PJ83

domanda oltremodo banale da profano che non sa che cosa mostra uno schermo radar (mi sembra di non essere l'unico in giro): fino a che punto i cinesi (ed eventualmente i russi) hanno un'idea di dove sia il nemico grazie ai radar a basse frequenze? se possono indirizzare i propri flanker per intercettare f22 e f35, una parte consistente del vantaggio dato dalla bassa osservabilita' non se ne va a farsi benedire? Potrebbero ad esempio dirigere un gruppo di su 33 contro gli aerei USA in modo da trovarsi in superiorita' numerica e avvantaggiarsi del maggior numero di missili a loro disposizione? A quel punto sarebbero dolori, soprattutto per gli f 35.. inoltre, la contraerea farebbe in tempo a schierarsi/rischierarsi e saprebbe piu' o meno da che parte guardare, e gli obiettivi di attacchi aerei mirati (stile f117 nella prima guerra del golfo) potrebbero in qualche modo essere spostati, riparati, maggiormente difesi. Insomma, si avrebbe comunque un vantaggio dato dal poter sparare per primo al nemico, ma non si riuscirebbe piu' a prenderlo di sorpresa, con tanti saluti al vantaggio della situation awareness. Immagino che voi che minimizzate le dichiarazioni cinesi e russi e che confidate nel fatto che il vantaggio occidentale e' ancora lungi dall'essere colmato vi siate gia' posti queste domande e troviate diverse falle nel mio ragionamento.

Premetto che penso un gran bene di Obama e che in questi anni non vedo un politico alla sua altezza nel vecchio occidente. Penso anche che una democrazia abbia bisogno di alternanza, altrimenti la scena politica si "italianizza" e iniziano ruberie e conflitti di interesse. Detto questo ho visto un dibattito fra la Clinton e Sanders, e ho letto un po' da diversi blog cosa propongono i maggiori candidati (Clinton, Sanders, Cruz, Trump). La testata italiana che a mio avviso copre meglio l'elezione americana fin'ora e' il post, ve la consiglio vivamente. Il dibattito fra i repubblicani sembra incentrato sulla critica alla riforma sanitaria e alla politica estera di Obama, negazionismo del global warming, chiusura delle frontiere verso i migranti (non tutti sono ugualmente duri) e liberta' assoluta nella circolazione delle armi. Cruz si contende con Trump il ruolo di paladino dell'estremismo di destra, e i moderati repubblicani che hanno possibilta' di farcela (Rubio e Bush) per ora non sembrano in buone acque. Tuttavia molti giornalisti sono concordi nell'affermare che l'estremismo attirara tipicamente piu' consensi fino alle fasi iniziali delle primarie e in genere i candidati moderati guadagnano consensi nelle fasi successive e alla fine concorrono per la presidenza. Staremo a vedere, io sono pessimista. Fra i democratici la Clinton e Sanders sono i maggiori candidati. Sono tutti concordi a sinistra nel lodare la presidenza di Obama soprattutto per quel che riguarda l'economia (i repubblicani si guardano bene dall'affrontare l'argomento). A quanto ho capito (correggetemi se sbaglio) la differenza principale fra clinton e sanders e' che la prima vorrebbe proseguire la strada di obama sulla riforma sanitaria, migliorandone i principali difetti senza sconvolgere il sistema sanitario basato sull'offerta dei privati. Sanders, che si deinisce socialista, vorrebbe fare una sanita' europea, con forte partecipazione del pubblico. Se avete letto la discussione sapete come la penso.. Sanders inoltre e' piu' morbido sulla circolazione delle armi, se non vado errato. I due candidati se la giocano sulla credibilita', l'esperienza in politica e ovviamente sull'appeal. Guardando il programma sarei vicino a Sanders, tuttavia non e' proprio un giovinastro e non e' che proprio "buca lo schermo". Lo so e' una cosa terribile da dire, ma tant'e'. Se vincesse le primarie potrebbe non farcela contro il candidato repubblicano. La clinton non mi piace e se fossi americano sarebbe la mia ultima scelta, non tanto per il programma ma perche' e' ora che la famiglia clinton si occupi di altro. Trump e Cruz impresentabili.

