PJ83

"Obama ha usato ogni mezzo al filo della legalità" Quindi ha utlizzato mezzi legali, c'è forse qualcosa di strano? "comprese corruzioni legali" Questa è un pò un'ossimoro "un pugno alla libertà degli americani" Giudizio di valore, totalmente opinabile.

Giusto per continuare la discussione. Ho letto in questi giorni che la riforma sanitaria è in via d'approvazione negli stati uniti, e che ci sono buone probabilità che passerà. A me sembra la peggiore delle riforme possibili. A quanto ho capito si è passati da un progetto iniziale, con un sistema sanitario nazionale in concorrenza con le assicurazioni private, al progetto attuale, che prevede sussidi pubblici dati ai privati cittadini, al fine di alleviare il costo dell'acquisto di una polizza privata. Correggetemi pure se sbaglio, ma in pratica si tratta di spendere soldi pubblici per sostenere delle aziende. I cambiamenti apportati al progetto iniziale sono stati voluti dai repubblicani e dall'ala conservatrice del partito democratico, tradizionalmente attaccati ad un'idea anche spinta di libero mercato. Ma un sistemna sanitario di questo tipo si basa su una distorsione del mercato, in cui i soldi dei contribuenti vengono spesi per finanziare dei privati i quali, in questo modo, possono alzare i prezzi e strozzare le finanze pubbliche. A questo punto tanto valeva istituire un sistema sanitario nazionale, o eliminare del tutto gli incentivi. Inoltre il fatto che il costo di molte polizze assicurative gravi sui datori di lavoro appare in netto contrasto con le idee che hanno da sempre ispirato il partito repubblicano. Nessuno, a quanto mi risulta, ha pensato di agire su questo aspetto che, secondo me, è cruciale per risanare le finanze pubbliche.

eheh, guarda che i link li ho letti, cosa credi?

stavo appunto leggendo..

Ne ho letto sui principali quotidiani. So che gli Stati Uniti stanno tentando di dare una svolta al conflitto, colpendo la capacità militare dei talebani, e le coltivazioni di papavero da oppio. Sono un pò pessimista, ma ammetto di non aver approfondito a dovere. Tu cosa ne pensi? Ho visto che hai postato molti links ma non ti sei espresso.

Quello che penso è che sia sbagliato tantare di operare una transizione democratica, o anche solo una stabilizzazione del paese con la forza, specie in un contesto come quello afghano in cui il nemico fa leva sul consenso di una larga fetta della popolazione. Suona un pò come "forzare" la democrazia. Non si può che fallire. Stiamo utilizzando i mezzi sbagliati. L'esercito è fatto per distruggere, per conquistare, per difendere un territorio da una minaccia ben identificabile, non è stato pensato per interagire con la popolazione e portare sviluppo. Dico "chiamola guerra", perchè se si usa l'esercito, in linea di massima si fa una guerra. Ed è una guerra sbagliata, perchè il nemico principale non sono gli ak47 o le bombe dei talebani, ma l'appoggio che guadagnano dalla popolazione. E non ti sto parlando parlo della popolazione che terrorizzano, ma di quei 36000 combattenti che riescono a radunare, nonostante la schiacciante superiorità militare della coalizione. 36000 che imbracciano un fucile, sapendo di andare a morire, perchè odiano l'occidente. I nostri eserciti possono ucciderli, arrestarli, ma non possono dissuaderli. Missione fallita. Scusa, no ho risposto alla domanda. Si sono ancora della stessa idea, ma pronto ad ascoltare opinioni diverse. Fra l'altro mi chiedi qual'era secondo me il problema in afghanistan prima dell'invasione. Il problema, dal nostro punto di vista, era un regime che opprimeva pesantemente la popolazione, e che appoggiava atti terroristici ai danni di altri paesi, fra cui Europa e Stati Uniti (ma non solo, non dimentichiamolo). Dal punto di vista afghano proprio non lo so, immagino che la popolazione non fosse contenta del regime taliban e aspirasse ad un avita migliore, ma non mi spingerei troppo in là. Secondo me è difficle mettersi nei panni di un popolo come quello afgano dalle nostre "safe european home", e capire cosa vuole. Penso di leggere fra le righe la domanda che volevi pormi, e ti rispondo: penso che la democrazia non sia poi così universale come valore, va bene per noi, ma sicuramente non va bene a tutti. Così come il nostro modello di sviluppo, basato sul libero mercato, i diritti dell'uomo etc.. Certo possiamo dare il buon esempio, far vedere a chi non crede in questi valori i vantaggi che portano a tutti, ma non è giusto secondo me imporli. A volte bisogna essere cinici e lasciare che gli altri popli se la sbrighino da soli. X vorthex posso capire come a te non te freghi molto della democrazia afghana, ma la questione dell'esportare la democrazia è stata tirata inm ballo molte volte dai politici, e penso giochi un ruolo fondamentale in questa guerra.

