PJ83

Buona questa

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele? Sulla Bibbia? Dominus, che cosa gtiustificherebbe la discriminazione a cui sono sottoposti gli abitanti dei territori occupati in cisgiordania?. Sono costretti all'interno dei loro confini, non hanno accesso alle acque del giordano, e se fanno un buco in terra per cercare dell'acqua arrivano le ruspe israeliane e distruggono i pozzi, perchè l'acqua in territorio palestinese è proprietà di Israele. Se tu fossi un pastore che abita quelle terre, cosa ne penseresti di israele?..

Secondo me non si possono trascurare le diseguaglianze sociali. Io sono stato in Nicaragua di recente, il paese più povero del continete americano doppo haiti. La donne sono discrimate, l'integrità della democrazia è del tutto aleatoria, e odiano profondamente gli occidentali. Eppure sono cattolici ferventi. La maggior parte dei paesi musulmani sono paesi in via di sviluppo, ovvero poveri. E i poveri, in quanto tali, non sono liberi di determinare le loro vite, perchè il range delle loro opportunità è ristretto dalla condizione di necessità in cui s trovano. E' una questione di empowerment (non so esprimere questo concetto in italiano). Nei paesi poveri la gente è alla mercè di chi li governa, non ha accesso all'informazione, per cui è facilemente manipolabile, è in costante stato di bisogno, per cui è disposta a tutto. In tutto questo teniamo presente i danni che il colonialismo ha inferto a queste genti (penso all'africa e al centro america). Il nostro modello di sviluppo è stato imposto con la forza in società completamente diverse dalla nostra, con il risulato che il tessuto sociale e culturale, requisito fondamentale per raggiungiere lo sviluppo, si è disgregato. Non penso siano tanto le differenti vedute su questioni religiose a determinare le differenze fra noi e molti paesi islamici. Pensate che 700 anni fa erano loro i tolleranti, e noi quelli che bruciavano gli eretici e gli infedeli. e poi non è corretto mettere insieme i paesi islamici in unico calderone, neanche quelli integralisti. Stiamo parlando di più di un miliardo di persone che provengono da luoghi e contesti lontani fra loro. Così com non ha senso parlare di "reciprocità" nei confronti di un insieme tanto eterogeneo. Se in egitto i cristiani sono discriminati non significa che i governi italiani siano autorizzati a soprassedere sui diritti dei migranti musulmani, o che dovremmo fornire lo stesso trattamento. Noi siamo uno stato di diritto per la miseria, l'egitto no. Inoltre l'egitto non rappresenta la totalità dei musulmani. Non si può genealizzare senza cadere nel razzismo peggiore. Se poi la mettiamo sul piano "non dobbiamo copntaminarci con la cultura musulmana", il che equivale a dire "l'italia agl italiani" non ho molto da ribattere, senon quanto già detto slle generalizzazioni. Io sono progressista, per me la contaminazione, quando regolamentata adeguatamente, è fonte di arricchimenti per la società. Penso al melting pot degli stati uniti. Per voi, gli usi, le tradizioni e forse la discendenza del popolo italiano è parte integrante e fondamentale della nostra nazione, intoccabile, incontaminabile senza denaturare la nazione stessa. Cosa posso dirvi? Voi siete conservatori, io progresista, per me la nostra cultura è un divenire.

Si vabbè ma che c'entrano i palestinsi con i profughi dell'ultima guerra? Scusa non ti seguo Ti riferisci alle Foibe?

60 anni di oppressione del popolo palestinese!!!!! Ragazzi non scherzate, un minimo di obiettività per la miseria. E' come se domani i maori neozelandesi, siccome qualche migliaglio di anni fa abitavano le nostre terre e sono stati oppressi vengono qui in italia e dicono "questa è casa nostra, voi potete anche andarvene. Ah non ve ne andate? E allora vi bombardiamo". Dai su..

Discussione alla quale non potevo mancare.. L'apologia del fascismo è una legge nata per tutelare la nostra democrazia, in un periodo nel quale esisteva un pericolo concreto di ritorno del fascismo. Alla fine degli anni quaranta non era così scontato che l'italia sarebbe divenuta democratica, e il risentimento antifascista, dovuto alla guerra e alle sofferenze patite dal popolo italiano era (comprensibilmente) forte. Ora, 2010, secondo me quella legge non è più necessaria. Inoltre Io non vorrei apparire revisionista però Mussolini andrebbe secondo me giudicato secondo l'ottica del tempo (stesso discorso per Marx Lenin e compagnia bella). Andiamo a vedere la situazione dei diritti delle donne in Inghilterra, Francia, Stati Uniti, o ad esempio la sitruazione dei neri d'america fino agli anni '50. Mussolini fu un leader carismatico e intelligente, che ha preso il potere e se l'è tenuto stretto, passando dal predicare idee pseudosocialiste a corteggiare l'alta borghesia e il clero a seconda di come faceva comodo a lui per manetere saldo il suo posto. Ha fatto una serie di errori catstrofici, primo fra tutti seguire la germania pensando che avrebbe potuto vincere la guerra, altrimenti sarebbe stato lì fino agli anni '70 come F.Franco e quell'altro in portogallo. Si è parlato tanto di comunismo urss, gulag, dittatura del proletariato etc.. vorrei dire la mia, anche se è un pò OT Marx predicava la dittatura del proletariato, nel 1860, non è mica un politico per il quale bisogna votare alle prossime elezioni no? Lo stesso partito comunista italiano andò oltre la dittatura del proletariato, e nel dopoguerra fu una forza democraticva (socialdemocratica), che ha partecipato alla scrittura della nostra costituzione. O no? Pensare di applicare oggi quegli ideali (o 50 anni fa) è da pazzi furiosi, qui ha ragione Vortex (e c'è un certo numero di fulminatri in italia che vorrebbero instaurare la dittatura del proletariato, penso al Partito Marxiosta Leninista...). Quello che ci resta oggi di Marx, e che fu rivoluzionario ai suoi tempi, non fu tanto l'idea che gli uomini sono tutti uguali (quello si predicava già da millenni) quanto più il fatto che lòa storia va analizzata guardando all'economia come fattore principale su cui si reggono le società (struttura), che determina usi, costumi, che influenza la religioni (sovrastruttura), e che fa muovere gli eserciti. Per cui chi detiene il potere economico determina le sorti degli stati e delle classi sociali. Da questo fatto discende il fatto che noi siamo il prodotto della società in cui viviamo, del sistema economico in cui viviamo, che non c'è uno "spirito dell'uomo" al di fuori di questo che ci rende simili. Da qui poi può partire un dibattito infinito, che poi anche queste idee sono in parte superate (qualcuno se ne venne fuori agli inizi del novecento dicendo che lo sviluppo del capitalismo poteva essere andato di pari passo con lo sviluppo ella religione protestante ....e forse aveva ragione). Vabbè va, poi non sono mica un economista o un filosofo io, non sono il più indicatop a spiegare il marxismo. Sono sicuro che c'è gente più competente di me in questo forum. Comunque Marx non era un gonzo, ma nenache la bibbia ecco. Andrebbe riletto con serenità (come si fa a scuola) e bisognerebbe smetterla di accostarlo troppo all'URSS. madmike com'era la questione della struttura/sopvrastruttura? Sai io faccio l'agraria, non me intendo.....