Dai Ein lo dici anche tu che c'e' in ballo di piu' del confronto sciiti-sunniti, che pure e' la ragione principale del casino che vediamo. Io azzardo che la Russia di oggi complotta con le estreme destre europee un po' come una volta complottava con i pacifisti. Amplifica la voce degli xenofobi, spargendo il panico anti-immigrato nell'opinione pubblica e destabilizzando l'europa.

Penso che la situaizone ucraina sia diversa. Il massimo dell'ingerenza in quel caso e' stato fornire consigli di natura politica sull'onda di proteste pro-UE. Non siamo andati a bombardare. Piu' che un atteggiamento ambiguo mi sembra l'atteggiamento di chi supporta come puo' i propri interessi strategici, in una situazione in cui mosse avventate sarebbero controproducenti. Stando a quanto mi dicono cari amici che hanno lavorato nel contesto della crisi siriana fin dai primi momento, non e' che non esistono gruppi moderati in sira. E' che appena un gruppo moderato viene aiutato dagli USA diventa l'oggetto del fuoco incrociato di Assad e dell'Isis. Il risultato e' che questi gruppi o passano all'isis o vengono annientati. In questo tutti contro tutti i vari contendenti sono concordi nell'identificare chiunque sia appoggiato dagli USA come il nemico piu' pericoloso. Obama poteva essere piu' accorto? Sicuramente. Ma questo lo diciamo oggi con il senno del poi. Nel 2013 l'opinione pubblica occidentale era scandalizzata dall'indifferenza dei governi nei confronti delle sofferenze del popolo siriano, e molti chiedevano a gran voce un intervento armato. Se intervieni sei imperialista cattivo. Se non intervieni sei indifferente alle sofferenze dei profughi. Non vedo cos'atro si sarebbe potuto fare.. Ma ammettiamo anche che l'UE e gli USA si fossero impegnati fornendo un apoggio decisivo ai ribelli anti-assad e pro-democrazia in barba alle ritorsioni russe. Siamo sicuri che quelle forze sarebbero state poi sufficienti per ricostruire il paese e navigarlo verso un processo di democratizzazione? Il caso della Libia forse ha inseganto ai nostri governi che non sono in grado di fare questa valutazione in un contesto di guerra civile in atto. Lasciamo che sia Putin a levarsi questa castagna dal fuoco, e prendiamo noi il ruolo dei moralisti pacifisti in chiave anti-russa. Soft power...

Ma cosa avrebbero dovuto fare i nostri governi, intervenire militarmente in un'area di influenza russa? Quella si' che sarebbe una provocazione a Putin.. Con quale vantaggio per gli europei a parte quello di far aumentare il prezzo del gas? Se vogliamo fare gli imperialisti almeno facciamolo dove e quando ci conviene. Perche' dovrebbe interessarci quello che succede in siria? Mi sembra che in questo frangente l'europa e gli stati uniti si siano comportati in maniera esemplare, non cadendo nella tentazione di menare le mani e finire in un pantano da cui sarebbe stato ben difficile uscire. Ma cosa avrebbero dovuto fare i nostri governi, intervenire militarmente in un'area di influenza russa? Quella si' che sarebbe una provocazione a Putin.. Con quale vantaggio per gli europei a parte quello di far aumentare il prezzo del gas? Se vogliamo fare gli imperialisti almeno facciamolo dove e quando ci conviene. Perche' dovrebbe interessarci quello che succede in siria? Mi sembra che in questo frangente l'europa e gli stati uniti si siano comportati in maniera esemplare, non cadendo nella tentazione di menare le mani e finire in un pantano da cui sarebbe stato ben difficile uscire.

e gli americani ovviamente sono inermi di fronte al nemico

Flaggy, se anche uccidessimo ora i capi dell'isis a suon di jdam, non riusciremo ad arginare i sentimenti di rivalsa anti occidentale che pevadono larga parte del resto del mondo. Questi attentati (al contrario di quelli dll'11 settembre) potevano essere effettuati anche senza una rete potente diffusa su un territorio. Sono d'accordo con Ein, quello che possiamo fare e' incoraggiare i curdi e altre forze piu' moderate a trovare una soluzione interna al marasma mediorientale. Nel frattempo ci teniamo il terrorismo, che comunque (per ora) non e' questo gran problema.

