sono civili intorno no, ma sulle montagne per me lo è, permette di saturare un'area abbastanza ampia, da dove magari proviene il fuoco dei banditi.

Si ma la Giulio Cesare aveva una cintura di 280mm e un fronte torrette di 280mm, li fu fortunata, se il colpo fosse andato sul fronte torretta, o su una delle barbette avrebbe rischiato di fare la fine del Queen Mary allo Skagerrak, fosse andato sulla cintura avrebbe rischiato di rimanere immobilizzata o a metà potenza. Le Littorio avevano 350mm di Fronte Torrette G.C.,Barbette G.C. e Cintura, quindi sopra i 13750m è da escludere che un colpo da 380mm o 356mm potesse penetrarle. Un colpo da 380mm Francese invece le avrebbe penetrate sopra i 20000.

Cosa aveva che non andava l'XM8? A quanto ho letto non si inceppava mai, era ergonomico e poteva essere ben accessoriato

Secondo me dovremmo arrivare ad una Politica Comune di Difesa in Europa. E poi dovremmo iniziare lo studio per un nuovo caccia da superiorità aerea(che dovrebbe entrare in servizio dal 2030) e un nuovo aereo da Interdizione / Strike (stesso periodo), questo in modo da valutare le varie soluzioni e si spera far inseguire gli altri un giorno. Per far ciò è necessario però che ci sia Unità Politica prima ancora che militare nel nostro Vecchio e Nobile Continente.

Signori, secondo gli scenari della guerra Fredda, ritenete che l'F16 sarebbe stato meglio dell'AMX nel ruolo di aereo d'attacco a basso costo da inviare in grandi numeri sulla soglia di Gorizia? Io credo di no, inoltre si adegua anche ai "nuovi scenari", dato che in Afghanistan sarebbe perfetto al supporto ravvicinato alle truppe di terra. Domanda: Ma l'AMI ha ancora in dotazione razziere? Sarebbe l'Arma Ideale per gli A-11 Ghibli(preferisco chiamarlo così ) in quel teatro.

Proprio il fatto che i cannoni delle Littorio avessero un tiro molto teso rende però più realistico il dato per loro che per i cannoni delle unità Inglesi. Comunque sia, magari non avrebbe perforato quei 510mm a 18000m o 380mm a 28000, ma credo almeno 460mm a 18000 e 350mm a 28000 sì, proprio per via del tiro molto teso derivato dalla loro alta velocità iniziale.E questo sta a significare ache a 18000 nessuna corazza in servizio avrebbe potuto reggere con l'eccezione della parte frontale dei grossi calibri delle Yamato(spesse ben 600mm). Ora più cala la distanza più cala la dispersione, quindi a 15000m qualche colpo a segno l'avrebbero messo(come infatti misero a segno colpi su DD Britannici a 8000m, distanza minore ma nave molto più piccola di una Corazzata) con la certezza di produrre comunque penetrazione su Queen Elizabeth e su King George V. Inoltre a quella distanza i colpi British sarebbero stati impossibilitati a penetrare le zone vitali. Che poi scontri con unità similari britanniche a quelle distanze non si siano mai verificati, deriva da ordini superiori che prescrivevano il tiro alla massima distanza possibile(facendo deformare le canne anzi tempo) e di darsi alla fuga appena la distanza calava troppo. Non credo che esistessero cannoni navali Britannici che fossero una minaccia sopra i 13750, mentre i Cannoni Francesi da 380mm lo erano anche a distanza superiori ai 20000 metri.

Non è di vecchia generazione...È della generazione successiva alla categoria F15,F16,Su27 etc. Che poi il PAK-FA e l'F22 siano altro è palese. Non sappiamo come sarà il mondo fra 15 anni ed è doveroso pensare prima a difendersi. Inoltre avendo soldi avrebbe potuto trasformarsi in un ottimo multiruolo, prodotto in cooperativa da noi, di cui abbiamo i codici sorgente( e dell'F35 mi sa che ce li sogniamo). Per ora dobbiamo sperare che il prossimo governo riesca a portare in porto la Tranche 3B, tagliando l'arma dei carabinieri, che non serve a niente(la Polizia che ci sta a fare?). Inoltre con il nuovo RADAR potrebbe riservare spiacevoli sorprese, sempre che ci caccino i piccioli, a chi punta troppo sulla Stealthness(su questo i Russi sono stati grandi mi sà che il PAK-FA farà vedere i sorci verdi a tutti come velocità e manovrabilità).