Ben detto, pare che le posizioni di ognuno siano chiare e che non si arrivi a nessun punto. Comunque complimenti al forum.. se nessun altro ha nulla da aggiungere..

Riguardo a Cheney, non vedo perchè no. (D'altra parte perchè un imprenditore che fattura miliardi all'anno dovrebbe cercare di fatturare di più? Sinceramente non lo so, io non fatturo miliardi, ma mi pare che è così che vada il mondo no?). Legolas, questa gente potrà anche aver invaso l'iraq disinteressandosi dei miliardoni che erano li ad aspettarli o che avevano preso dalle varie compagnie petrolifere e produttori d'armi, per puro amor di patria, e con la più sincera convinzione che Dio, o la storia, li hanno incaricati di rendere il mondo un posto migliore decidendo quali regimi abbattere e quando, senza badare a quello che diceva il resto del mondo. Li avranno anche sviati i servizi segreti (senza sarcsmo qui), credo a quanto riportato da Gianni. Il punto che voglio sollevare dall'inizio della discussione è un altro. Il punto è che questa gente, con il gigantesco conflitto d'interesse che si portava appresso, non era credibile. Nemmeno un pò. Gli uomini politici dovrebbero agire per il bene di tutto il loro popolo, ed essere indipendenti da chi detiene (legittimamente, sia chiaro) altri interessi, in modo da poter prendere decisioni in tutta serenità e trasparenza. Gli yankees, almeno secondo la mia percezione (ho legami molto stretti negli states), si sono resi conto di questo modus operandi, (e hanno deciso di cambiare).

Cheney, vice presidente, fu nel board of directores della halliburton fino a prima delle elezioni, uscendo dall'azienda con fior fiori di dollaroni http://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Cheney#P...e_sector_career http://en.wikipedia.org/wiki/Halliburton Condoleeza Rice era nella Chevron fino al 2001, prima di entrare nel governo Bush come segretaro di stato Donald Rice, appoggiò le elezioni di Bush figlio, (nonchè la campagna di McCain) fu segretario dell'air force durante il governo Bush padre, durante la prima guerra del glofo, è attuale membro del Board of directors della Chevron http://en.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation Se si va più a fondo si scoprono anche nomi democratici di spicco nel business del petrolio. Ad esempio Sam Numm, membro della chevron, senatore dagli anni '70 (se non sbaglio), si è sempre occupato di difesa e national security. Politica, petrolio e armi.

Eppure i cinesi sembrano molto inc****ti per la questione. Si parla di rapporti diplomatici incrinati, etc.. Oggi sentivo alla radio un giornalista (scrive per il riformista, non ne ricordo il nome), secondo cui per gli americani gli atti di spionaggio avvenuti ai danni di google, nel caso si dimostrasse che sono avvenuti in seguito a ordini del governo cinese, costituirebbero dei veri e propri atti di guerra. La clinton prometteva ritorsioni. Sarà che questa vendita di armi a che fare con questo?

Gianni e Sfan, se uno stato appoggia un'organizzazione terroristica e commette atti di guerra contro un altro stato, è bene attenersi a quanto dicono le nazioni unite e il diritto internazionale, aspettare i risultati delle indagini, invece di fare di testa propria attaccando unilateralmente. Allora si che il mondo sarebbe più sicuro. Vortex e Legolas, siete liberi di pensare che Greenspam, Feith e i giornalisti che riportavano le notizie di cui agli altri links, siano tutti degli incompetenti, che si alzano la mattina e la sparano a seconda di come gli gira, però a questo punto ammettete che per voi sono attendibili solo le fonti che affermano ciò che voi volete sentire (sarete mica voi i complottisti? eheh). Altrimenti è impossibile qualsiasi dibattito: "o la pensi come me o sei un fulminato". Eh no. Via, possiamo dibattere se il petrolio sia una causa o una conseguenza della guerra (bel punto Gianni!), ma arrivare a negare la connessione fra la lobby del petrolio e l'amministrazione bush, e gli interessi legati ad esso che comunque c'erano e ci sono in Iraq significa avere Fede nel governo americano. Vortex, dici che se una nazione si impoverisce allora anche le grandi industrie si impoveriscono a loro volta. Ma che razza di analisi economica sarebbe? Non siamo mica nel 1880, non si ragiona mica in termini di stati nazione. La singola azienda non prende decisioni nell'interesse della collettività, o del mercato nel suo complesso. Le aziende guardano al loro profitto (giustamente!). A meno che non si ipotizzi l'esistenza di un singolo cartello in grado di controllare il mercato nel suo complesso (e questo lo fanno i complottisti, non io). Comunque ho la sensazione che possiamo parlare fino alla prossima guerra (alla Cina) senza arrivare a nulla.