Pensa all'attentato di Londra, dove non erano affatto commandos addestrati. Ti faccio un altro esempio a riprova del fatto che per fare 150 morti non serve il supporto di una grande organizzazione terroristica: negli stati uniti succede ogni anno che qualche folle armato e non addestrato da un'organizzazione clandestina entra in un supermercato/scuola/cinema.. e ne ammazza decine. Mettine insieme 5, coordinati via telefono e hai una strage come quella di parigi. Certi evernti sono imprevedebili e inevitabili. Serviva una grande organizzazione terroristica per far abbattere due aerei contro le torri gemelle e uno contro il pentagono. In quel caso al qaeda ha infiltrato gli attentatori negli stati uniti anni anni prima de 2001, ha pagato loro l'addestramento alla scuola di volo.. serve una rete ramificata e gente esperta per rapire un politico o un miliardario, per fare un colpo di stato etc.. l'isis e' pericolosa per l'europa nella misura in cui la gente si allarma, e si forma un'opinione pubblica interventista che spinge per invasioni a casaccio non supportate da piani politici. E' la stessa trappola in cui cademmo nel 2001.

nel 2001 gli USA hanno invaso l'afghanistan. Il risultato e' stato un buco gigantesco nel loro budget, la perdita del loro prestigio internazionale, e la riorganizzazione del terrorismo in forme ancora piu' pericolose. Non ti viene il dubbio che non serve a niente invadere un paese straniero nella prevenzione di atti come quello di parigi? Pensi che senza il controllo del territorio fra siria e iraq un'organizzazione terroristica non sia in grado di fare 150 morti in qualsiasi citta' europea? Dobbiamo metterci in testa che e' impossibile eliminare completamente qualsiasi focloaio di violenza, anche nell'europa di oggi. I terroristi ci sono, e ce li dobbiamo tenere. Quando inizieranno ad essere una voce significativa sulle cause di morte dei cittadini europei, allora varra' la pena di intervenire. Saro' fuori luogo e portero' sfiga, ma mi viene da pensare che piazzare 10 ordigni artigianali domani in una citta' italiana carica di turisti non sia poi cosi' difficile. Se atti come quello di parigi non succedono tutte le settimane, mi viene da pensare che il pericolo isis sia ampiamente sopravvalutato, soprattutto a causa della scarsa capacita' dei nostri giornalisti. O forse sono in malafede?

appunto, quindi perchè oggi sei così sicuro che sono gli ucraini?

davide non si capisce perchè vi intestardite tutti e due. Nell'una nell'altra parte sono esempi di democrazia, la libertà di stampa in Russia come in Ucraina sono limitate rispetto a qualsiasi paese occidentale ed entrambi stanno facendo propaganda, diffondendo informazioni per forza poco affidabili. Se a questo aggiungi le ingerenze nato e della stessa russia il risultato è che semplicemente non possiamo sapere con certezza ogni dettaglio di quello che sta accadendo in ucraina. Continuo a non capire gli utenti di questi forum che siprendono a male parole, cercando difendere l'una o l'altra parte come se fossero "i buoni", basandosi appunto sulla propaganda da due soldi dell'una e dell'altra parte. Non si sa cosa è successo al volo della malaysian airlines. Stacce

