PJ83

Sono d'accordo, ma adesso abbiamo rimediato grazie alle norme europee, giusto? Boh che ti devo dire, mi sembra un po' come cercare di prevedere la traiettoria di ogni singola molecola d'acqua che scorre in un flusso turbolento, o fare delle previsioni meteo affidabili al 100%. Conosciamo perfettamente le leggi della fisica, eppure sappiamo che, quando le variabili che determinano un sistema sono troppe, è difficile fare previsioni di questo genere, anche facendo dei calcoli astronomici con super computer astronomici. Non critico tutto il lavoro sia chiaro, mi riferisco alla parte in cui analizza singoli pezzi e ne deduce la traiettoria e il momento in cui si sono staccati. Poi vabè, io mi occupo di altro e ci sta che mi sbagli. In ogni caso la perizia è stata ritenuta non significativa.Ci sarà un motivo. Una cosa che vorrei si capisse, giusto per mettere un punto ai miei interventi, è come per un profano sia davvero difficile farsi un'idea in avvenimenti del genere, a meno di fare un qualche atto di fede da qualche parte. In questo caso è particolarmente difficile, soprattutto per i conflitti fra periti di parti diverse che hai menzionato sopra..

Ho avuto modo di leggere il riassunto della perizia di frank taylor, il cui pdf è facilmente reperibile su google, messo a disposizione dallo stesso taylor. Avete, con qualche ragione, tacciato di incompetenza i periti che hanno sostenuto la tesi del missile, citando taylor come esperto che si basa su prove fisiche incontrovertibili. E mi ritrovo a leggere della bomba nei pressi del bagno dell’aereo, nonostante gli interni del bagno siano stati recuperati quasi integri, e non presentino tracce di esplosivo... Riconosco che taylor ha avuto dei meriti, nello spingere per il recupero del maggior numero possibile di frammenti del relitto, e nell’applicare con successo un modello che ha aiutato molto la fase di ricerca dell’aereo sui fondali. Noto anche che taylor stesso manifesta l’impressione di essere depistato, anche se nel senso opposto rispetto a quanto comunemente accettato. Tuttavia mi lascia un po’ perplesso il suo metodo d’indagine, che si basa unicamente sull’analisi del relitto, fa il pelo ad alcuni frammenti di metallo e trae le sue conclusioni a partire dal danno rilevato su piccoli frammenti di aereo ai quali attribuisce una precisa traiettoria e una precisa velocità, segno incontrovertibile di un’esplosione interna. Ho l’idea che un aereo che precipita in seguito ad un’esplosione sia assimilabile ad un sistema caotico, in cui è difficile fare previsioni circa la traiettoria esatta di ciascun frammento. Non sarebbe stato più ragionevole, fare un discorso sulla distribuzione dei frammenti, magari raggruppati per classi dimensionali? Oppure lavorare per comparazione, traendo conclusioni sulla base di paragoni con “controlli” noti? A me sembra sempre di più che non c’era modo di stabilire le cause del disastro, e che un’analisi davvero onesta, scevra da forzature, inquinamenti, da pressioni politiche e mediatiche avrebbe dovuto semplicemente ammettere che non c’era modo di stabilire la dinamica esatta dell’incidente. Sarebbe di certo stato inammissibile, politicamente e mediaticamente, se la magistratura si fosse rassegnata, ammettendo che non c’erano prove per affermare nulla di certo. Le pressioni per trovare una verità, che non fosse necessariamente LA verità, che desse una risposta ai familiari delle vittime e alla pubblica opinione, hanno portato inevitabilmente a forzature e a ingerenze nelle indagini.

http://video.repubblica.it/dossier/iraq-avanzata-is/iraq-curdi-distruggono-autobomba-isis-kamikaze-esplode-in-aria/197612/196641?ref=HREC1-12 sembra un fake..con cosa hanno colpito l'autobomba?