Vorrei dire la mia. Stando alla mia esperienza (ho trascorso del tempo la, e a breve andrò a viverci) il sistema statunitense è meno efficiente di quello europeo e perfino di gra parte di quello italiano. Innanzitutto, a quanto ho capito, per quei lavoratori per i quali l'assistenza sanitaria è obbligatoria, qusta è a carico delle imprese. Leggevo tempo fa un articolo (poteva essere Federico Rampini di Repubblica, ma non ci giurerei) in cui si diceva come una delle ragioni della crisi di molte imprese, fra cui la Chrysler, è la spesa esagerata che il datore di lavoro deve fare per i dipendenti. In termini di PIL gli USA spendono il 16% per la spesa sanitaria, mentre la media europea è l'8. E' chiaro che, in quanto bene scarsamente elastico (la gente tende a privilegiare le cure mediche verso tutte le altre forme di spesa, se hai una gamba rotta non è che puoi dire "non vado all'ospedale), l'erogatore del servizio ha in mano un potere contrattuale enormemente più grande rispetto al consumatore, per cui la spesa per la prestazione diviene più alta che da noi. Alcuni post fa si comparava l'erogazione della prestazione sanitaria alla riparazione dell'auto. Beh io l'auto posso decidere se ripararla subito o aspettare, posso decidere di comprare un auto economica che mi faccia spendere meno nelle riparazioni, al limite, se non posso permettermi i costi di manutenzione, l'auto non la compro. Per la sanità il discorso è diverso. Non ho questa libertà di scelta, proprio per la natura del bene in questione. Negli States una donna incinta, se inclusa in determinmate fasce di reddito, paga (tanto) anche per partorire. Non penso che la teoria del libero mercato possa applicarsi con questa leggerezza alla sanità. In tutto questo bisogna tenere in mente che se si confronta un indicatore semplice semplice come la durata della vita media dei paesi europei (ma anche di canada e giapèpone) con quello relativo agli stati uniti, questi ultimi mostrano un dato sensibilmente inferiore (vedi sito nazioni unite, Human Development Index). Cioè da noi si vive di più, anche se siamo sensibilmente meno ricchi. La questione secondo me è: può essere veramente definita libertà questa? In un sistema come quello degli stati uniti, chi cresce in una famiglia povera, con il minimo dell'assistenza sanitaria, che frequenta scuole pubbliche spesso fatiscienti (non sempre però, questo c'è da dirlo), ha le stesse opportunità di chi cresce in una famiglia ricca che può permetersi il massimo delle cure mediche e dell'istruzione? Cioè se anche vogliamo dire che il singolo individuo ha le cure mediche che si merita in relazione al suo reddito (il che, come già detto, è già al limite dell'applicazione della teoria del libero mercato), perchè mai i suoi figli dovrebbero avere le cure, l'istruzione, insomma le opportunità, che si sono meritate i loro genitori? La teoria di Adam Smith, come tutte le teorie economiche, non è una teoria definitiva. La fede cieca in essa è appunto "fede", o se vogliamo ideologia, estremismo. Il fatto che ogni ombra di socialismo sia stata eradicata negli stati uniti non è poi un bene; se mai il loro sistema ha perso l'occasione per arricchirsi di idee e principi che avrebbero potuto migliorarlo (senza degenrare necessariamente in scenari tipo rivoluzione d'ottobre). Penso che il guidizio di molta opinione pubblica in America a riguardo non sia sereno ed obiettivo. mannaggia, sarò finito off topic?

Riporto la discussione nel topic Secondo voi questo può effettivamente cambiare qualcosa nei rapporti Cina - Taiwan - USA, o le dichiarazioni del governo cinese sono solo di rito? http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/30...litari-2127833/ Quali armamenti starebbero vendendo gli USA a Taiwan?

A chi rispondo prima? Legolas: no non sono uno di quelli, non sostengo nessuna delle teorie complottische relative all'11 settembre/scie chimiche o altro, sebbene la totale irrazionalità dei complottisti mi affascini. Vorthex: se inizio una frase con "secondo me è verosimile che.." significa che sto esprimendo un'opinione, se vuoi uin'illazione, è ovvio che non lo dimostro. Gli attentati di Londra e Madrid, così come molti altri grandi attentati compiuti da Al qaeda, sono avvenuti dopo le invasioni, nonostante le invasioni, e la loro dinamica dimostra come non sia servito a gran che attaccare l'iraq e l'afghanistan. I terroristi sono nel nostro territorio, restano "invisibili" per anni per poi colpire quando meno te l'aspetti. Colpire i vertici del terrorismo, quelli si presenti in afghanistan (non iraq!) con una guerra di questo tipo è come andare a caccia di passeri con un carro armato. L'ipotesi diplomatica è stata scarata immediatamente (l'afghanistan èstatoi attaccato prima ancora che al qaeda rivendicasse gli atentati), si doveva agire per altre vie. "Se il popolo è povero la nazione è povera". Prova a schiarirti un pò le idee. Cosa intendi per nazione? In che modo l'impoverimento del popolo influenzerebbe le lobby che esercitano pressioni sul governo? Prima della crisi non c'era modo di prevedere che le spese di guerra avrebbero pesato tanto sulle famiglie. L'america contrae un gigantgesco debito pubblico, il quale viene poi risanato grazie alla crescita fenomenale del paese. La politica americna è sempre stata questa. Le compagnie americane ora pesano meno, la situazione è totalmente cambiata non si può applicare il ragionamento ora. Volevo dire che chi ha occupato il paese ora ne prende il petrolio, questo è un fattop assodato accertato etc... "Complotti pluto massonici". Oh, andiamoci piano, e abbassiamo i toni, sennò discuti un pò da solo ella guerra in iraq e divertiti a darti ragioneda solo. Penso che ho fatto qualche sforzo in più per far capire cosa penso, rispetto a uno di quei complottisti della teoria "pluto massonica". Il potere delle lobby è un fatto assodato, acceratato, conclamato e dimostrato. Se vuoi possiamo cercare di negare l'evidenza, ma penso di avere altro da fare al momento. Gianni:_ leggerò quel documento, per ora non posso risponderti.