Sul ruolo USAF e NATO in Afghanistan: A quanto ho capito io gli USA stanno lì in riposta all'11 settembre, la NATO per rovesciare il regime sanguinario dei talebani e granatire la transizione democratica. Mi sbaglio? Legolas, scusa ma non capisco cosa vuoi dire. Chi sono gli illiberali? Aspetto altri post.

Allora chiamiamola con il suo vero nome, chiamiamola guerra in afghanistan, invece di operazione di pace, chiamiamola occupazione militare, invece di peacekeeping. Almeno il governo americano non usa mezzi termini. Questa è una guerra, nient'altro. Pretendiamo di "esportare" i nostri valori in quei luoghi, ma mostriamo il lato peggiore di noi. Voi mi dite che è normale che si gioisca per la morte del nemico durante un'operazione militare. Bene, allora l'opzione militare forse non era la soluzione più adatta al problema afghanistan. Le guerre vanno bene per conquistare. Gli eserciti si schierano per distruggere, non per costruire una democrazia. L'islam radicale si combatte con altre armi, che consentano di mostrare i vantaggi di vivere in uno stato liberale e di diritto. Non possiamo pretendere di imporre questi valori con la forza. Sta agli afghani costruirsi la loro democrazia, ammesso che ne vorranno mai una, e delineare la loro strada verso lo sviluppo. Questa strategia di lotta al terrorismo è semplicemente fallimentare e i fatti, dopo 9 anni di guerra in cui ben poco è cambiato, lo dimostrano.

Il video postato da Marco 9023 è agghiacciante, non capisco come si possano bollare per faziose delle immagini come quelle.. i soldati esultano quando uccidono e distruggono, insultano gli abitanti locali, hanno comportamenti razzisti ed omofobi..il video ibn questione, ma ce ne sono molti altri sul genere, è incontrovertibile.. e questo sarebbe "l'esercito dei professionisti" mandati a garantire la pace? me ve lo immaginate? provate ad immedesimarvi in un afghano che vede la propria casa sbriciolata, e dei ragazzini del c***o armati fino ai denti che esultano nello sparare alla gente? Secondo voi quello si convince che i taliban sono dei sanguinari, o inizia a pensare che i pazzi sangiuinari sono gli occidentali? Io ne ho conosciuti diversi che partono per l'afghanistan, o l'iraq, a sparare ai "towel heads"..credetemi, quel video rappresenta lo spirito con cui i giovani americani partono per la guerra.. Ci si addolora tanto per i nostri soldati quando muoiono, ma si rimane indifferenti per le vittime civili, o dell'altro schieramento, perchè non servono la nostra "patria"..ci vorrebbe più rispetto..

Come fa l'airborne laser a trovarsi a distanze relativamente brevi se la fase boost avviene nei primi momenti del lancio?

Quindi la fase boost avviene già al di sopra dei 10000 m di quota..(scusate l'ignoranza)?

Alcune domande, in parte già poste in vecchi post: Quali sarebbero secondo voi le contromisure per contrastare un'arma di questo tipo? basterebbero dei fumogeni? Un laser sarebbe in grado di abbattere un icbm o un altro bersaglio attraverso una coltre di nubi (so che gli icbm viaggiabno ben sopra le nubi, sto pensando ad un'arma posizionata a terra)? Secondo voi, quanto quest'arma allargherà il divario militare già esistente fra USA e altre potenze?

Dai, che la storia dell'attacco era uno scherzo... Sul resto mi cucio la bocca, onde evitare il consueto muro contro muro.

Sono d'accordo sulla prima parte, volevo dire che avremmo dovuto gestire meglio le nostre industrie come l'olivetti. Però non credo che dei dazi impoverirebbero le fascie più povere, o comunque la questione andrebbe studiata. Da un lato alzerebbero il prezzo delle merci che attualmente sono a basso costo, acquistate dalle fasce povere della popolazione, dall'altro darebbero ossigeno alle nostre imprese, le quali sarebbero spinte a creare lavoro sul territorio. Magari il secondo effetto può essere più forte del primo. E' l'unica via d'uscita che vedo, a parte naturalmente l'attacco militare a sorpresa alla Cina, con tutte le potenze atomiche occidentali congiunte..non so come quest'ultima eventualità ci porrebbe sul piano dei diritti umani..