Da altro topic l'utente in grassetto è Dominus. CITAZIONE F16 anche Block60 viene visto inferiore nell'aria-aria di un EFA anche adesso pur avendo un radar-AESA contro uno a scansione meccanica. Vedi il link che ho postato. Viene visto? Da chi? A me pare una macchina combat proven allo stato d'arte contro l'ennesimo catorcio europeo fatto più per figurare sulle schede nato che per combattere una guerra. Qualunque fonte che abbia mai visto, da che l'EFA vede prima anche l'F16 Block 60. Inoltre la tua affermazione sul combat proven non è che provi la superiorità di una macchina sull'altra. E come se due appassionati a fine anni '30: Ma che dici che lo Spitfire è superiore al CR32? Solo dati da scheda tecnica, il CR32 ha più braccio avendo le 12,7mm con proiettili esplosivi ed è più manovrabile...e poi è combat proven. Fra EFA e F16 c'è lo stesso divario che c'è fra Spitfire e CR32. CITAZIONE se arrivano al dogfight è morto Cosa tipica nell'era del combattimento BVR tra un aereo stealth e uno convenzionale... Non prendo mai per oro colato le teorie, i missili bvr si possono schivare o jammare e qui la maneggevolezza aiuta. CITAZIONE on le ECM di un EFA non è certo lo stesso che contro un Mig-29 o un F16 Di un fucrum no sicuro, di un F-16 aggiornato non vorrei fossero inferiori. Tranquillo non lo sono, il DASS è una delle migliori suite ECM al mondo, e sia noi che gli Inglesi abbiamo molta esperienza nel settore ECM. CITAZIONE Gli aerei non sono mai troppi, sono i carabinieri ad essere troppi e a succhiare risorse dalla difesa Italiana. A parte che ridurre i problemi ai carabinieri è assurdo, poi in questo momento servono più quelli e i soldati da mandare all'estero che gli EFA a piantonare la soglia di gorizia. Il primo ruolo delle forze armate per la costituzione è difendere il suolo patrio, quindi al massimo si tagliano gli F35 e non gli EFA(e qui non faccio un giudizio di valore, anche se l'F35 fosse l'astronave madre di Indipendence Day a noi servono più gli EFA). Poi questa storia delle nuove esigenze ha letteralmente ucciso la difesa, sai quanti anni ci vuole per riformare dei reparti? Chi ci dice che fra 15 anni la situazione sia la stessa? Fosse per me prima l'Aereonautica, poi la Marina poi l'Esercito, mettendola con il tuo punto di vista, proprio perché non c'è più la soglia di Gorizia l'EI è il meno indispensabile... Ottima notizia per il radar AESA, ed essendo dietro la Galileo Avionica verrà sicuramente adottato anche sui nostri. EFA

Continuo da altro Tread, le centrali di Tiro avevano l'unica pecca di non avere il radar ma manco le QE lo avevano(di tiro intendo). L'unico problema dei nostri cannoni era questo(da http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.htm): The Model 1934 was extremely accurate and was able to deliver very consistent and predictable patterns with devastating hitting power - with the ammunition used for trials. Unfortunately, the materials and supply process in Italy works differently than it does in most other countries. In the U.S., for example, if one wished to test a sample of 16" shells, they might pull an example from stock, and inspect it directly. In Italy, the firm producing the equipment would have the advantage of providing the item for test, thereby possibly delivering an example which would be of atypically good quality with respect to serialized units. This was the problem with the Model 1934 - the firms producing the ammunition did not all produce projectiles of proper quality. [Admiral Angelo] Iachino complained about this in post-war books. Some actions showed a run of good projectiles, where others were plagued by terribly bad examples. Possibly the greatest contrast was seen between the shooting of Littorio in the first battle of Sirte Gulf and that of Vittorio Veneto in the 28 March Guado encounter. Despite the fact that Littorio was shooting at targets 32,000 yards away while Veneto was attacking at first Orion and afterwards Gloucester at only 24,000 yards, the Littorio's shot groups were significantly more consistent, despite the greater range, doubtlessly owing to a batch of properly fabricated 381-mm projectiles. Come spiegato anche qui: http://www.regiamarinaitaliana.it/Cannoni.html I Cannoni da 381/50 erano molto ben realizzati, ed avevano il sistema di caricamento completamente automatico. Il problema fu nei proiettili, una maggiore severità del governo avrebbe trasformato quelle navi in autentici cecchini. Comunque a 18000 metri penetravano qualsiasi corazza in dotazione a Navi del Nemico(e anche alleate se per questo, a quella distanza solo la faccia delle torri delle Yamato avrebbe retto). Nella mia ipotesi combattimento a 15000 metri fra Littorio e Queen Elizabeth o King George V(che già solo per i nomi mi stanno più simpatiche delle unità USA, qua considerazione personale qui),avremmo che ogni colpo a segno delle Littorio avrebbe prodotto penetrazione, in qualunque punto avesse colpito(anche i più protetti), mentre le Albioniche avevano 335mm a 13716m per le KGV e 353mm per le QE alla stessa distanza. Considerato che la cintura principale, il fronte delle torri GC e le barbette delle medesime erano di 350mm, a 15000 metri le navi Britanniche non avrebbero potuto ottenere penetrazione delle parti vitali.