Evidentemente è difficile andare oltre le proprie ragioni e trattare l'argomento mettendo tutte la carte in tavola. L'unica possibilità per ottenere un'argomentazione delle ragioni dell'altra parte è fare il troll pro-bomba in un forum di missilisti..purtroppo ci si capisce solo in termini di fazioni opposte. Magari da qui a un anno scrivo un altro posto polemico..

guarda che non sto dicendo che una cosa è tanto più vera quante più persone la sostengono. Semplicemente sto cercando di capire la ragione della distanza fra la tua posizione e quella della maggioranza. vorthex su questo siamo d'accordo. Sapresti dirmi però sulla base di quali elementi gli altri "esperti" sostengono la tesi del missile? Sarcasmo on: Se non te la senti di spiegarmelo lo chiederò direttamente a loro. Sarcasmo off. stesso discorso. Sto cercando di avere una panoramica sulla tesi che ha prevalso, quantomeno presso il grande pubblico, che sia esauriente quanto quella che voi avete fornito in questi anni sulla tesi della bomba. Tutto qui. Lo capisco anche io che nessun aereo nel 1980 aveva la capacità di nascondersi attivamente da un radar, non c'è bisogno di ripeterlo. Ci sono per caso altri argomenti oltre a quello di di stefano che valga la pena citare?

quindi, fascismo e nazismo erano cose buone e giuste, essendo volute dalla maggioranza del popolo. buono a sapersi. ero sarcastico! di stefano è l'unico perito che ha lavorato sulla teoria del missile? credevo ci fossero nutritissime schiere di persone che ci hanno messo mano.. d'accordo ma non è che se ci metti una bomba come suggerisce gianni lo scenario assume più senso..mettono una bomba sapendo che l'aereo deve fare due ore di ritardo? oppure imbarcano una bomba innescata a bologna per farla detonare a palermo? scusa, a me risultano i seguenti fatti dalle fonti giornalistiche che tutti i cittadini comuni senza una laurea in ingegneria aerospaziale consultano quando si informano sui fatti del mondo. Non mi pare che siano stati trattati in questa discussione e per questo vorrei sottoporli al vostro giudizio. 1- non è solo di stefano che sostiene la tesi del missile. Ce ne sono molti. Casarosa, Dalle Mese, Firrano, Reale, giusto per citarne alcuni dalla pagina wikipedia in italiano. Ma noi non ci fidiamo della pagina wiki italiana giusto? Mi dici allora che wiki mente e che non è vero che tutta questa gente si è occupata del caso sostenendo la tesi del missile. Oppure tutti questi periti (alcuni sono ingegneri aeronautici) non sono sufficientemente competenti? O sono ideologicizzati? 2- Il processo per depistaggio mi risulta che si sia concluso con due assoluzioni per non aver commesso il fatto e con due prescrizioni. Non mi risulta che escluda che sia stato messo in atto un depistaggio, solo che non ci sono prove per condannare gli imputati. Se una persona muore assassinata e non si trova il colpevole non significa che il fatto non sia avvenuto. Ne deduco che evidentemente la storia dei nastri radar che racconti (sono stati tutti consegnati prontamente, la colpa è solo degli investigatori che li hanno chiesti in ritardo) non coincide con quella che racconta il giudice nel 2007. Cosa risulta a te a riguardo? 3- Sul mig libico che precipita mi risulta che si sia trovata la scatola nera, ma che questa non rechi la data dell'ultima registrazione, e risulta per tanto impossibile stabilire la data in cui l'aereo è precipitato. I nastro fu danneggiato dallo schianto? La vedo difficile. Si tratta di una panzana totale? Gomblotto? Dimmi tu. Anche la perizia sulla morte del pilota mi pare torbida, in quanto i medici legali cambiarono idea più volte sulla presunta data del decesso, anche se mancarono di presentare una rettifica ufficiale. Se così effettivamente è stato, ovvero la vera opinione dei medici non è stata presa in considerazione per pure questioni procedurali, direi che è importante, ai fini storici, andare oltre la verità processuale, no? Tralasciando il discorso sui testimoni oculari dello schianto del mig, visto che in questi casi sono spesso soggetti ad errori. Ce ne sarebbero alcuni altri di fatti che mi risultano e che non risultano a te e flaggy, ma ora non mi vengono in mente. Diciamo che questi sono quelli più rilevanti ai miei occhi e che più mi fanno divergere dalle vostre posizioni. Può essere che alcune cose sano state ricostruite male dalla stampa, che altre siano inventate si sana pianta e che altre ancora siano il frutto dell'incompetenza dei periti. Penso che questa discussione gioverebbe se chi sostiene l'ipotesi bomba/no complotto/no missile esprimesse la sua opinione a riguardo, alla luce delle notevoli competenze presenti nel forum.

