PJ83

Flaggy non metterla sul personale, se non avessi massimo rispetto della vostra opinione non starei qui a scrivere da 5 anni. D'altra parte è vero che le uniche fonti approfondite che si trovano in rete sono le spiegazioni che voi postate da anni su questo forum e il sito di Di Stefano. Tu mi dici che il radar di cui si è perso il tracciato non poteva vedere più degli altri. O che i fori che si vedono sulle ali del dc9 non possono essere provocati dalla frammentazione della testata di un missile. O che le uniche sentenze che contano stabiliscono che non ci sia stato depistaggio, mentre le altre sono tutte balle. Io posso anche fidarmi di una persona che conosco in un forum, ma come faccio a ritenermi soddisfatto, soprattutto quando ci sono sentenze che, a quanto pare (o a quanto dicono i giornali), si avvalgono di esperti informati almeno quanto voi, e che arrivano a conclusioni diverse? Mi pare assurdo che le due parti non "dialoghino", liquidando l'opinione dell'altra parte come "un'accozzaglia di cretinate". Sono anche disposto a leggermi le sentenze, se le trovassi, anche se sarebbe decisamente più utile se una persona informata dei fatti, almeno quanto dice di esserlo gianni065, partecipasse alla discussione motivando ad un livello più approfondito le conclusioni a cui si è giunti. ok questa è la giustificazione che mi do anche io quando ho bisogno di liquidare al volo le balle complottiste più palesi, senza starci troppo a pensare, e la condivido al 99%. Il restante 1% di dubbio mi rimane quando penso all'f117, e a quanta gente sia stata zitta per 10 anni o più per tenere nascosto un progetto simile. Il principio di modestia mi spinge a rigettare entrambe le ipotesi, e a pensarci nella media, con alcuni investigatori/giornalisti/giudici/ufficiali dell'aeronautica bravi e onesti, e altri incapaci e in malafede. Tuttavia mi viene da pensare che, come per altre stragi, anche in questa le indagini hanno sofferto del polverone che s'è alzato, tipico del particolarissimo contesto storico in cui i fatti si sono verificati.

Nel parlare di "verità giudiziaria" mi sembrerebbe appropriato citare anche le sentenze civili. non furono presi a tempo debito o non furono consegnati? e se marsala non affaccia sulla zona interessata, come mai viene comunemente riportato proprio il tracciato di marsala per dimostrare che c'era un altro aereo accanto del dc9? E soprattutto, che differenza c'è tra il registro radar (quello da cui p stata sottratta la pagina del 27 giugno) e il tracciato che vediamo anche in wiki? (le prime due sono domande retoriche, a quest'ultima invece magari potete rispondere voi che ve ne intendete..). continuo a leggere di tanto in tanto su questa storia, e ogni fonte che trovo sistematicamente diverge dalle vostre ricostruzioni. Penso che ora che john non scrive più siete rimasti solo tu e flaggy in tutta italia a sostenere l'ipotesi "bomba/no depistaggio". E qui non si tratta di entrare nel merito della sensatezza delle vostre argomentazioni, perché non si può giudicare la validità o meno di una tesi se prima non ci si accorda sui fatti. Non me ne volere, ma se tu e flaggy ora iniziate a dirmi che il giappone non esiste io non è che vi credo, quando il resto del mondo mi dice il contrario, anche se mi raccontate di essere esperti geografi.. Comunque rileggendo la discussione mi rendo conto che l'unica fonte postata è il racconto diretto di gianni065, che sosteneva di aver preso parte alla perizia civile. Un po' pochino.. Io da parte mia cerco di capire bene come funzionano i radar e come funzionano le indagini per i processi in italia, ma è un lavoro difficile, non essendo ne un ingegnere aeronautico ne un giurista.

Come probabilmente vi aspettavate non potevo esimermi dal commentare. Due considerazioni: 1- mi pare che gianni065, nel descrivere la verità giudiziaria consideri solo le sentenze che assolvono militari, tralasciando quelle sentenze che vanno nella direzione contraria alla sua tesi (ad esempio l'ultima). La verità giudiziaria, ad analizzarla obiettivamente mi pare quantomeno controversa. esempio frasi come questa: mi sembrano decisamente azzardate, considerando anche l'ultima sentenza. 2- noto una certa tendenza ad evadere i quesiti quando si parla di tracciati radar. esempio: Nessun tracciato è stato manomesso se si esclude una pagina strappata e riscritta. Per non parlare poi di quelli che avevano "l'esercitazione". Un ultima considerazione: gianni065, e altri utenti del forum parlano di un collegamento fra questa strage e quella che si consumò alla stazione di bologna da li a qualche mese. Neanche la strage di bologna fu rivendicata se non sbaglio, ne è chiaro quale fosse lo scopo (a meno di ipotizzare un atto politico) ne chi fossero i mandanti. E' stato accertato però come per la bomba alla stazione fu messo in atto un depistaggio, il quale coinvolgeva alte sfere delle forze armate (se non sbaglio) e massoneria deviata. Alcuni in questo forum continuano a sostenere che non vi fu depistaggio per il caso di Ustica e propendono nettamente per l'ipotesi bomba. A me non sembra ci sia modo di dire con certezza cosa tirò giù il dc9, tuttavia vedo un'analogia inquietante nella maniera in cui le indagini hanno arrancato per anni nel tentativo di accertare la verità. Vediamo quanti generali dell'aeronautica di allora erano iscritti alla p2, forse la pista era davvero quella. Scusate la testardaggine