La Centrale di Tiro delle Littorio era all'avanguardia per l'epoca, lo stesso dicasi dei cannoni. Il tallone d'achille del sistema erano i proiettili. Troppo diversi fra di loro con conseguente dispersione elevata. Alle prove di accettazione portarono proiettili fatti ad hoc, e quei cannoni stupirono per precisione e per la salva raccolta. Assurdo che una dittatura non riuscisse ad imporre la qualità delle forniture belliche. Rimane il fatto che in un combattimento a 15000 metri qualche colpo a segno l'avrebbero messo ed a 15000 metri le torri e la cintura delle Littorio erano ancora impenetrabili ai 381mm inglese per non parlare dei 356mm, mentre i nostri 381 avrebbero penetrato come burro persino le piastre frontali delle torri delle Nelson.

Purtroppo è vero, anche se nella prima non ci furono poi tutte le barbarie della seconda, da ambo le parti. Diciamo che un pò di umanità rimase, dato che ad esempio nessuno uso mai armi chimiche contro le città. Meglio morire per una bomba in testa che di fame per quanto mi riguarda. Vincente, ma non per il blocco alimentare, Fritz Haber era comunque un genio, purtroppo con alcune idee criminali, ma non riuscirono mai ad avere la stessa disponibilità di materie prime che avrebbero avuto senza blocco.

Questa è la stessa giustificazione usata dagli Inglesi. Peccato che abbia provocato sofferenze ai civili, cosa che TUTTI si erano impegnati ad evitare nei precedenti trattati. Poi avevano di che lamentarsi quando gli incrociatori da battaglia Tedeschi cannoneggiavano le loro città, avevano iniziato loro per primi con quel barbaro blocco navale. Una cosa è comunque certa, anche senza USA l'Intesa avrebbe vinto la guerra proprio per quel blocco navale,visto che la Germania si trovò proprio a corto di munizioni(quindi non c'era bisogno del blocco alimentare) a seguito del blocco dei nitrati dal cile. Comunque direi che è ora di tornare IT sull'argomento Spagna.

Io quando parlo di EFA parlo solo di aria-aria. L'aria-suolo non mi interessa perché abbiamo scelto l'F35 per quello. F16 anche Block60 viene visto inferiore nell'aria-aria di un EFA anche adesso pur avendo un radar-AESA contro uno a scansione meccanica. Vedi il link che ho postato. Nell'aria-aria l'F35 continuo a non vederlo bene contro un EFA, se arrivano al dogfight è morto, e il KP contro un aereo manovrabile e con le ECM di un EFA non è certo lo stesso che contro un Mig-29 o un F16. Quindi l'F35 si potrebbe trovare costretto al dogfight e la contro l'EFA saranno dolori. Figuriamoci se si dovesse trovare ad avere a che fare contro il PAK-FA. Gli aerei non sono mai troppi, sono i carabinieri ad essere troppi e a succhiare risorse dalla difesa Italiana.

Infatti ho specificato Alimentare, fosse stato solo di materie prime giusto atto di guerra.

Il blocco navale? Con Gibilterra caduta non credo avrebbero potuto bloccare alcun che, avevano da pensare a 2 corazzate del calibro delle Littorio(+ le 4 Doria e Cavour) , agli incrociatori da battaglia Tedeschi, e a maree di sommergibili per poter rifare il (criminale) blocco alimentare della Grande Guerra. Per presidiare le coste, peraltro montuose e brevi, bastava l'esercito spagnolo. Avrebbe semplicemente dovuto pensare a trincerarsi. Sulla costa atlantica Spagnola sbarcare non è uno scherzo.

In effetti è vero. l'AMX con la situazione del periodo in cui nacque fu una buona scelta. Nessuno poteva prevedere la fine della guerra fredda si pensava di rispettare la tempistica come fatto con il Tornado. L'AMI si sarebbe trovata negli anni 90 con 165 EFA, 100 Tornado IDS e 187 AMX una forza bilanciata e temibile. Poi, per fortuna(Nostra), la guerra fredda è finita.