Flaggy non metterla sul personale, se non avessi massimo rispetto della vostra opinione non starei qui a scrivere da 5 anni. D'altra parte è vero che le uniche fonti approfondite che si trovano in rete sono le spiegazioni che voi postate da anni su questo forum e il sito di Di Stefano. Tu mi dici che il radar di cui si è perso il tracciato non poteva vedere più degli altri. O che i fori che si vedono sulle ali del dc9 non possono essere provocati dalla frammentazione della testata di un missile. O che le uniche sentenze che contano stabiliscono che non ci sia stato depistaggio, mentre le altre sono tutte balle. Io posso anche fidarmi di una persona che conosco in un forum, ma come faccio a ritenermi soddisfatto, soprattutto quando ci sono sentenze che, a quanto pare (o a quanto dicono i giornali), si avvalgono di esperti informati almeno quanto voi, e che arrivano a conclusioni diverse? Mi pare assurdo che le due parti non "dialoghino", liquidando l'opinione dell'altra parte come "un'accozzaglia di cretinate". Sono anche disposto a leggermi le sentenze, se le trovassi, anche se sarebbe decisamente più utile se una persona informata dei fatti, almeno quanto dice di esserlo gianni065, partecipasse alla discussione motivando ad un livello più approfondito le conclusioni a cui si è giunti. ok questa è la giustificazione che mi do anche io quando ho bisogno di liquidare al volo le balle complottiste più palesi, senza starci troppo a pensare, e la condivido al 99%. Il restante 1% di dubbio mi rimane quando penso all'f117, e a quanta gente sia stata zitta per 10 anni o più per tenere nascosto un progetto simile. Il principio di modestia mi spinge a rigettare entrambe le ipotesi, e a pensarci nella media, con alcuni investigatori/giornalisti/giudici/ufficiali dell'aeronautica bravi e onesti, e altri incapaci e in malafede. Tuttavia mi viene da pensare che, come per altre stragi, anche in questa le indagini hanno sofferto del polverone che s'è alzato, tipico del particolarissimo contesto storico in cui i fatti si sono verificati.

Nel parlare di "verità giudiziaria" mi sembrerebbe appropriato citare anche le sentenze civili. non furono presi a tempo debito o non furono consegnati? e se marsala non affaccia sulla zona interessata, come mai viene comunemente riportato proprio il tracciato di marsala per dimostrare che c'era un altro aereo accanto del dc9? E soprattutto, che differenza c'è tra il registro radar (quello da cui p stata sottratta la pagina del 27 giugno) e il tracciato che vediamo anche in wiki? (le prime due sono domande retoriche, a quest'ultima invece magari potete rispondere voi che ve ne intendete..). continuo a leggere di tanto in tanto su questa storia, e ogni fonte che trovo sistematicamente diverge dalle vostre ricostruzioni. Penso che ora che john non scrive più siete rimasti solo tu e flaggy in tutta italia a sostenere l'ipotesi "bomba/no depistaggio". E qui non si tratta di entrare nel merito della sensatezza delle vostre argomentazioni, perché non si può giudicare la validità o meno di una tesi se prima non ci si accorda sui fatti. Non me ne volere, ma se tu e flaggy ora iniziate a dirmi che il giappone non esiste io non è che vi credo, quando il resto del mondo mi dice il contrario, anche se mi raccontate di essere esperti geografi.. Comunque rileggendo la discussione mi rendo conto che l'unica fonte postata è il racconto diretto di gianni065, che sosteneva di aver preso parte alla perizia civile. Un po' pochino.. Io da parte mia cerco di capire bene come funzionano i radar e come funzionano le indagini per i processi in italia, ma è un lavoro difficile, non essendo ne un ingegnere aeronautico ne un giurista.