I gurppi FSA passano all'ISIS perche' sia ISIS che Assad stanno entrambi concentrando i loro sforzi per eliminare il nemico comune. Come alternativa all'annientamento preferiscono passare con ISIS e continuare a combattere contro il regime che li ha oppressi fino a ora. E' la strategia dell'allenza russo-siriana: eliminare gli amici dell'occidente in modo che rimangano in campo solo l'esercito regolare siriano e ISIS. In altre parole, la russia sta attivamente contrastando (con diversi successi) l'unica speranza di democratizzazione del paese, per difendere un dittatore sanguinario che e' il responsabile di tutto il casino a cui abbbiamo assistito dal 2011 a oggi. Chi ha sparato sulla folla? chi ha bombardato i civili indiscriminatamente. Grazie Putin. mi sa che non hai capito il ragionamento di Ein. Quello che intendeva dire e' che secondo la tua logica, 2500 russi combattenti fra le file dell'ISIS sarebbero la prova di un ipotetico legame occulto fra Russia e ISIS. il che e' palesemente una fregnaccia. Pensare 5 secondi prima di scrivere, no? Raga' smettetela di battibeccare off topic. Dovete per forza tifare per una fazione o quell'altra? Non riuscite a smettere di vedere la geopolitica come una narrazione di buoni vs cattivi?

Però ragazzi occhio a non incorrere nello stesso errore, facendo una crociata per difendere le doti dell'f35. In questo caso mi sembra che le argomentazioni avanzate da LM in risposta a questa recente ondata d critiche siano un po' una supercazzola. A quanto ci è dato sapere l'f35 perde più energia dell'f16 mentre esegue manovre aggressive, e questo mi sembra un fatto acquisito. Probabilmente l'f35 con tutti i sensori al loro posto può compensare le sue inferiori doti cinematiche nel dogfight con una migliore situation awareness, che gli permetterebbe di iniziare il combattimento in posizione di vantaggio, e di lanciare i missili senza il bisogno di puntare il naso verso il nemico (ma questo trick lo fanno anche i nemici no?). Detto questo la macchina ha degli evidenti punti deboli, almeno nel che il nemico cercherà di sfruttare, progettando a sua volta macchine che hanno punti deboli (speriamo) che noi cercheremo di sfruttare. Per come la vedo io il problema dell'usaf per il futuro è che non hanno un mezzo che assicuri la superiorità aerea , se non in quantità estremamente limitata. Non si può attribuire all'f35 un ruolo che non è mai stato contemplato nelle specifiche.

La presenza di una forza supportata dall'occidente nell'area ha fatto si che assad e l'isis si unissero nel combattere il nemico comune prima di bersagliarsi a vicenda. Molti dell'ELS sono lori malgrado passati all'isis pur di combattere assad, allo scopo di non cadere vittima del fuoco incrociato di assad e dell'isis stesso. Gli americani non hanno di certo armato l'isis consapevolmente, è stato semmai un errore. Però certo che se uno vuole a tutti i costi validare l'equazione americani=cattivi..

Bombardare i serbi e gli iraqeni andava malissimo, e i risultati di quella politica scellerata mi sembra siano sotto gli occhi di tutti, soprattutto in iraq. Il fatto che per anni gli stati uniti siano stati governati da integralisti tanto folli quanto il nemico che volevano combattere, non significa che oggi si debba perseverare nell'errore solo per mantenersi coerenti. Ho cari amici che lavorano in Siria, e dai loro racconti il tentativo USA di appoggiare i ribelli laici ha avuto come risultato quello di attirare il fuoco incrociato dell'ISIS e dell'esercito regolare. La maggioranza di quelli che sono sopravvissuti non hanno avuto altra scelta che schierarsi da una parte o dall'altra, e in genere hanno scelto gli estremisti religiosi pur di combattere Assad.

mi sa che deve mettere in folle

grazie della risposta!

scusa l'ignoranza, ma cos'è la vetronica?

cioè il pod ventrale è il riflettore radar?