Il governo americano ha agito quindi, a dir poco, grossolanemente. Se è vero che i servizi segreti dicevano quel che dicevano, dall'altra parte c'erano le nazioni unite a ribadire che non era così sicuro che ci fossero quelle armi, e che erano necessari più controlli. Non sono sicuro che la CIA, l'MI6, e compagnia bella abbiano avuto un'inclinazione a farsi fregare, o che abbiano agito in totale malafede, (anche se voglio vedere come andrà a finire questi giorni l'inchiesta che riguarda Blair). Magari c'erano delle mele marce che li hanno deviati, e questa può tranquillamente essere vista come una delle causa del conflitto (non penso che tutto sia necessariamente riconducibile agli interessi economici, diamine..). Però la valutazione complessiva della situazione in iraq spettava al governo, il quale ha fallito clamorosamente, commettendo un atto illegale per dar fede ad informazioni sbagliate. Secondo me ciò è verosimilmente avvenuto a causa delle pressioni provenienti da quelle lobby alle quali premeva di attaccare l'iraq, intimamente legate all'amministrazione Bush. Gianni, non vedo proprio la connessione iraq - 11 settembre, e soprattutto continuo a non vedere come si potesse pensare di sgominare un'organizzazione terroristica bombardando una nazione. Non ha mai avuto senso per me. I fatti (attentati di londra - madrid per citarne due a noi vicini) dimostrano come questa strategia sia non solo inefficace, ma controproducente. Fare una guerra che costa 100 miliardi l'anno è la cosa migliore per chi vende 100 miliardi di materiali e rifornimenti all'anno, mentre è la cosa peggiore per il popolo che li paga con le proprie tasse, credendo di rendere più sicura la propria nazione. Ripeto, la mia tesi è proprio che il governo abbia agito contro gli interessi nazionali, seguendo altri interessi. L'economia americana, fino al 2008, ha viaggiato ad un ritmo di circa il 3,5% di crescita annuale del PIL, niente male se comparato, ad esempio, con il 2% europeo. La crisi finanziara ed economica, la disoccupazione, non sono state causate certo dalla guerra. Semmai il debito pubblico contratto con la guerra ne acuisce gli effetti sulle famiglie americane, le quali si troveranno prima o poi a pagare più tasse (o a vedere la politica monetaria americana dettata dal governo Cinese, chissà). Certo alle banche, che comunque sono state salvate con soldi pubblici, non sembra importare più di tanto del debito pubblico che lievita. In ultimo ti vorrei dire di leggere i link che ho postato precedetemente. Il petrolio se lo sono (ce lo siamo) preso eccome, compagnie inglesi, italiane, olandesi (tutti membri della coalizione) e cinesi ( per loro andrebbe fatto un altro tipo di analisi) concorrono per le concessioni di sfruttamento dei giacimenti di petrolio, tutte che hanno macinato utili negli ultimi anni. Le compagnie americane, è vero, pesano meno ora, ma è anche vero che non hanno più tanti santi in paradiso, dopo il cambio di amministrazione. Cioè Obama non possedeva una azienda petrolifera che è stata comprata dalla Halliburton. Non penso che questo cambi la validità del discorso. Ti immagini l'imparzialità del ministro del petrolio iraqeno nell'assegnazione dei diritti di sfruttamento? Un membro di un governo eletto durante un'occupazione militare straniera, in carica con un occupazione militare straniera in corso, (della quale non si vede la fine visto che il ritiro deciso da obama lascierà sul campo 50000 uomini, più una gran parte dei mezzi), dalla quale dipende ancora gandemente la sicurezza del paese. Per non parlare delle infrastrutture che saranno ricostruite. Sentite, sebbene ciò sia contrario ai principi su cui si fondano gli stati occidentali, posso accettare il fatto che una superpotenza, nel cercare di manetenere il suo status di superpotenza, violi diritti umani, faccia guerre in nome di interessi economici, appoggi dittature e poi le rovesci secondo il proprio comodo, e racconti anche qualche min...ata per giustificare le proprie azioni. Lo hanno fatto anche i russi e i cinesi no? In fondo, ha senso giudicare l'operato di una nazione dal punto di vista morale? Secondo me no, è una perdita di tempo. Dico però che bisogna chiamare le cose con il proprio nome, altrimenti si rischia di animare un gigantesco dibattito fondato sul nulla, il che è lo stesso una gran perdita di tempo. La gente pensa davvero che noi andiamo iraq per esportare la democrazia e sconfiggere i terroristi che minacciano il nostro paese. La gente crede nello "scontro di civiltà" senza nemmeno sapere chi sia Huntington. Loro sono "cattivi" e noi siamo "buoni" oppure (allo stesso modo) loro sono "buoni" e noi siamo "cattivi". Queste categorie non si applicano alla geopolitica, per la miseria. I governi (spesso e volentieri) si muovono per i grandi interessi economici, perchè i detentori di quegli interessi li hanno finanziati, permettendo loro di andare al governo. Perchè a volte sono i mebri stessi del governo, i detentori di qeugli interessi. I detentori di quegli interessi finaziano anche i mezzi di informazione tramite la pubblicità, e hanno un gran peso sull'opinione pubblica che elegge quei governi. Insomma questo non è complottismo o dietrologia, questo è lampante. Non penso che le multinazionali siano i soli ed unici attori e fautori del nostro destino (questo E' complottismo), non è che i governio si muovono SOLO se parla il cda della multinazionale di turno. Penso però che alcune grandi aziende facciano la loro parte, spesso andando oltre quello che, in un regime di libero mercato e democratico, dovrebbe essere il loro campo d'influenza.

