PJ83

4 link che ho postato riportano la conversazione fra i piloti (erano in 3 nell'aereo) e il controllo di terra. I radar hanno rilevato qualcosa solo alla fine dell'evento, quando i piloti avvistano quella che definiscono come "la nave madre", stando al loro racconto più grande di una portaerei!

un noto avvistamento avvenuto nel 1986 in alaska http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Air_Lines_flight_1628_incident# navi aliene o un f117?

Sono sicuro che molti utenti del forum appassionati di fantascienza apprezzeranno: http://www.futuretimeline.net/index.htm#.URPGTKV2TZ4 Ci ho trovato molti spunti per discussioni e voli pindarici di ogni genere

a me il caffè all'americana piace scusate l'OT

Quindi secondo te dopo tonnellate di perizie e decine di esperti che si sono consultati, i giudici avrebbero attribuito il risarcimento alle famiglie così, perché avevano rotto le balle. I periti ovviamente erano tutti degli incapaci, oppure si erano venduti alla loggia dei pacifisti. Ripeto, mi domando perché la magistratura non si rivolga a questo forum ogni volta che c'è un disastro aereo, sembra che i periti competenti si trovino solo qui. La storia della pagina stracciata è uno di quei punti che avevo tirato fuori io stesso due anni fa, e che dopo aver letto tutta la discussione non mi risultavano chiari. Non mi pare che il fatto sia stato smentito, almeno non su questo forum. Magari è una di quelle informazioni che si perdono nei chilometri di post delle discussioni lunghe come questa. Se hai una fonte che mi smentisce ti invito a postarla, ne gioverebbe la discussione.

Come è noto i parenti delle vittime di Ustica e l'Itavia, costituiscono una lobby potentissima che è in grado di fare il bello e il cattivo tempo nelle aule di tribunale. Davvero? io avevo capito che erano stati consegnati con un considerevole ritardo rispetto alle richieste degli investigatori, e che la pagina corrispondente al giorno del disastro era stata strappata. Ah ma certo, è colpa dei giudici che li hanno richiesti questi benedetti tracciati radar. I segreti militari devono restare tali.. Mi domando cosa stessero facendo i giudici e i periti negli ultimi 6 anni, invece di leggere questa discussione.

Una domanda da vero profano agli utenti del forum: Quali sono gli utilizzi del radar sugli aerei di linea? Serve solo per evitare le nubi temporalesche o può individuare anche altre funzioni? E' presente su tutti gli aerei di linea? Oltre al radar sono presenti altri sensori? Vi ringrazio in anticipo

Un punto di vista non in linea con le opinioni di molti utenti, ma che spero sia da stimolo per la discussione http://www.repubblica.it/esteri/2012/11/21/news/conseguenze_guerra-47088817/?ref=HRER3-1

Ha prevalso il buon senso, Obama vince meritatamente.

Vabbè abbiamo opinioni diverse, ne prendo atto e spero voi facciate altrettanto. I rispettivi punti di vista sono ben chiari. Non condivido la vostra opinione, e secondo me cozza con i nostri valori democratici, tuttavia non la considero meno degna della mia.