Eppure nonostante bin laden sia stato ucciso e i campi di addestramento in afghanistan debellati oggi ci troviamo con l'afghanistan in preda all'instabilità, con vaste aree al di fuori del controllo del governo centrale (correggetemi se sbaglio) in cui potrebbero sorgere altri campi d'addestramento domani mattina, e con parte dell'iraq (solo per citare i paesi in cui siamo intervenuti) in mano allo stato islamico, che ha potuto fare enormi progressi grazie anche alla fragilità delle istituzioni che abbiamo insediato in seguito alla caduta di saddam. E l'isis per certi versi costituisce un livello più "avanzato" di terrorismo rispetto ad al qaeda, che operava nella clandestinità. Gli stati uniti d'altra parte hanno speso vagonate di miliardi di dollari, peggiorando consistentemente il loro bilancio pubblico, e alimentando il dissenso dell'opinione pubblica (mondiale) nei confronti dell'occidente. Magari avremo aiutato gli usa a vendicare le vittime dell'11 settembre, forse (dico forse) reso la vita leggermente più complicata al terrorismo, ma a quale prezzo? Questa è una guerra che, se la affrontiamo di petto, siamo destinati a perdere nel lungo periodo. D'altra parte, ci sono un sacco di azioni più efficaci di una campagna aerea, che potremmo intraprendere ad un costo esageratamente minore.

Ti sembra che la missione in afghanistan abbia in qualche modo indebolito il terrorismo? La capacità degli estremisti islamici di effettuare attentati è stata forse compromessa da 10 di guerra al terrorismo? Sbaglio o l'isis nasce come un costola di al qaeda? Forse ci vuole un po' di pragmatismo, se un intervento militare può essere utile alla sicurezza nazionale ben venga. Non mi sembra questo il caso.

scusa f104, toglimi una curiosità. In che modo secondo te attaccare la libia renderebbe più difficile ai terroristi commettere un attentato in italia? Pensi forse che il fatto che la libia sia vicina a noi geograficamente ci renda più vulnerabili? l'afghanistan era ben lontano dagli stati uniti, eppure non mi sembra che questo abbia impedito la realizzazione degli attentati l'11 di settembre del 2001. Cosa gli ci vuole all'isis ad addestrare cellule in siria per poi farle entrare in italia? è forse più difficile che farle entrare dalla libia? Proponi di attaccare tutto il mondo arabo perché potenziale sede di reclutamento terroristi? Per noi parlare poi dei vari potenziali "lupi solitari" non affiliati a nessuno che potrebbero commettere stragi in qualsiasi momento. Penso agli attentati di londra, ma anche a uno come una bomber. Gli unici modi possibili per diminuire il pericolo di attentatisono a mio avviso: -non farci odiare (o farci odiare di meno) dal resto del mondo -colpire i magnati che finanziano il terrorismo su grande scala. -evitare che eventuali attentati generino allarmi ingiustificati, in modo da far vedere che comunque non siamo vulnerabili. E poi rifletti: il pericolo che ognuno di noi muoia in un attentato terroristico è assolutamente trascurabile, di vari ordini di grandezza inferiore al pericolo di morire per la puntura d un ape..prima di spendere i soldi dei contribuenti per bombardare preventivamente (e a casaccio) la libia, perché non utilizzare lo strumento militare per sterminare apis mellifera?

cioè la russia avrebbe invaso l'ucraina come risposta al tentativo di annessione alla nato? a quanto ci è dato sapere è l'ucraina che vuole passare spontaneamente alla nato, quindi i russi devono solo stare zitti e buoni e non interferire, in quanto la cosa non li riguarda. Li riguarderebbe, come riguarderebbe l'intera comunità internazionale, se esistessero le prove che il tentativo di annessione dell'ucraina alla nato è stato un atto di ingerenza dell'occidente imperialista (come sembrate intendere tu e david), che euromaidan è stata un'operazione della cia e magari che il governo "nazista" ucraino commette effettivamente brutalità sulla popolazione filorussa..anche a me tutta questa storia puzza, ma senza neanche mezza prova a sostenere le proprie affermazioni la discussione non può che sfociare nel muro contro muro contro la fazione filo occidentale del forum (con tutto il rispetto come sempre)..