Vediamo un pò: 1 alcuni dei i principali esponenti politici americani erano effettivamente legati ad alcune delle maggiori aziende petrolifere, direi che c'è poco da scherzarci su. 2 i servizi segreti si sono lasciati ingannare, nel senso che hanno accettato l'ipotesi delle armi di distruzione di massa senza pensarci due volte, senza cercare un 'adeguata e necessaria conferma delle informazioni in loro possesso. Sono stati a dir poco degli sprovveduti, possiamo vedere in questo un fattore ulteriore che ha contribuito alla guerra, senza chiamare in causa teorie complottistiche. 3 Saddam aveva un'immagine da difendere di fronte agli iracheni. Dopo anni di propaganda in cui si presentava come l'eroe che avrebbe sconfitto il nemico occidentale non poteva certo piegarsi agli (inaccettabili) attacchi mossi dall'amministrazione americana fondati, non dimentichiamolo, su informazioni fasulle. 4 L'Onu era contraria alla guerra e favorevole a continuare le ispezioni le quali, sebbene con difficoltà, stavano andando avanti (e non avevano dato alcun risulatato che facesse pensare alla presenza di armi di distruzione di massa nelle mani di Saddam). Non ha votato alcuna risoluzione che autorizzasse la guerra, almeno a quanto mi risulta. Ha votato per regolamentare la fine dell'occupazione e la ricostruzione. Se mi sbaglio prego illuminatemi. http://www.peacelink.it/pace/a/6028.html http://www.usembassy.it/file2003_10/alia/a3101603ir.htm 5 ora i cittadini americani pagano i debiti derivanti dalla guerra, ma la halliburton? la chevron? la bp (inglese)? l'eni (italiana)? le compagnie che hanno prodotto armi e rifornimenti? La mia argomentazione è proprio che la guerra è stata condotta disinteressandosi degli interessi dei cittadini americani. Quello che penso è che non so come sia andata esattamente, non posso saperlo, non ci sono documenti che mostrano incontrovertibilmente che sia stata creata una grossa menzogna per giustificare la guerra. Però c'è spazio per ritenerlo, a causa dei legami che intercorrevano fra il governo e i gruppi economici che ho citato. In altre parole, il governo era nella posizione per poterlo fare, e questo sarebbe coinciso con gli interessi persoanali di alcuni suoi membri importanti. La cosa è, a mio avviso, deprecabile.

Si sta a vedere che Bush ha messo nero su bianco che stava fregando gli stati uniti per favorire Il complottismo più becero si genera nelle zone d'ombra dei numerosi conflitti di interesse che esistono in alcuni paesi fra potere politico e lobby economiche. In altre parola dalla mancanza di trasparenza di molti governi. E' chiaro che se Condoleeza Rice è stata nel cda della Chevron fino al 2001, se il partito repubblicano viene immancabilmente finanziato dalle industrie che produzono armi, e/o petrolio, mi viene un qualche sospetto che ci sia un qualche genere di interesse da parte dei repubblicani nel favorire queste industrie. O vogliamo dire che non è vero che la lobby del petrolio ha finanziato i repubblicani del governo Bush (padre e figlio)? La gente dotata di scarso senso critico specula poi a dismisura su queste zone d'ombra, inventando tesi ridicole (ad esempio le scie chimiche), ma resta il fatto che queste zone d'ombra esistono e che, come cittadino, mi indigno. Cioè noi vogliamo credere che il governo americano, con il più avanzato esercito del mondo e il più avanzato apparato di intelligence abbia creduto a dei pentiti senza verificare le loro informazioni, e si sia lasciato spaventare da presunte connessioni fra Saddam e Al Qaeda, mentre le nazioni unite raccomandavano prudenza e condannavano i toni dell'amministrazione Bush? Cos'è le nazioni unite avevano un intelligence migliore? Colin Powell era così incredibilmente più avveduto? Che bisogno c'era di attaccare unilateralmente, creando, fra l'altro, un pericoloso precedente storico. Sospetti che Saddam abbia delle armi di distruzine di massa, e che questo possa minacciarti in qualche modo? Benissimo, segui la procedura prevista dagli accordi internazionali, aspetti il verdetto delle UN. O vogliamo credere che l'amministrazione Bush, viste le connessioni esistenti fra alcuni suoi membri e alcuni gruppi economici che avevano interessi alle risorse iraqene e al giro d'affari che basi sarebbe creato in seguito ad una guerra, abbia favorito questi gruppi attaccando l'iraq, convinti (qui si sbagliando), che se la sarebbero cavata in poche settimane (Bush proclamò la fine della guerra dopo la presa di baghdad)? alla faccia dei milioni di giovani americani che sono partiti, di quelli che sono morti, del debito pubblico ce avrebbe finanziato le spese, e dei migliaglia di morti iraqeni. Ragazzi io sono d'accordo a sbugiardare i complottisti punto per punto, ho letto appassionatamente alcune discussioni su questo forum, però non è giusto accettare la versione ufficiale dei governi acriticamente. Cos'è, credete che i politicinon mentono mai? che non possono avere intertessi a mentire? Alcuni link, giusto per capire di cosa stiamo parlando http://www.repubblica.it/online/economia/e...ubo/incubo.html http://archiviostorico.corriere.it/2001/ma...103075967.shtml http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Rice http://en.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation http://pensatoio.ilcannocchiale.it/post/2294956.html http://ricerca.repubblica.it/repubblica/ar...iliardi-di.html http://it.wikipedia.org/wiki/Halliburton