Secondo me c'è un'incomprensione di fondo, e con questo rispondo anche ad Einjahr. Nessuno vuole negare la nostra identità di europei, appartenenti a paesi democratici e liberali, per quanto imperfetti e non totalmente rispecchianti i rispettivi principi costituzionali. Quello che si vuole sottolineare è una contraddizione che emerge nel tipo di discorso che voi (vorthex + einjahr) state portando avanti. Proprio perchè noi siamo democratici siamo noi i primi a dover accettare le opinioni altrui, anche quando il loro radicalismo mette in discussione l'intero impianto di valori che ci siamo costruiti nei secoli. Qui non c'è concetto di reciprocità che tenga, noi affermiamo la nostra identità, e nel fare ciò affermiamo anche il sacrosanto diritto di ognuno di pensarla come vuole, sul nostro territorio come al di fuori di esso (per quel che ce ne può importare). I nostri valori poi non sono universali. Sarebbero universali se fossero accettati da tutti, cosa che evidentemente non accade. Mi chiedo (e vi assicuro che su questo punto entro sempre in contrasto anche con i miei "compagni" bolscevichi ) a che titolo le U.N. (organismo nella cui capacità di regolare conflitti ripongo comunque molte speranze) definiscono certi parametri, i quali dividono i popoli più che unirli. I nostri valori poi altro non sono che opinioni, e in quanto tali sono sempre sottoponibili al vaglio della discussione. Puoi affermare di condividerli o meno (io li condivido in linea di massima), ma non puoi definirli ne inferiori ne superiori (o arretrati o avanzati) ad altri. Altrimenti ti chiedo qual'è la scala metrica oggettiva che misura il grado di avanzamento della civiltà. E vedrai che una scala del genere oggettiva (quindi universale, quindi condivisa) non esiste. Inoltre, per definirci avanzati o arretrati, dovremmo sapere verso quale direzione stiamo avanzando o arretrando, il che è una questione filosofica piuttosto complicata. Ragazzi ma negli stati uniti (paese di cui apprezzo molti aspetti, nonostante quello che si possa pensare) posso professarmi fascista, comunista, ateo, posso dar fuoco ad un testo sacro in pubblico, affermare la supremazia della razza bianca, o addirittura insegnare il creazionismo nelle scuole. Ma ve l'immaginate se di colpo obama dicesse che queste opinioni sono arretrate, o meno degne di altre, perchè contrarie ai valori fondanti degli stati uniti? In un paese realmente liberale, il confronto fra opinioni diverse avviene in maniera totalmente rispettosa, e questo si rispecchia in molti aspetti della loro cultura, dai quali senz'altro abbiamo da imparare. E non dovrebbe essere lo stesso in politica estera? Chiudo con una considerazione ottimista. Secondo me se lasciamo discorrere tutti sti dittatoroni autoproclamatisi paladini dei popoli oppressi, si sbrodano e perdono tutti i consensi. Opprimono i loro popoli facendo leva sul risentimento nei nostri confronti, derivante da secoli di politiche imperialiste, contenimento del blocco sovietico etc.. etc..Il mondo è cambiato e non abbiamo alcun bisogno di supportare regimi totalitari a destra e a manca (io avrei evitato di supportarli anche in passato, ma questo è un altro discorso). Lasciamoli in pace una ventina d'anni, e vedrete che l'afghano che non ha una lira e stenta a trovare da mangiare vorrà solo avere un governo liberale, democratico e laico.

Guarda che la storia dei diritti dell'uomo ce la siamo inventata noi. Nessun valore, ha valore universale nel tempo e nello spazio, compresa la vita umana. Non è che loro sono nel medioevo, hanno semplicemente un modo di vedere le cose diverso dal mio e dal tuo. Guarda che non appoggio nessun dittatore e nessun compagno. Dico semplicemente chi se ne frega di chi governa un paese lontano con cui ho poco o nulla a che spartire. Estremismo ideologico (di destra e di sinistra) semmai è quello che vede "noi" come paladini del giusto e poliziotti del mondo che andiamo ad imporre le nostre idee agli altri in nome della difesa del proletariato, o della difesa della libertà e della democrazia. Relativizzo? Certamente, ma questa se vai a vedere bene è la base della nostra società. Un approccio relativista è ciò che ci distingue da un branco di estremisti violenti, che ammazzano l'ambasciatore americano, perchè i loro valori sono quelli giusti, e hanno la missione di imporli agli altri. Da noi non ci sono valori "giusti". Ognuno esprime i suoi valori come meglio crede, finchè questo non lede la capacità altrui di esprimere i propri valori. Lo stato è garante di uno spazio libero, non di un sistema di valori. Questo concetto è espresso con più forza nel sistema americano, che non in quello europeo.

La maggior parte dei non occidentali la pensano diversamente e loro costituiscono la maggioranza dell'umanità. Certo che se continuiamo a considerare il nostro metro di giudizio come un metro universale vien fuori che la nostra cultura è più avanzata. E' una tautologia. Sono europeo e felice di vivere in uno stato laico e il "voi" è improprio. Non è che siccome uno non la pensa come te allora deve necessariamente andarsene in un altro paese. Pensavo di aver capito che fossi per uno stato liberale. Non è questione di politicamente corretto, ognuno è padrone a casa sua come giustamente affermi. I nostri valori li difendiamo qui da noi. Imporli a chi non li condivide ci mette sullo stesso piano di chi impone i veli, le lapidazioni e il suo testo sacro. Il punto è rendersi conto che non esiste l'oggettività delle cose. sono d'accordo, quindi? Cosa fare? Li ammazziamo tutti? Lascia perdere le ideologie, che hanno poco a che vedere con questo discorso.