Come probabilmente vi aspettavate non potevo esimermi dal commentare. Due considerazioni: 1- mi pare che gianni065, nel descrivere la verità giudiziaria consideri solo le sentenze che assolvono militari, tralasciando quelle sentenze che vanno nella direzione contraria alla sua tesi (ad esempio l'ultima). La verità giudiziaria, ad analizzarla obiettivamente mi pare quantomeno controversa. esempio frasi come questa: mi sembrano decisamente azzardate, considerando anche l'ultima sentenza. 2- noto una certa tendenza ad evadere i quesiti quando si parla di tracciati radar. esempio: Nessun tracciato è stato manomesso se si esclude una pagina strappata e riscritta. Per non parlare poi di quelli che avevano "l'esercitazione". Un ultima considerazione: gianni065, e altri utenti del forum parlano di un collegamento fra questa strage e quella che si consumò alla stazione di bologna da li a qualche mese. Neanche la strage di bologna fu rivendicata se non sbaglio, ne è chiaro quale fosse lo scopo (a meno di ipotizzare un atto politico) ne chi fossero i mandanti. E' stato accertato però come per la bomba alla stazione fu messo in atto un depistaggio, il quale coinvolgeva alte sfere delle forze armate (se non sbaglio) e massoneria deviata. Alcuni in questo forum continuano a sostenere che non vi fu depistaggio per il caso di Ustica e propendono nettamente per l'ipotesi bomba. A me non sembra ci sia modo di dire con certezza cosa tirò giù il dc9, tuttavia vedo un'analogia inquietante nella maniera in cui le indagini hanno arrancato per anni nel tentativo di accertare la verità. Vediamo quanti generali dell'aeronautica di allora erano iscritti alla p2, forse la pista era davvero quella. Scusate la testardaggine

Eppure nonostante bin laden sia stato ucciso e i campi di addestramento in afghanistan debellati oggi ci troviamo con l'afghanistan in preda all'instabilità, con vaste aree al di fuori del controllo del governo centrale (correggetemi se sbaglio) in cui potrebbero sorgere altri campi d'addestramento domani mattina, e con parte dell'iraq (solo per citare i paesi in cui siamo intervenuti) in mano allo stato islamico, che ha potuto fare enormi progressi grazie anche alla fragilità delle istituzioni che abbiamo insediato in seguito alla caduta di saddam. E l'isis per certi versi costituisce un livello più "avanzato" di terrorismo rispetto ad al qaeda, che operava nella clandestinità. Gli stati uniti d'altra parte hanno speso vagonate di miliardi di dollari, peggiorando consistentemente il loro bilancio pubblico, e alimentando il dissenso dell'opinione pubblica (mondiale) nei confronti dell'occidente. Magari avremo aiutato gli usa a vendicare le vittime dell'11 settembre, forse (dico forse) reso la vita leggermente più complicata al terrorismo, ma a quale prezzo? Questa è una guerra che, se la affrontiamo di petto, siamo destinati a perdere nel lungo periodo. D'altra parte, ci sono un sacco di azioni più efficaci di una campagna aerea, che potremmo intraprendere ad un costo esageratamente minore.

Ti sembra che la missione in afghanistan abbia in qualche modo indebolito il terrorismo? La capacità degli estremisti islamici di effettuare attentati è stata forse compromessa da 10 di guerra al terrorismo? Sbaglio o l'isis nasce come un costola di al qaeda? Forse ci vuole un po' di pragmatismo, se un intervento militare può essere utile alla sicurezza nazionale ben venga. Non mi sembra questo il caso.