Ein con tutto il rispetto ma questi sono aneddoti, non prove. Anche io ho un amico ucraino che ha parenti in quella zona, e mi dice che ci sono famiglie miste ucraini/russofoni che addirittura si sono separate e si fanno la guerra in casa perché la vedono diversamente sull'integrità territoriale dell'ucraina. Queste però sono visioni parziali, non gettano realmente luce sulla situazione. Mi stai dicendo che non esistono i separatisti e che sono solo fantocci messi li dai russi? E nessuno riesce a trovare uno stracci di prova per inchiodare Putin? Quanti sono i russi al di la del confine ucraino? che cosa hanno fatto esattamente? Io fin'ora ho visto una foto satellitare che ritraeva 4 camion in mezzo a un campo, e mi hanno detto che erano mezzi dell'esercito regolare russo. Fra mille smentite e controsmentite. Io non ci capisco granché, e mi pare che ci vorrebbe più cautela nel dare ragione a una parte o all'altra. Tutto qui.

Ma secondo lo stesso principio gli abitanti del donetsk non avrebbero diritto di autodeterminarsi? Una delle poche cose che sembra evidenti è la volontà della popolazione locale di non far parte dell'ucraina. Mi spiegate come fate a schierarvi così marcatamente da un pare o dall'altra? Non vi vedo portare molte prove a supporto delle vostre tesi. L'unica informazione che abbiamo passa dal filtro falsificatore della propaganda. Sulla base di cosa davide afferma che il nuovo governo ucraino è un regime nazista? In che modo esattamente (a parte con le veline che passano ai nostri tg) l'occidente ha appoggiato i manifestanti di maidan? E la russia, che "evidentemente" è coinvolta nel conflitto, come testimoniano le foto aeree che fanno vedere dei camion (di non si sa chi) in mezzo ai campi (non si sa dove) che cosa vuole? Una volta "conquistata" l'ucraina cosa intende ottenere che non può già ottenere con la diplomazia? Perché la gente del donetsk e del donbass non vuole stare sotto l'ucraina? E' solo una stupida questione di bandiera? Temono davvero la pulizia etnica? Ci sono già stati episodi documentabili? E' evidente che i mezzi di informazione, anche nella democraticissima europa, non sono affidabili in situazioni come queste, dove per qualche ragione (a me sconosciuta) sembra che tutti i giornali concordino nel riportare i fatti in maniera frammentaria e marcatamente faziosa. Sembra di essere ritornati ai tempi delle emergenze sanitarie per le varie sars/influenza aviaria/febbre suina..

temo che gli intenti dei terroristi fossero (come nella maggior parte dei casi) di fomentare l'estremismo occidentale, per trascinarci in uno scontro culturale in cui abbiamo solo da perdere. E temo anche che riusciranno nel loro intento, tutto a vantaggio della destra estrema francese e di chi vorrebbe smembrare l'europa e dividere l'occidente.

notizia tristissima, sentite condoglianze alla famiglia

Non mi pare che la popolazione sia così benevolente, almeno da quanto apprendiamo dai media Ok capisco che non si possa cecchinare ogni singolo combattente con l'aviazione, ma come fanno a continuare l'offensiva e a mettere in seria difficoltà i combattenti curdi nonostante i raid? Si spostano solo a piedi? Hanno scavato km di tunnel sotto il deserto a nostra insaputa? Inoltre i giornali ci dicono che l'IS sta già controllando ampie fette di territorio iracheno. Vende il petrolio estratto dai pozzi che ha conquistato sul mercato nero (per comprare armi?), impone la sharia nei territori conquistati..ce la descrivono molto più come una forza convenzionale che come una milizia di guerriglieri. Mi pare inoltre che concordiamo più o meno tutti sul fatto che l' integrità dell'europa e degli stati uniti non sia seriamente minacciata dall'isis. Vi chiedo dunque quali pensate possano essere gli interessi strategici di stati uniti, francia e gran bretagna, che sembrano scalpitare per poter tirare due bombe ai terroristi, salvo poi dire che non i loro raid non sono tanto efficaci.

Ecco una cosa che mi sono sempre chiesto. Come si resiste ad una campagna aerea? Perchè sono (siete) tutti così sicuri che bombardare dall'alto non sarà sufficiente? Cosa può raggiungere un proiettile di artiglieria, o una squadra di fanteria, che non può essere raggiunto prima, e con rischio minore da aerei ultrasofisticati dotati di sensori di ultima generazione e bombe chirurgiche?

toh, guarda per una volta siamo d'accordo

Io non ho capito cosa ci guadagniamo a bombardare l'isis, a parte dare ai telegiornali e ai talk show qualcosa di cui parlare. Non ce ne è mai fregato un c---o delle sorti del popolo iracheno (ne abbiamo ammazzati 100 000 in 10 anni di guerra), adesso improvvisamente diventano i nostri beniamini. Ma davvero 5 terroristi con un kalashnikov sono una minaccia per la nostra sicurezza nazionale? O minacciano solo le aziende che hanno investito in iraq? A me infastidisce l'ipocrisia dei nostri governi che devono mascherare interessi strategici/economici con scopi umanitari e raccontarci che noi siamo buoni e caritatevoli e loro cattivi e spietati.