La moderazione di questo forum, la cui preparazione sulle questioni squisitamente tecniche è certo apprezzata, scade nella totale dozzinalità in commenti come questo, in cui traspare un non giustificato e assolutamente ridicolo senso di superiorità europeo (occidentale) ne confronti delle altre culture. Vedete, è proprio questa mentalità del "la nostra cultura è la più avanzata", prima ancora delle politiche imperialiste degli ultimi 100 anni, a farci odiare in tutto il mondo.

dovresti andarlo a dire a le varie chiese (cattolica in testa) e leader religiosi che ostacolano qualsiasi campagna di diffusione degli anticoncezionali

Veramente mi sembra che l'articolo dica proprio il contrario. Gli Usa attualmente non hanno i numeri per un'operazione su vasta scaòla contro la Cina, e stanno cercando di rimediare

Riflessione interessante sulla questione Iran, apparso sul "time" alcune settimane fa. http://www.fareedzakaria.com/home/Articles/Entries/2012/3/9_Another_War_in_the_Middle_East.html In particolare: Non si hanno ancora prove incontrovertibili che l'Iran abbia intenzione di sotarsi di armi nucleari Anche nell'eventualità in cui l'Iran si doti di armi nucleari, abbiamo ragione di credere che i suoi vicini non daranno il via ad una corsa agli armamenti nucleari. La corsa al nucleare, come molti dei "falchi" del forum insegnano, ha sempre generato deterrenza, stabilizzando la situazione. Tanto su scala globale (guerra fredda) quanto su scala regionale (india pakistan) L'Iran cusotdirebbe gelosamente il frutto del suo programma nucleare, in virtù degli ingenti sacrifici che questo è costato al paese. Altro che vendere sottobanco bombe atomiche a bande di terroristi. Credo che l'articolo metta in luce aspetti della questione che non sono ancora stati trattati in questo thread, se non di striscio. Spero di essere utile alla discussione.

Certo che la faziosita' del Giornale e' senza limiti.

Ragazzi, volevo sollevare un vespaio di commenti con 'sto video, le solite frasi taglienti degli scettici moderatori, invece non se l'è filato nessuno. Vabbè, comunque era solo un spot pubblicitario per qualche libro sugli alieni. Piuttosto ben riuscito direi.

E cosi' avevano ragione loro..

Si chiaro, guarda, se rileggi bene non ho mai voluto dire che i giornalisti non avessero sbagliato. Ne mi trovo d'accordo con chi spara affermazioni senza un minino di senzo critico sulla vicenda, tirando fuori complotti e e altre bestialità. Ne ho parlato dell'incidente di Ramstein come un omicidio premeditato.. se vai a guardare bene ho solo detto che la maniera ideale per far fuori qualcuno, nella maniera piu' discreta, è creare un incidente in cui muoiono anche tante altre persone. Con questo non voglio dire che Ramstein sia stato un sabotaggio, mi riferivo al caso generale.. inoltre era un occasione per citare uno dei miei autori preferiti, il quale è un maestro nel narrare intrighi del genere. Vabbè, penso che il mio pensiero sia chiaro, meglio chiuderla qui in amicizia.

Ho letto il sito, è ben fatto, non ci sono dubbi. L'ipotesi della bomba è senz'altro la piu' attendibile, non è questo il punto che si sta discutendo. Si sta discutendo della condotta dell'aviazione militare italiana, alla luce del fatto che , molto probabilmente, nessuno ha abbattuto il dc9 a missilate. Il fatto che l'AMI non abbia avuto responsabilità penale nell' ipotetico depistaggio, non significa che, ad un altro livello di analisi, non sia da ritenere corresponsabile della mancata chiarezza dell'intera vicenda. I teoremi nascono si dal fanatismo ideologico, ma è anche vero che, vista la situazione estremamente tesa di quegli anni, era il caso di non offrire il fianco in quel modo ai complottisti. Io sono pragmatico, e la vedo cosi': In un modo o nell'altro, a trent'ann di distanza, ci ritroviamo con la maggior parte degli italiani che credono che un missile abbia abbattuto accidentalmente il dc9 e che, i militari, abbiano coperto i responsabili della morte di 80 concittadini per rispettare non si sa bene quale patto segreto. Se chi era la comando in quegli anni avesse avuto un minimo di lungimiranza e attaccamento al suo paese, invece di star li a risentirsi delle critiche della stampa, avrebbe evitato il verificarsi di un conflitto prevedibile fra istituzioni, nonche' fra l'AMI e parte dell'opinione pubblica. Conflitto dovuto, oltre che alla stampa politicizzata, e agli irriducibili complottisti, a un comportamento a dir poco goffo della stessa aeronautica. Se l'AMI non vuole comunicare delle informazioni sensibilii pone, al piu', il segreto militare. Al piu' dice al giudice, "guarda, quesa cosa non te la dico e basta, perchè ne va della sicurezza nazionale". Non strappa le pagine di un registro radar, non fa finta che un registro si sia perso, o che i radar fossero spenti per esercitazione. MA che si tengono cosi' i segreti militari? MA ti sembra un comportamento professionale? Non ti sto a dire che i militari siano gli unici colpevoli del clima che si è creato intorno alla vicenda. Potremmo star qui a dire peste e corna dei periti che si sono occupati del caso, e che hanno detto che un missile ha centrato il dc9, pur senza rivenirne alcuna scheggia. Dei giornalisti ideologicizzati, che ce l'ahnno con gli americani a prescindere. Pero' anche i militari hanno le loro colpe, non difendiamoli a spada tratta..