scusa f104, toglimi una curiosità. In che modo secondo te attaccare la libia renderebbe più difficile ai terroristi commettere un attentato in italia? Pensi forse che il fatto che la libia sia vicina a noi geograficamente ci renda più vulnerabili? l'afghanistan era ben lontano dagli stati uniti, eppure non mi sembra che questo abbia impedito la realizzazione degli attentati l'11 di settembre del 2001. Cosa gli ci vuole all'isis ad addestrare cellule in siria per poi farle entrare in italia? è forse più difficile che farle entrare dalla libia? Proponi di attaccare tutto il mondo arabo perché potenziale sede di reclutamento terroristi? Per noi parlare poi dei vari potenziali "lupi solitari" non affiliati a nessuno che potrebbero commettere stragi in qualsiasi momento. Penso agli attentati di londra, ma anche a uno come una bomber. Gli unici modi possibili per diminuire il pericolo di attentatisono a mio avviso: -non farci odiare (o farci odiare di meno) dal resto del mondo -colpire i magnati che finanziano il terrorismo su grande scala. -evitare che eventuali attentati generino allarmi ingiustificati, in modo da far vedere che comunque non siamo vulnerabili. E poi rifletti: il pericolo che ognuno di noi muoia in un attentato terroristico è assolutamente trascurabile, di vari ordini di grandezza inferiore al pericolo di morire per la puntura d un ape..prima di spendere i soldi dei contribuenti per bombardare preventivamente (e a casaccio) la libia, perché non utilizzare lo strumento militare per sterminare apis mellifera?

cioè la russia avrebbe invaso l'ucraina come risposta al tentativo di annessione alla nato? a quanto ci è dato sapere è l'ucraina che vuole passare spontaneamente alla nato, quindi i russi devono solo stare zitti e buoni e non interferire, in quanto la cosa non li riguarda. Li riguarderebbe, come riguarderebbe l'intera comunità internazionale, se esistessero le prove che il tentativo di annessione dell'ucraina alla nato è stato un atto di ingerenza dell'occidente imperialista (come sembrate intendere tu e david), che euromaidan è stata un'operazione della cia e magari che il governo "nazista" ucraino commette effettivamente brutalità sulla popolazione filorussa..anche a me tutta questa storia puzza, ma senza neanche mezza prova a sostenere le proprie affermazioni la discussione non può che sfociare nel muro contro muro contro la fazione filo occidentale del forum (con tutto il rispetto come sempre)..

Ein con tutto il rispetto ma questi sono aneddoti, non prove. Anche io ho un amico ucraino che ha parenti in quella zona, e mi dice che ci sono famiglie miste ucraini/russofoni che addirittura si sono separate e si fanno la guerra in casa perché la vedono diversamente sull'integrità territoriale dell'ucraina. Queste però sono visioni parziali, non gettano realmente luce sulla situazione. Mi stai dicendo che non esistono i separatisti e che sono solo fantocci messi li dai russi? E nessuno riesce a trovare uno stracci di prova per inchiodare Putin? Quanti sono i russi al di la del confine ucraino? che cosa hanno fatto esattamente? Io fin'ora ho visto una foto satellitare che ritraeva 4 camion in mezzo a un campo, e mi hanno detto che erano mezzi dell'esercito regolare russo. Fra mille smentite e controsmentite. Io non ci capisco granché, e mi pare che ci vorrebbe più cautela nel dare ragione a una parte o all'altra. Tutto qui.

Ma secondo lo stesso principio gli abitanti del donetsk non avrebbero diritto di autodeterminarsi? Una delle poche cose che sembra evidenti è la volontà della popolazione locale di non far parte dell'ucraina. Mi spiegate come fate a schierarvi così marcatamente da un pare o dall'altra? Non vi vedo portare molte prove a supporto delle vostre tesi. L'unica informazione che abbiamo passa dal filtro falsificatore della propaganda. Sulla base di cosa davide afferma che il nuovo governo ucraino è un regime nazista? In che modo esattamente (a parte con le veline che passano ai nostri tg) l'occidente ha appoggiato i manifestanti di maidan? E la russia, che "evidentemente" è coinvolta nel conflitto, come testimoniano le foto aeree che fanno vedere dei camion (di non si sa chi) in mezzo ai campi (non si sa dove) che cosa vuole? Una volta "conquistata" l'ucraina cosa intende ottenere che non può già ottenere con la diplomazia? Perché la gente del donetsk e del donbass non vuole stare sotto l'ucraina? E' solo una stupida questione di bandiera? Temono davvero la pulizia etnica? Ci sono già stati episodi documentabili? E' evidente che i mezzi di informazione, anche nella democraticissima europa, non sono affidabili in situazioni come queste, dove per qualche ragione (a me sconosciuta) sembra che tutti i giornali concordino nel riportare i fatti in maniera frammentaria e marcatamente faziosa. Sembra di essere ritornati ai tempi delle emergenze sanitarie per le varie sars/influenza aviaria/febbre suina..