Scusate, ho quotato Gianni senza aggiungere la mia risposta, chiedo venia. Non sono antiamericano nel senso che non sono contagiato da quel pregiudizio che contagia molti europei dal dopoguerra, e che li spinge a dir male degli americani a tutti i costi. Io in America ci vado spesso, e mi piace, in america c'è una percentuale di sxxxxzi paragonabile all'europa, non ho nulla contro gli yankees. Io critico solo le scelte politiche del loro governo. .

Non volevo fare un discorso anti americano, è chiaro che le lobby economiche agiscono in molti altri stati, esercitando pressioni più o meno forti sui governi. Anche la politica estera è quindi influenzata da queste dinamiche, e con essa l'utilizzo degli eserciti. Non è che gli americani siano peggio degli altri, solo che hanno l'esercito più grande al mondo, per cui il tutto è molto più evidente. Il fatto che "così fan tutto" non significa che sia giusto, non vi pare? Per quanto riguarda l'Iraq, mi risulta che le risorse petrolifere (ingenti), siano in mano alle multinazionali occidentali, delle quali gli eserciti della coalizione costituiscono oggi il braccio armato (io la vedo così). Posto a questo proposito un articolo comparso qualche tempo fa su Repubblica http://ricerca.repubblica.it/repubblica/ar...etrolio-si.html Gianni, è vero che i governi sono spesso stati influenzati da gruppi economici nella storia, e non solo negli stati uniti. La mia idea è che questo abbia poco a che vedere con il pluralismo necessario in una democazia. La gente in fondo vota programmi politici ed esprime la propria preferenza per questo o quel cadidato, non per questo o quel gruppo economico. Nessun politico direbbe mai "facciamo la guerra a quel paese perchè conviene a queste compagnie". Nel caso dell'Iraq hanno inventato la minaccia delle armi di distruzione di massa per giustificare la guerra con l'opinione pubblica, mentendo spudoratamente nei mezzi d'informazione da loro lautamente finanziati. Il loro tentativo di ingannare l'opinione pubblica occidentale è stato secondo me un attacco alla democrazia. Accetterei la guerra in Iraq molto di più se il nostro ministro degli esteri avesse detto "cari italiani, abbiamo degli interessi da tutelare, e purtroppo questo potrebbe leder gli interessi del governo iraqeno (e di qualche decina di migliaglia di cittadini)". O comunque avrei vouto che i critici verso la guerra avessero avuto più spazio nei mezzi d'informazione.

Gli Stati Uniti sono una nazione, in cui le lobby economiche hanno una forte influenza sulla sfera politica. Le decisioni politiche vengono pertanto prese anche e soprattutto per perseguire gli interessi di quelle aziende che finanziano le campagne elettorali dei presidenti in carica, che forniscono i senatori. L'industria delle armi, le assicurazioni sanitarie, le compagnie petrolifere decidono di fatto il destino dei cittadini americani i quali sono spesso vittime del loro apparato economico. Le guerre vengono decise in base a considerazioni economiche, a seconda degli interessi delle lobby che finanziano i governi. Il caso dell'ultima guerra in Iraq ne è un esempio lampante. Molti membri dell'amministrazione bush avevano quote ingenti di grosse compagnie petrolifere, e hanno ordinato l'attacco all'iraq, potenzialmente uno dei maggiori produttori di petrolio, fornendo motivazioni rivelatesi palesamente false (armi di distruzione di massa, collegamenti del regime con Al qaeda). Non penso di essere un complottista se affermo che probabilmente l'hanno fatto per il loro interesse nel mettere le mani su quele risorse petrolifere. Certo poi le cose non sono andate come previsto, e hanno speso un sacco di dollari con pchi risultati. Abbiamo visto tutti come Bush dichiarò la guerra finita nel 2003. C'è anche da dire che i contribuenti hanno speso soldi, finanziando le operazioni belliche e l'occupazione, mentre molte compagnie ci hanno guadagnato (pensate a chi rifornisce l'esercito, a chi produce gli armamenti etc..) Altro esempio è l'afghanistan, paese la cui stabilità (stabilità che non veniva garantita dai talebani prima del 2001, visto che controllavano a mala pena la capitale) è fondamentale per le mire espansionistiche in asia centrale, non certo per la lotta al terrorismo islamico integralista la quale, fra l'altro, non penso possa portare ad alcun risultato con questi mezzi (intendo la guerra). Insomma al momento dell'attacco all'afghanistan i talebani non avevano ancora rivendicato gli attacchi alle torri gemelle, e quelli già giù a bombardare. Altro esempio è il Nicaragua, paese che conosco e nel quale ho lavorato, in cui gli states finanziarono una guerra civile durata dieci anni, dopo quasi un secolo di continue ingerenze, appoggio a dittatori sanguinari (somoza) a cui la cnn dedicò in totale una manciata di minuti durante tutti gli anni 80. Per perseguire i propri interessi e tutelare i propri cittadini (ma sarebbe meglio dire le proprie aziende) i governi americani non hanno esitato ad opprimere altri popoli, e a tradire quegli ideali su cui gli stati uniti sono fondati. Io non odio gli americani in quanto popolo, i quali fra l'altro sono spesso vittime degli ideali estremisti dei loro governi (liberismo a tutti i costi, se poi 49 milioni di nostri concittadini sono sottonutriti chissenefrega vedi recente articolo di Repubblica), penso però che nel mondo molti popoli abbiano tutte le ragioni di odiare gli states, (in quanto stato, governo, insomma istituzioni). Detto questo, penso che sia questo che definisca il ruolo della super potenza. se così non fosse gli stati uniti non sarebbero l'unica superpotenza mondiale. L'URSs ad esempio, a suo tempo, non fu certo da meno (anzi..). Imporre la propria egemonia significa ricorrere in alcuni casi alla forza, al sotterfugio o comunque a mezzi non sempre compatibili con gli ideali democratici. Scusate se sono andato off topic, non ho letto l'ultima parte della discussione, però l'imperialismo muove il mio fervore politico!!