Sono d'accordo, ma adesso abbiamo rimediato grazie alle norme europee, giusto? Boh che ti devo dire, mi sembra un po' come cercare di prevedere la traiettoria di ogni singola molecola d'acqua che scorre in un flusso turbolento, o fare delle previsioni meteo affidabili al 100%. Conosciamo perfettamente le leggi della fisica, eppure sappiamo che, quando le variabili che determinano un sistema sono troppe, è difficile fare previsioni di questo genere, anche facendo dei calcoli astronomici con super computer astronomici. Non critico tutto il lavoro sia chiaro, mi riferisco alla parte in cui analizza singoli pezzi e ne deduce la traiettoria e il momento in cui si sono staccati. Poi vabè, io mi occupo di altro e ci sta che mi sbagli. In ogni caso la perizia è stata ritenuta non significativa.Ci sarà un motivo. Una cosa che vorrei si capisse, giusto per mettere un punto ai miei interventi, è come per un profano sia davvero difficile farsi un'idea in avvenimenti del genere, a meno di fare un qualche atto di fede da qualche parte. In questo caso è particolarmente difficile, soprattutto per i conflitti fra periti di parti diverse che hai menzionato sopra..

Ho avuto modo di leggere il riassunto della perizia di frank taylor, il cui pdf è facilmente reperibile su google, messo a disposizione dallo stesso taylor. Avete, con qualche ragione, tacciato di incompetenza i periti che hanno sostenuto la tesi del missile, citando taylor come esperto che si basa su prove fisiche incontrovertibili. E mi ritrovo a leggere della bomba nei pressi del bagno dell’aereo, nonostante gli interni del bagno siano stati recuperati quasi integri, e non presentino tracce di esplosivo... Riconosco che taylor ha avuto dei meriti, nello spingere per il recupero del maggior numero possibile di frammenti del relitto, e nell’applicare con successo un modello che ha aiutato molto la fase di ricerca dell’aereo sui fondali. Noto anche che taylor stesso manifesta l’impressione di essere depistato, anche se nel senso opposto rispetto a quanto comunemente accettato. Tuttavia mi lascia un po’ perplesso il suo metodo d’indagine, che si basa unicamente sull’analisi del relitto, fa il pelo ad alcuni frammenti di metallo e trae le sue conclusioni a partire dal danno rilevato su piccoli frammenti di aereo ai quali attribuisce una precisa traiettoria e una precisa velocità, segno incontrovertibile di un’esplosione interna. Ho l’idea che un aereo che precipita in seguito ad un’esplosione sia assimilabile ad un sistema caotico, in cui è difficile fare previsioni circa la traiettoria esatta di ciascun frammento. Non sarebbe stato più ragionevole, fare un discorso sulla distribuzione dei frammenti, magari raggruppati per classi dimensionali? Oppure lavorare per comparazione, traendo conclusioni sulla base di paragoni con “controlli” noti? A me sembra sempre di più che non c’era modo di stabilire le cause del disastro, e che un’analisi davvero onesta, scevra da forzature, inquinamenti, da pressioni politiche e mediatiche avrebbe dovuto semplicemente ammettere che non c’era modo di stabilire la dinamica esatta dell’incidente. Sarebbe di certo stato inammissibile, politicamente e mediaticamente, se la magistratura si fosse rassegnata, ammettendo che non c’erano prove per affermare nulla di certo. Le pressioni per trovare una verità, che non fosse necessariamente LA verità, che desse una risposta ai familiari delle vittime e alla pubblica opinione, hanno portato inevitabilmente a forzature e a ingerenze nelle indagini.

http://video.repubblica.it/dossier/iraq-avanzata-is/iraq-curdi-distruggono-autobomba-isis-kamikaze-esplode-in-aria/197612/196641?ref=HREC1-12 sembra un fake..con cosa hanno colpito l'autobomba?

Evidentemente è difficile andare oltre le proprie ragioni e trattare l'argomento mettendo tutte la carte in tavola. L'unica possibilità per ottenere un'argomentazione delle ragioni dell'altra parte è fare il troll pro-bomba in un forum di missilisti..purtroppo ci si capisce solo in termini di fazioni opposte. Magari da qui a un anno scrivo un altro posto polemico..