Questa è appunto la posizione di un ex colonnello dell'aeronautica. Non proprio obiettiva. A 'sto punto, se tutto era segreto, tanto valeva non farle per niente le indagini e fidarsi di quello che diceva l'autore del sito da te citato. "comprensibili resistenze dan parte dei militari, dovute..a una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che anche la campgna dei media".. Ma stiamo scherzando? Cos'è una scampgnata fra amici? L'AMI deve collaborare se chimata dai magistrati, non agire in funzione dell'ideologia (o delle paranoie) di colonnelli e generali.. Ma non lo fanno, perchè non sono competenti, e/o perchè sono ideologicizzati (i giornalisti..). Quindi che vuoi fare? Agire in modo trasparente, come un'istituzione che si rispetti dovrebbe, smontando i complottisti alla radice, o alimentare la deriva populista?

Avranno avuto remore nel rilasciare informazioni sensibili, fatto sta che il fatto che un corpo istituito per difendere lo stato si comporti con reticenza di fronte ad una tragedia del genere, a me preoccupa. Preoccupa perchè l'attenzione delle nostre forze armate dovrebbe essere verso le vittime e i loro familiari, i quali esigono di conoescere tutta la verità, e si aspettano che le istituzioni siano dalla loro parte. Preoccupa perchè le istituzioni dovrebbero essere unite, e se l'aviazione avesse collaborato dall'inizio forse nessuno avrebbe avuto ragione di sospettare (a me sembra legittimo rivolgere i sospetti verso chi tenta di nascondere ciò che sa). Preoccupa perchè un comportamento del genere, nell'italia degli anni '70 - '80 (dove i complotti c'erano eccome, e coinvolgevano anche alti ranghi delle forze armate..vedi p2) significa che chi sta al comando non ha chiaro il contesto storico in cui sta vivendo, e non ha minimamente compreso che non essere trasparenti e cristallini in quella situazione significa contribuire ad intaccare la fiducia di molti nelle istituzioni. Cosa che è inesorabilmente avvenuta negli ultimi 40 anni, anche a causa di fatti come Ustica. Se non avevano nulla da nascondere e hanno tergiversato per paura di rilasciare dati sensibili (quali poi? se non c'era nessun aereo..) allora hanno causato un danno alla coesione della nazione che poteva e doveva essere evitato. Cosa ti aspetti, che i magistrati (i quali comunque hanno sbagliato, è evidente) e i giornalisti siano tutti degli esperti di aviazione? Sai, io non penso che ci sia stata una battaglia aerea, leggendo il forum, come altre fonti, la dinamica mi appare piuttosto chiara, almeno nei punti principali. Pero' penso che sia comprensibile che un cittadino che non si interessa di aviazione e di "cose militari" possa pensare il contrario. E poi c'era anche tanta ideologia, è vero. Alla gente i militari stavano (e stanno..) sul culo e basta. Perchè fanno la guerra, che è un lavoraccio, e perchè tengono tutti quei segreti. Che vuoi farci? Si può continuare a combattersi a vicenda, istituzioni contro cittadinanza, forze armate contro pacifistio, oppure si può dare un chiaro segno che le istituzioni siano dalla parte dei cittadini.

Non è che non interessa, a me come persona, sapere come siano andate le cose.. la discussione l'ho letta tutta, e ha contribuito non poco a schiarirmi le idee sulle dinamiche dell'accaduto. Quello che volevo dire è che , al di la' della dinamica dei fatti, l'AMI è stata reticente, e questo non può che attirare sospetti. Hanno ritardato a fornire i tracciati radar, o non li hanno forniti, o li hanno forniti ma non integri (penso a quel famoso registro da cui è stata strappata una pagina).. Questi sono fatti gravi, e mi fanno pensare che qualcosa da nascondere ce l'abbiano. Magari quella pagina del registro l'ha strappata un'addetto radar perchè ci aveva versato sopra il caffè, ma anche in questo caso non cambierebbe molto. Non si può non essere completamente trasparenti in una situazine del genere. Specie se si pretende di essere una forza armata di professionisti.. Il punto, inoltre, è che quando le prove sno inquinate, quando un'indagine viene depistata, si da inevitabilmente spazio alla speculazione e alla dietrologia. Viene difficile poi tracciare il confine fra fatti realmente accaduti e fantasie complottiste. Comunque, se io volessi eliminare un personaggio scomodo, e non farlo sembrare un assassinio, la prima cosa che penserei sarebbe proprio di eliminarlo insieme a molte altre persone, facendo sembrare il tutto un incidente. Hai mai letto Umberto Eco?