-Lo so che la nostra economia si regge su questo, per questo sono pessimista. Non è sempre stato così, un tempo avevamo settori che impiegavano un alto grado di tecnologia. Penso all'informatica, al petrolchimico..oggi ce l'abbiamo ancora, ma abbiamo perso delle aziende fondamentali. -Lo so che il protezionismo non è a senso unico. Secondo me i benefici supererebbero i costi. -Sono favorevole al protezionismo, con alcuni se e ma, non a 360° nei confronti di tutti gli stati. Il mio era un discorso che riguardava tutela dei diritti umani e dei lavoratori, e un commercio basato su regole chiare ed uguali per tutti. Queste sono le ragione per cui la Cina dovrebbe essere, a mio avviso, sottoposta a dazi. Quello che accade in agricoltura con la protezione dei prodotti tipici è ben diverso. Su questo ho un approccio alla Dominus, nel senso che i prodotti, se valgono, si proteggono da soli. Però il mercato deve essere regolamentato adeguatamente. Per quanto riguarda la questione quote latte (che non furono tanto una misura protezionista, quanto più volta a sostenere i prezzi) sono in disaccordo con la politica agricola europea. Tuttavia penso che l'europa sia lo strumento per uscire da questa palude in cui siamo. Ovviamente con le dovute riforme.

Io alla storia della scarpa di qualità che ha un prezzo alto e vende perchè ha il design "italiano" non ci credo, o comunque non credo sia un elemento su cui puntare. Però questa è un'opinione. Sono anche per smettere di commerciare con la Cina, o comunque tornare ai dazi doganali. Il governo deve fare l'interesse delle nostre imprese e dei nostri lavoratori. E di chi altro sennò? Il mercato è uno strumento al nostro servizio, e non viceversa. Sia chiaro a me il protezionismo in se non piace affatto, inizialmente ero contrariato dai proclami di Tremonti. Anche perchè sono di tutt'altra parte politica..Però non vedo altre vie d'uscita. Possiamo puntare sulla "qualità" quanto vogliamo, ma tanto quelli possono fare altrettanto a prezzo minore (a meno che le. cose non cambino in Cina dall'interno). In agricoltura ad esempio (il settore che conosco meglio) per cercare di risolvere il problema della concorrenza di questi paesi (qui non si parla solo di Cina), che stanno letteralmente facendo a pezzi i nostri produttori, si ricorre a odiose forzature del mercato, spendendo soldi pubblici per recuperare "i saperi tradizionali" o i "prodotti tipici", o per incentivare l'acquisto di merci "kilometri zero" o altre boiate del genere. Quelli sono gli ambientalisti pericolosi, e stanno a destra e a sinistra. Dall'altro lato l'Europa è ancora di gran lunga il mercato più vasto del mondo, per cui non vedo perchè non dovremmo farle noi le regole del commercio. Ragazzi ci vuole un Europa unita davvero, qualcosa del genere "stati uniti d'europa". Invece a bruxelles continuano penosamente a gingillarsi.

Ho seguito quasi tutta la discussione sulla Cina, e l'ho trovata molto interessante. Penso che quello che i governi occidentali devono contratsare in primis è il modello di sviluppo proposto. Se da un alto Ant aveva ragione (secondo me) sostenendo che non è giusto iterferire con gli affari delle altre nazioni, dall'altro dobbiamo considerare che l'Europa sostiene alcuni principi, che la Cina sta infrangendo con la sua condotta. Se un prodotto, per entrare nel mercato europeo, deve avere un marchio CE che ne garantisce la qualità, non vedo perchè non dovrebbe avere un marchio che garantisce che quel prodotto sia stato fabbricato senza ricorrere allo sfruttamento di esseri umani. Le nostre costituzioni non ammettono la schiavitù, e l'italia ha firmato la dichiarazione universale dei diritti dei lavoratori (gli unici stati non firmatari sono Cina e USA). Perchè non chiudere le frontiere verso i prodotti provenienti da quei paesi (mi riferisco alla cina, la situazione dei lavoratori negli states non è nemmeno paragonabile..)? Stanno minando la nostra economia e i nostri tentativi di garantire a tutti dei diritti che noi riteniamo fondamentali. Perchè i governi non si muovono in questa direzione? Penso sia loro preciso dovere. Stabiliamo delle regole (democraticamente) e facciamole rispettare!! In questo mi trovo d'accordo (mio malgrado) con Tremonti. Un breve OT (Dominus non ti in****zare se ritiro fuori questa vecchia discussione ma non +è per fare politica): Per quanto riguarda il terzo mondo è giusto che quei paesi abbiano voce in capitolo quanto noi, anche se questo può andare contro le nostre economie. Non so che farmene di un benessere che poggia sullo sfruttamento dei paesi del terzo mondo. E guardate che noi (e la Cina) i paesi in via di svilupppo li sfruttiamo a nostro piacimento, violando noi stessi i diritti per i quali ci battiamo qui in europa.