guarda che non sto dicendo che una cosa è tanto più vera quante più persone la sostengono. Semplicemente sto cercando di capire la ragione della distanza fra la tua posizione e quella della maggioranza. vorthex su questo siamo d'accordo. Sapresti dirmi però sulla base di quali elementi gli altri "esperti" sostengono la tesi del missile? Sarcasmo on: Se non te la senti di spiegarmelo lo chiederò direttamente a loro. Sarcasmo off. stesso discorso. Sto cercando di avere una panoramica sulla tesi che ha prevalso, quantomeno presso il grande pubblico, che sia esauriente quanto quella che voi avete fornito in questi anni sulla tesi della bomba. Tutto qui. Lo capisco anche io che nessun aereo nel 1980 aveva la capacità di nascondersi attivamente da un radar, non c'è bisogno di ripeterlo. Ci sono per caso altri argomenti oltre a quello di di stefano che valga la pena citare?

quindi, fascismo e nazismo erano cose buone e giuste, essendo volute dalla maggioranza del popolo. buono a sapersi. ero sarcastico! di stefano è l'unico perito che ha lavorato sulla teoria del missile? credevo ci fossero nutritissime schiere di persone che ci hanno messo mano.. d'accordo ma non è che se ci metti una bomba come suggerisce gianni lo scenario assume più senso..mettono una bomba sapendo che l'aereo deve fare due ore di ritardo? oppure imbarcano una bomba innescata a bologna per farla detonare a palermo? scusa, a me risultano i seguenti fatti dalle fonti giornalistiche che tutti i cittadini comuni senza una laurea in ingegneria aerospaziale consultano quando si informano sui fatti del mondo. Non mi pare che siano stati trattati in questa discussione e per questo vorrei sottoporli al vostro giudizio. 1- non è solo di stefano che sostiene la tesi del missile. Ce ne sono molti. Casarosa, Dalle Mese, Firrano, Reale, giusto per citarne alcuni dalla pagina wikipedia in italiano. Ma noi non ci fidiamo della pagina wiki italiana giusto? Mi dici allora che wiki mente e che non è vero che tutta questa gente si è occupata del caso sostenendo la tesi del missile. Oppure tutti questi periti (alcuni sono ingegneri aeronautici) non sono sufficientemente competenti? O sono ideologicizzati? 2- Il processo per depistaggio mi risulta che si sia concluso con due assoluzioni per non aver commesso il fatto e con due prescrizioni. Non mi risulta che escluda che sia stato messo in atto un depistaggio, solo che non ci sono prove per condannare gli imputati. Se una persona muore assassinata e non si trova il colpevole non significa che il fatto non sia avvenuto. Ne deduco che evidentemente la storia dei nastri radar che racconti (sono stati tutti consegnati prontamente, la colpa è solo degli investigatori che li hanno chiesti in ritardo) non coincide con quella che racconta il giudice nel 2007. Cosa risulta a te a riguardo? 3- Sul mig libico che precipita mi risulta che si sia trovata la scatola nera, ma che questa non rechi la data dell'ultima registrazione, e risulta per tanto impossibile stabilire la data in cui l'aereo è precipitato. I nastro fu danneggiato dallo schianto? La vedo difficile. Si tratta di una panzana totale? Gomblotto? Dimmi tu. Anche la perizia sulla morte del pilota mi pare torbida, in quanto i medici legali cambiarono idea più volte sulla presunta data del decesso, anche se mancarono di presentare una rettifica ufficiale. Se così effettivamente è stato, ovvero la vera opinione dei medici non è stata presa in considerazione per pure questioni procedurali, direi che è importante, ai fini storici, andare oltre la verità processuale, no? Tralasciando il discorso sui testimoni oculari dello schianto del mig, visto che in questi casi sono spesso soggetti ad errori. Ce ne sarebbero alcuni altri di fatti che mi risultano e che non risultano a te e flaggy, ma ora non mi vengono in mente. Diciamo che questi sono quelli più rilevanti ai miei occhi e che più mi fanno divergere dalle vostre posizioni. Può essere che alcune cose sano state ricostruite male dalla stampa, che altre siano inventate si sana pianta e che altre ancora siano il frutto dell'incompetenza dei periti. Penso che questa discussione gioverebbe se chi sostiene l'ipotesi bomba/no complotto/no missile esprimesse la sua opinione a riguardo, alla luce delle notevoli competenze presenti nel forum.