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

Non è che l'F22 possa andare a mach 2,25 per più di 8 minuti manco lui, ha la supercrociera apposta. L'EFA credo che possa andare su 1,1-1.3 con armamento(le fonti sono contrastanti), sicuramente più dell'F35 che nonostante le stive interne non ha supercrociera. Certo l'EU è solo economica, ma fosse un soggetto politico, avrebbe potuto finanziare molto di più i suoi programmi militari e magari adesso avremmo l'equivalente EU di F22 e F35. Purtroppo nessuno stato vuole dar via parte della propria sovranità per questo, e già parecchie direttive UE non vengono recepite(tipo come fanno Italia e Grecia, che non hanno recepito la raccomandazione sul reddito di cittadinanza, e da Patriota mi dispiace vedere chessò la Svezia ad un livello di civiltà superiore). Già se fosse rimasta la Francia si sarebbe potuto fare qualcosa di meglio. Si è vero la dottrina USA è diversa, ed a loro serve l'F35. Ma proprio per questo sono contento l'Italia abbia l'EFA. Così abbiamo le migliori soluzioni possibili(perché PAK-FA ed F22 non lo sono) è per l'aria-aria e per l'aria-suolo. Certo se aumentassimo il bilancio della difesa(e non solo ovviamente, welfare, istruzione, sanità etc.), con una seria politica di contrasto all'evasione fiscale e l'aumento delle aliquote d'imposta(perché in Italia paga troppo chi dovrebbe pagare poco e viceversa) sarebbe molto meglio. Circa il dato sul CAPTOR si riferisce alla famosa esercitazione comune GB-USA dove i piloti USA si accorsero di essere visti dagli EFA prima del previsto, in rete se ne è parlato molto. Ovviamente so benissimo che l'F22 ha visto l'EFA molto prima.

Io credo di sì, avrebbe permesso di occupare Gibilterra e bloccare l'accesso occidentale al mediterraneo.

Questo lo sappiamo ed è sì: http://www.paginedidifesa.it/2007/pdd_070540.html In questa configurazione ha raggiunto mach 1,8 quindi con i 2 missili IR e magari 4 meteor nei punti conformi(che hanno meno drag) potrebbe fare lo stesso o magari arrivare a mach 2( E se mach 2 fosse la velocità con armamento 4 AMRAAM + 2 ASRAAM qui intesi come tipologia di missile?) Tutte supposizioni comunque, ma quel 1,8 mach con 4 missili sulle ali è comunque indicativo. Qui ci sono conferme alle mie supposizioni: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1804.html Cioè con armamento l'F 2000 è sicuramente più veloce di un F 35, portando per giunta i 2 missili IR che fanno sempre comodo. Credo che in configurazione solo conformal, cioè senza ASRAAM possa arrivare a mach 2 e in configurazione pulita possa anche superarli. Per quanto riguarda l'ITR e il STR, secondo indiscrezioni di prove di dog-fight ha creato grattacapi anche all'F22 figuriamoci all' F35 (Anche se lo vedo inferiore al PAK-FA, i Russi sull'aereodinamica sono sempre avanti). F 35 ha come vantaggio sull'EFA solo la Stealthness, ma allo stato attuale non sappiamo se il CAESAR sia in grado di annullare o ridurre questo vantaggio, alla fine già il CAPTOR vede l'F22 a distanza che gli USA non ritenevano possibile. Inoltre non dimentichiamoci del PIRATE e della suite ESM. E tutto questo ottenuto con i finanziamenti di solo 4 paesi Europei, credo se si fosse potuto avere il finanziamento di tutta l'Unione Europea avremmo potuto creare qualcosa di superiore anche all'F22. P.S.:Il mio confronto contro l'F35 vale solo per l'aria-aria, per l'aria-suolo l'F2000 è inferiore ma non nasce per quello. Inoltre l'Italia utilizzera l'F2000 quasi al 100% per missioni aria-aria.

Purtroppo non riesco a trovare le fonti, ricordo che lessi la cosa su Pagine di Difesa, mi pare scritta da Ebonsi, ovvero uno degli esperti di settore che stimo di più, o magari lui ne parlò non ne sono comunque sicuro. La cosa mi pare tuttavia fattibile, visto che le mine ad influenza furono invenzione Tedesca, e che il minamento aereo era già possibile all'epoca. @ Antonello: Beh, con la Spagna in guerra con l'Asse, Suez Minato, chi avrebbe ostacolato i nostri convogli in Africa, Malta? (che non avrebbe potuto essere rifornita ne di aerei, ne di ricambi, ne di niente?) Sarebbe bastato farli scortare da unità antisom ed il gioco era fatto.