Io non sono così scettico circa la possibilità che i toni fra Cina e Stati Uniti si alzino. E' vero che le due potenze sono interconnesse economicamente, dal momento che la Cina è la prima finanziatrice del debito staunitense e gli stati uniti i primi acquirenti del made in China, ma c'è un risvolto della medaglia che non dovrbbe essere trascurato. La crescita della Cina sta mettendo in ginocchio molte imprese occidentali, costringendo pian piano l'occidente ad adeguarsi ad un modello di sviluppo fondato su valori estranei ai nostri. E non sembra esserci una soluzione, o almeno non ho sentito nessun politico dire qualcosa di confortante a riguardo. Ed ecco la domanda che volevo porvi: ma la Cina non è anche una minaccia per il nostro benessere? Quando inizieranno le prime tensioni sociali in europa o negli stati uniti, perchè o si lavora a ritmi e paghe cinesi o si chiude, non pensate che qualche idea di attaccarli possa venire n mente a qualche primo ministro occidentale?. Diciamo da qui a ai prossimi quindici anni

Hai mai letto Remarque? La Germania non era sconfitta, era semplicemente alla frutta. Altro che grosse privazioni per il popolo.. Scusate l'OT, chiudo qui.

sono d'accordo con madmike e legolas. Mi sentivo di dirlo sennò sembro sempre quello che fa polemica e basta..

Ma se ammetti che il death count pende dalla parte dei palestinesi come fai a considerare israele la vittima e i palestinesi i carnefici? Sono i palestnesi a non essere sicuri. Non pensi che abbiano dei diritti che vanno considerati? Perchè dovrei far pendere il death count da una parte o dall'altra? Io vorrei che la situazione si risolvesse con il death count più basso possibile. Cosa propongo? Di cambiare strategia. La repressione dura che è in atto ha ovviamente fallito. Gli israeliani non sono sicuri, i palestinesi non sicuri, non si intravede una pace. Più israele bombarda e più gente avrà contro. Perchè non portare l'opinione pubblica palestinese dalla loro parte? Un specie di piano marshall. In europa ha funzionato. Mentre non funzionò dopo la prima guerra mondiale la dottrina del "punire gli sconfitti".

I rappresentanti del popolo palestinese hanno le loro colpe, ma in questa guerra non si può dire che Israele sia interessato alla salvaguardia dei civili. Fatti un conto delle vittime civili da entrambe le parti e vedrai. Ma il punto secondo me è: Israele sta combattendo una guerra contro un nemico che agisce mediante atti terroristici, facendo leva sul consenso che ha presso la popolazione. Ha senso combattere una guerra del genere meidante la repressione più dura, costringendo dei civili in quelle condizioni? Mettiti per un secondo nei panni di quei civili. E poi: le ragioni Palestinesi non meritano di essere ascoltate? Seguendo i giornali sembra che tutti (Un, USA, perfino l'italia) stiano cercando di spingere Israele verso poszioni più moderate, ma Israele non vuole proprio ascoltare.

E "giustamente" israele la fa pagare a tutti i civili. Ti sembra giusto?

Ormai si, Legolas, penso sia sbagliato delegittimare Israele. La mia era una provocazione (innocente). Volevo rispondere a chi sembra guardare la questione solo dal punto di vista di Israele secondo me sbagliando. Se è vero che da una parte è giusto riconoscere lo stato di Israele, dall'altra non si può non ascoltare le istanze di chi è effettivamente oppresso dalla presenza di Israele. Tutto qui. Si parlava di Israele, volevo spendere una parola per i palestinesi. Dominus dice che se i Palestinesi non si sono integrati in nessuno degli stati circostanti, nemmeno fra i "fratelli arabi", evidentemente è colpa loro. Ora, secondo me questo è un modo ingiusto di guardare la questione. Secondo la sua logica (secondo me profondamente sbagliata) si potrebbe affermare la stessa cosa anche per gli ebrei.

"come far aprire il mar rosso per poi farlo richiudere sopra l'esercito nemico.." Quella è la mia preferita