Ho letto anch'io il recente articolo riguardante le forti aspettative circa la presenza di vita nel passato marziano (repubblica). Un'eventuale scoperta di tracce di vita su marte potrebbe significare che la vita nell'universo è molto più probabile di quanto si sia ritenuto fin'ora. Se due pianeti su due, fra quelli in grado di ospitare forme di vita nel nostro sistema solare, hanno ospitato o ospitano tutt'ora forme di vita molti scienziati dovranno rivedere i loro calcoli sulla frequenza della vita nell'universo. Una vera rivoluzione

Ma voglio passare adesso alla teoria della formazione casuale del DNA. Ovviamente si deve partire da quello di organismi semplici e non da quello dell'uomo che ho visto citto qualche post fa. Ammettiamo che sia di 5.000 "mattoncini" da unire in modo organizzato. Le permutazioni di 4 elementi su 5000 posti sono molti miliardi, tuttavia non è solo una combinazione a dare luce ad una forma vivente ma sonon svariate migliaia di combinazione che danno forma a vite con caratteristiche differenti. Comunque, ammettiamo che siano qualche miliardo di combinazioni diferenti prima di avere qualcosa di definibile vivente. Partendo dal presupposto che la vita si sia formata nelle acque, e considerando che gli aminoacidi dell'esperimento di MIller si sinao formati in un metro cubo di spazio possiamo presupporre che ci possa essere un tentativo di unione dei mattonicini entro pochi cm cubici di acqua. Anche considerandone solamente uno a metro cubo, moltiplicando per i metri cubi di acqua presenti nel pianeta avremmo sariati miliardi di matoncini pronti ad essere assemblati. COnsiderando che almeno una volta al giorno, per effetto delle correnti, questi mattoncini sbattessero fra di loro a formare un legame, nel corso di oltre un miliardo di anni si sono potuti creare svariati tentativi andanti in porto con un legame corretto anche se casuale. Ci vorrebbe un esperto di statistica, ma penso che per svariati di tentativi si potrebbe pensare a diversi milioni di organismi creati per mezzo di DNA collegato casualmente nell'arco di un miliardo di anni. Anche se solo se ne fosse creato uno, per duplicazione e trasmissione il pianeta si può tranquillamente appopolare di organismi nel corso di pochi milioni di anni. ---------------------------------------- Io non la metterei in questi termini, semplicemente se una molecola è in grado di duplicare se stessa ad una velocità maggiore di quanto si degrada, per quanto semplice essa sia, prima o poi si diffonderà. Se poi, a causa di mutazioni casuali, essa acquisisce un grado di complessità maggiore, che ne permette un utlizzo più efficiente dell'energia e quindi un tasso di replicazione più elevato, essa si diffonderà ancor più rapidamente. Quando poi questa molecola si troverà circondata da una mebrana che la separi dall'ambiente circostante (abbiamo visto come le compneni principali della membrana potessero verosimilmente essere presenti nel brodo primordiale), e sarà in grado di utilizzare le ossido riduzioni a suo vantaggio, allora avremo una cellula. La linea di confine, a mio avviso, fra materia organica e inorganica, è tutt'altro che discreta. La cellula può essere vista come un insieme di composti chimici che danno luogo a reazioni chimiche perfettamente spiegabili, che seguono le stesse leggi di tutte la altre reaioni chimiche del mondo minerale. la distinzione fra "vita" e "non vita" è, se vogliamo, arbitraria. Prendete ad esempio i virus. Gli scienziati non sono d'accordo se considerarli o meno esseri viventi. Sono molecole di rna (o, meno frequentemente dna) che possono replicarsi utilizzando le strutture presenti nelle cellule. Niente mebrana cellulare, niente organelli. Solo un acido nucleico e una capsula protettiva formata da carboidrati.