temo che gli intenti dei terroristi fossero (come nella maggior parte dei casi) di fomentare l'estremismo occidentale, per trascinarci in uno scontro culturale in cui abbiamo solo da perdere. E temo anche che riusciranno nel loro intento, tutto a vantaggio della destra estrema francese e di chi vorrebbe smembrare l'europa e dividere l'occidente.

notizia tristissima, sentite condoglianze alla famiglia

Non mi pare che la popolazione sia così benevolente, almeno da quanto apprendiamo dai media Ok capisco che non si possa cecchinare ogni singolo combattente con l'aviazione, ma come fanno a continuare l'offensiva e a mettere in seria difficoltà i combattenti curdi nonostante i raid? Si spostano solo a piedi? Hanno scavato km di tunnel sotto il deserto a nostra insaputa? Inoltre i giornali ci dicono che l'IS sta già controllando ampie fette di territorio iracheno. Vende il petrolio estratto dai pozzi che ha conquistato sul mercato nero (per comprare armi?), impone la sharia nei territori conquistati..ce la descrivono molto più come una forza convenzionale che come una milizia di guerriglieri. Mi pare inoltre che concordiamo più o meno tutti sul fatto che l' integrità dell'europa e degli stati uniti non sia seriamente minacciata dall'isis. Vi chiedo dunque quali pensate possano essere gli interessi strategici di stati uniti, francia e gran bretagna, che sembrano scalpitare per poter tirare due bombe ai terroristi, salvo poi dire che non i loro raid non sono tanto efficaci.

Ecco una cosa che mi sono sempre chiesto. Come si resiste ad una campagna aerea? Perchè sono (siete) tutti così sicuri che bombardare dall'alto non sarà sufficiente? Cosa può raggiungere un proiettile di artiglieria, o una squadra di fanteria, che non può essere raggiunto prima, e con rischio minore da aerei ultrasofisticati dotati di sensori di ultima generazione e bombe chirurgiche?

toh, guarda per una volta siamo d'accordo

Io non ho capito cosa ci guadagniamo a bombardare l'isis, a parte dare ai telegiornali e ai talk show qualcosa di cui parlare. Non ce ne è mai fregato un c---o delle sorti del popolo iracheno (ne abbiamo ammazzati 100 000 in 10 anni di guerra), adesso improvvisamente diventano i nostri beniamini. Ma davvero 5 terroristi con un kalashnikov sono una minaccia per la nostra sicurezza nazionale? O minacciano solo le aziende che hanno investito in iraq? A me infastidisce l'ipocrisia dei nostri governi che devono mascherare interessi strategici/economici con scopi umanitari e raccontarci che noi siamo buoni e caritatevoli e loro cattivi e spietati.

Effettivamente anche a me sembra difficile, ma se davide9610 è tanto sicuro sono aperto a farmi un'idea anche sulla base delle fonti che lui ha da portarci.

Al di la degli screzi con la moderazione, ma hai qualche fonte in cui si mostrano delle prove del fatto che la popolazione russa nelle provincie contese sia minacciata in qualsiasi modo dal nuovo governo ucraino?

acquisendo informazioni e intelligence da passare ai ribelli del fronte di liberazione siriano (i ribelli "buoni") e magari anche bombardando "per sbaglio" qualche postazione delle forze governative. L'intervento USA è in aperto appoggio dei ribelli, almeno a quanto mi risulta dal giornale radio. Cosa vorrà dire?

http://www.infoaut.org/index.php/blog/conflitti-globali/item/12704-obama-isis-e-medioriente-il-ritorno-dellinstabilit%C3%A0-costruttiva al di la del tono antiamericanista, mi trovo d'accordo con l'analisi fatta in quest'articolo. L'isis non mi sembra questa grande minaccia per la nostra sicurezza. Che sia una scusa per danneggiare Assad, magari come risposta alle azioni russe in Ucraina?