Effettivamente anche a me sembra difficile, ma se davide9610 è tanto sicuro sono aperto a farmi un'idea anche sulla base delle fonti che lui ha da portarci.

Al di la degli screzi con la moderazione, ma hai qualche fonte in cui si mostrano delle prove del fatto che la popolazione russa nelle provincie contese sia minacciata in qualsiasi modo dal nuovo governo ucraino?

acquisendo informazioni e intelligence da passare ai ribelli del fronte di liberazione siriano (i ribelli "buoni") e magari anche bombardando "per sbaglio" qualche postazione delle forze governative. L'intervento USA è in aperto appoggio dei ribelli, almeno a quanto mi risulta dal giornale radio. Cosa vorrà dire?

http://www.infoaut.org/index.php/blog/conflitti-globali/item/12704-obama-isis-e-medioriente-il-ritorno-dellinstabilit%C3%A0-costruttiva al di la del tono antiamericanista, mi trovo d'accordo con l'analisi fatta in quest'articolo. L'isis non mi sembra questa grande minaccia per la nostra sicurezza. Che sia una scusa per danneggiare Assad, magari come risposta alle azioni russe in Ucraina?

Forse è Repubblica che, d'accordo con le toghe rosse, in tutti questi anni ha complottato per farci credere che ci fosse un complotto dei militari..geni del male!

I carteggi della farnesina http://www.repubblica.it/cronaca/2014/09/02/news/il_memorandum_e_il_giallo_del_casco_americano_sparito-94717390/ http://www.repubblica.it/cronaca/2014/09/02/news/il_sismi_e_i_killer_di_gheddafi-94717392/

Mi sa che l'idea di quel noi collettivo è legata alla solidità dell'integrazione europea e all'accordo commerciale che dovremmo firmare con gli usa e che purtroppo incontra non poche resistenze da parte delle forze oscurantiste europee. Sarò pessimista, ma senza una vera integrazione economica l'occidente rimane un concetto del 20° secolo, e con esso la NATO.

Cosa dovrebbe fare secondo te la nato per andare fino in fondo in questa vicenda? "quasi sovrapponibili" mi sembra un poco esagerato. Non mi sembra che gli stati uniti dipendano dal gas russo per scaldarsi d'inverno. E poi scusa, se fossero tutti così sicuri della comunione d'intenti, perché fare figure barbine spiando i capi di stato di paesi alleati, facendosi beccare con le mani nel sacco? Stento a capire le ragioni di questo conflitto, come di molte altre rivendicazioni indipendentiste. Perché gli abitanti dell'ucraina orientale sentono all'improvviso il bisogno di entrare a far parte dell russia? L'ucraina non è una democrazia, in cui ogni individuo è libero di affermare la propria identità? Inoltre, in che modo le sorti dell ucraina orientale potrebbero mettere a rischio la fornitura di gas all'europa? in altre parole, cosa ce ne frega a noi di quello che accade sul don?

d'accordo con l'analisi presentata da bekrut.

Ok benissimo, questo è un modo possibile di risolvere questa situazione. Possiamo pensare a modi meno costosi in termini di vite umane e di soldi, e che portino ad una soluzione più stabile e duratura? Secondo me si. Possibile che quelli di hamas siano incorruttibili? Possibile che non ci sia nemmeno una mela marcia da corrompere per screditare la stessa hamas all'interno del consenso palestinese? Il mossad cosa sta facendo? dovrebbero organizzare una fazione terroristica da far operare all'interno della striscia di gaza, che rivolga le sue azioni contro i palestinesi moderati in nome della jhihad e allo stesso tempo finanziare l'opposizione moderata. Hamas è stata eletta e le elezioni, da che mondo è mondo, si possono pilotare, o quantomeno influenzare. Vedrai che la gente ci mette poco a ritirare i figli dalle scuole coraniche, una volta che screditi a dovere le fazioni più estremiste e che gli fai annusare un po' di bella vita occidentale. Domande appropriate, ma mi chiedo anche cosa farebbero le aziende che producono armi e che finanziano le elezioni dei politici in ogni paese occidentale, nel caso in cui un israele in pace con la palestina riducesse di molto le sue spese militari. Forse la guerra fa comodo anche ad una parte della società israeliana, non solo agli estremisti islamici, e non se ne può non tener conto nell'analizzare questa situazione.