Sfan secondo me hai ragione, volevo scrivere u post come il tuo, ma mi hai preceduto. Ho studiato un pò di biologia, anni fa, e le cose dette da gianni (comunque blogger stimato, spero non se la prenda a male!) sono spesso imprecise. Le membarne cellulari non sono fatte da proteine ma da lipidi e sono molecole abbastanza semplici. La prima forma di vita era probabilmente a base di Rna (così mi hanno insegnato a scuola), e non dna, a elica semplice e non doppia. Il filamento di rna transfert dovrebbe essere in grado di replicarsi senza l'aiuto di enzimi, in presenza di basi azotate ( le già citate ACTG) anche se molto lentamente (non vorrei sbagliarmi, sono passati alcuni anni dal mio ultimo corso di biologia), purchè le basi azotate si trovino nella concentrazione adeguata. Probabilmente la replicazione avveniva velocità molto ridotte all'inizio, a causa appunto della mancanza degli enzimi e di una mebrana cellulare che, fra l'altro, garantisse un'adeguata concentrazione di quei composti necessari alla replicazione. A me l'origine della vita è stata spiegata così all'università. Sia chiaro, è sempre e comunque una teoria ma, a detta dei Prof, è la più accreditata. Poi le leggi dell'evoluzione sono valse, a grandi linee, fin dall'inizio. Ovvero, se per caso una molecola di rna si fosse trovata circondata da una di quelle "bollicine di grasso" che erano le mebrane primordiali e, in quello spazio avesse trovato una concentrazione di basi azotate (che alla fin fine altro non sono che amminoacidi uniti ad una molecola di fosfato e una molecola di robosio, zucchero a 5 atomi di carbonio, correggetemi se sbaglio) più elevata che all'esterno, allora si sarebbe replicata ad una velocità maggiore delle altre, conquistando più spazio. Piccole mutazioni spontanee sorte per caso che si sono accumulate via via fino a generare una forma di vita, e poi via via fore di vita più complesse. E' così che, pare si sia generata la vita, o comunque questa mi sembra essere la spiegazioni più semplice. La quale, sia chiaro, implica un sacco di cose che non piacciono ai credenti. Per esempio il fatto che non c'è una linea di demarcazione netta framateria vivente e materia non vivente. Detto questo, non escluderei l'ipotesi panspermica. Comunque il racconto di Gianni resta molto suggestivo. Archeo ufologia..uoh, molto affascinante. Certo, non credo che la scoperta dei metalli siano frutto di "aiutini" alieni. Voglio dire, qualche decina di migliaglia di anni fa, degli uomini primitivi hanno costruito delle bagnaole per attraversare l'oceano e andare ad abitare le isole dell'oceania, senza sapere che quelle isole erano la. Ecco, questo mi sembra molto più incredibile della storia dei metalli, eppure è successo. E per quel che riguarda il racconto di ezechiele, ne ho letto la versione in inglese (ufficiale) e lì ci hanno messo una nota in cui si specifica che il termine "wheel" (ruota) in antico ebraico significava "to revolv", ovvero girare intorno. Il brano assume così un tono un pò diverso. Comunque vorrei avanzare un'ipotesi riguardo agli UFO, e vi dico che non l'ho sentita in nessun altro forum, sito complottista o altro. Non che ci creda, ma visto che stiamo parlando di cose per le quali per definizione non c'è spiegazione, penso di poter speculare un pò. Allora, ammettendo che la terra sia stata visitata in passato da misteriosi oggetti volanti ecco l'ipotesi: e se questi esseri non fossero alieni, ma esseri umani del futuro che tornano indietro nel tempo per studiare il passato? una specie di storici/archeologi del futuro. Il viaggio ne tempo è teoricamenbte possibile no? In avanti sicuramente, e probabilmente anche indietro. Ora, viste le distanze siderali, e visto il fatto che un'eventualeciviltà aliena si trova probabilmente a svariate migliaglia di anni luce da noi (senon di più), appare davvero improbabile che una civiltà extraterrestre si metta ad ibernare della gente per centinaia o migliaglia (o milioni) di anni per mandarla ad esplorare lo spazio remoto. ( si considera vera la teoria della relatività, che non ammette viaggi a velocità superiori alla luce). Mi sembra molto più verosimile che questi visitatori siano dei viaggiatori temporali, più che spaziali. Questo spiegherebbe perchè preferiscono restare nascosti e non interagire con la nostra civiltà se non in minima parte. Non vogliono alterare il loro presente. Ok questa è fantascienza, come del resto lo sono le storie sugli extraterrestri. Vorrei sapere che ne pensate. Non sarebbe più credibile? Perchè gli ufologi non ci hanno pensato? Magari questo l'inizio di un nuovo filone di baggianate ufologiche eheh..

Salve a tutti, complmenti per il Forum, lo trovo molto interessante. Riguardo al mondo complottistico ho notato come spesso, i sostenitori di queste teorie bizzarre, abbiano la tendenza a trascurare le regole fondamentali della sintassi Italiana. Basta leggere gli interventi su questo forum di alcuni utenti (es. quello che sosteneva che dietro alla questione ufo c'è molto più di quello che qualsiasi film di fantascienza abbia mai mostrato, compreso man in black), o articoli presunti "scientifici" in altri forum (disinformazione.it), per trovare strafalcioni colossali, e frasi che sembrao scritte da un software di traduzione . Secodno voi perchè? Saranno mica loro stessi degli alieni che utilizzano il traduttore di google per poter scrivere nei nostri forum? (eheh) Inoltre trovo inquietante il fatto che spesso, fonti che trattano argomenti quali multinazionali, WTO, signoraggio, massoneria, presentino anche articoli su bufale colossali tipo medicine alternative, tumori che si curano con il bicarbonato etc.. Gli squlibri del sistema politico-economico internazionale, il potere dei grandi gruppi economici sui governi nazionali sono (secondo me) un argomento lontano dalle ca22ate pseudoalchemiche sulle medicine alternative, i "poteri della mente" e l'agricoltura biodinamica, che però, per qualche ragione, viene sempre associato a queste. Insomma le lobby esistono e hanno un gran potere, non penso che si possa negare. Come la pensate? Un esempio è il sito di beppe grillo. Mi trovo spesso (non sempre) d'accordo con quanto Grillo afferma nel suo blog (fermo restando che è solo un comico e, comunque, certo non un politico) ma poi, se si va a vedere chi sono gli editori del suo blog (casaleggio associati), e si fa un giro nel loro sito, ci si imbatte in deliranti previsioni su un futuro controllato dalla rete, con tanto di simblogie massoniche occultistiche buttate qua e la (cercate il video "prometeus" su youtube, e capirete cosa intendo). Cosa ne pensate? Consiglio un romanzo sull'argomento "follie complottistiche": il pendolo di focault di umberto eco.