Vega

si, a grandi linee l'accelerazione copre un range di velocità simile ad un mach 1 - mach 2 che corrispoderebbero, ad 11000m, a una progressione 1070-2140 come pensavo il Mig21 bis copre tale allungo in circa 3 minuti e mezzo, assai meno delle prime serie ma comunque poco più lento del Falcon F-4 e Mig-23, invece, salutano allegramente con 2.30

occhio che il dato di quell'F-104C (e con tutta probabilità anche quello del Falcon) è riferito ad un esemplare ad hoc utilizzato per un'operazione di salita simile a quella dell'XF-4H1!!! le prestazioni di salita del 104C sono simili a quelle di un Phantom C/D, un esemplare operativo in un minuto sarebbe si e no a 3000m e proprio li inizierebbe la salita rapida che lo porterebbe a 12000m in un altro minuto circa, esattamente come l'F-4! un F-15/Su27 impiegherebbero alla meglio 20/25 secondi in meno per arrivare in quota (guadagnati in larga parte nella fase iniziale), il Tomcat imho sarebbe nella migliore delle ipotesi sullo stesso livello del Phantom, l'F-16 a metà strada e parliamo per tutti di esemplari con pochissimo carico!!!

Gian Vito ti ho risposto nel topic dell'F4 per non andare OT qui

60 secondi per un Tomcat o un F-4 operativi a 9000m è al 100% un tempo preso con l'aereo già in volo ed in velocità il prototipo XF-4H1 dell'operazione High Jump raggiunse i 9000m in 61 secondi dal rilascio dei freni sappiamo tutti che quel Phantom come minimo pesava meno di 10 tonnellate ed aveva ALMENO 18000kg di spinta totali, mettici il combustibile (poco) ed eccoti un rapporto spinta peso nell'ordine di 1,6:1......raggiunse mach 2.5 nell'accelerazione per raggiungere i 30000m!!! solo un Typhoon, un Rafale o un Raptor presi dalle linee operative e con poco carburante (ma poco per davvero!) sarebbero in grado di ripetere quella performance strepitosa anche un F-15/Su27 non modificati a mio avviso farebbero fatica

io parlavo solo di accelerazione e salita, non di manovrabilità o quant'altro 0- 9000m in 1 min?? sei sicuro? in che configurazione e con quanto carburante? vorrebbe dire uno 0-12000 in meno di 1.30, meglio di uno Spillone S....mi pare strano per un Tomcat

l'F-4S era inspiegabilmente meno performante del J, (questione forse di invecchiamento cellula che imponeva limiti inferiori??) a me risultano 20 secondi per l'F-4E a bassa quota da 600-1100, il J dpovrebbe essere identico considera che il J raggiungeva Mach 2.4 ed era, quindi, un pelo più veloce del Tomcat... Sinceramente non vedo questa superiorità prestazionale del Gattone sul Phantom, specie in salita dove l'F-4 se ne va Riguardo al 21 Bis, ovviamente stavo parlando dell'accelerazione in quota, scontato che un Falcon o un Hornet gli siano globalmente superiori.....anche se i 21 Bis modificati da Israele secondo me sono brutti clienti, così come i Kurnass 2000

l'accelerazione del Falcon è ottima fino a mach 1.5, poi con quella presa d'aria la vedo dura leggendo i dati del Tomcat per un attimo ci sono rimasto poi ho visto che si trattava dell'F-14B che in teoria potrebbe essere vicino all'Eagle in quota (parliamo però di progressione fino a mach 1.8!) il primo F-14A secondo me non era sullo stesso livello dell'F-4J quanto a performances pure continuo a ribadire, il 21 Bis secondo me è come il Falcon e più rapido dell'F-18, almeno sopra ai 9000m

si in effetti avevo letto male, non avevo visto che era mach 1.25, questo cambia molto! L'F-15 a 60sec non ci credo nemmeno se lo vedo, secondo me sta al massimo sui 2min .......1.50 ad essere generosi (che credo sia una dato praticamente imbattibile.......forse solo il Foxbat potrebbe) Tornando al 21, credo che le sue prestazioni (modelli dalla F alla Mf) ad alta quota fossero da questo punto di vista più vicine a quelle di un Mirage III che a quelle di un F-4, che in quanto a progressione ne aveva ben di più la versione Bis forse poteva stare con i primi F-16 (anche se credo che un C Block52 non migliori troppo in questa "specialità"), l'F-104 (specie dal G in poi) rimaneva superiore così come il Phantom e il Mig-23 i quali, per inciso, sono assai rapidi anche adesso visto che in pratica farebbero meglio di loro solo il Foxbat, l'Eagle e (presumo) anche il Mig29 e il Flanker piccolo OT, su alternatewars la scheda tecnica dell'F-4B parla di una velocità ancora bisonica (2.07) con tutti i missili onboard!! alla faccia del Raptor! http://www.alternatewars.com/SAC/F4H-1_SAC_-_1_February_1963.pdf

ero a conoscenza dei dati relativi all'accelerazione a bassa quota del Bis e del Pf (tra i 27 del Pf e i 19 del Bis c'è una bella differenza!.....che evoluzione!) tuttavia il dato dello Ye-6 va preso con le molle, i prototipi viaggiavano il triplo degli esemplari operativi ho letto un PDF dove lo Ye6 saliva a 12000m in meno di 1.30, poco più della metà del tempo che impiega un Pf e 40 secondi buoni meno del Bis per cui i 2.40 tra mach1 e mach 1.97 rilevati nel prototipo potrebbero diventare quasi il doppio in un Pf (F-4 e Mig-23 impiegano 2.30 a mach2 ma avevano - hanno- un altro passo in quota rispetto al 21 operativo, addirittura l'F-16 mi pare non scenda dai 3 minuti)

qual'era l'accelerazione mach1 - mach2 delle varie versioni in quota? è possibile ipotizzare 5/6 minuti per un Pf e 4 minuti per un Bis?

ecco, così la cosa prende una piega diversa velocità superiori a mach 1 sono quindi alla portata dei bisonici, questo rende tutto più logico ah, leggendo la scheda dell'F-4B si evince come la punta max con 4 Sparrow scenda da mach 2.27 a mach 2.23, i sidewinder sotto le ali invece provocano una perdita ulteriore maggiore, nell'ordine di 0.11 mach Rimarrebbe quindi leggermente bisonico anche con il pieno di missili

la così detta Super Crociera viene definita come la capacità di un caccia di volare a velocità supersonica senza utilizzare i postbruciatori oggi è comune in aerei quali il Raptor, il Tifone, il Rafale ecc ecc mi chiedo, tuttavia, se anche in passato tale capacità non fosse in realtà alla portata di altri aerei, magari in condizioni particolari so già che l'F-111 e il EE Lightning potevano superare il muro del suono anche con la spinta a secco ma alcuni conti non mi tornano siete sicuri che ad elevate altitudini i caccia da mach2 non riuscissero in ciò?........faccio alcuni esempi un F-15 ha una spinta a secco totale che, a seconda della versione, varia dalle 13 alle 16 tonnellate, quest'ultimo valore è quasi pari alla spinta massima del Phantom il quale tuttavia raggiunge anche mach 2.4 (F-4J) com'è possibile che l'Eagle pur avendo una spinta a secco enorme (quasi pari a quella dell'F-4 con postbruciatore) non riesca ad andare in supercrociera? possibile, mi chiedo, che a 11000m (dove la velocità del suono è pari a 1065km/h) un F-4E con postbruciatore raggiunga mach 2.23 (2370) mentre l'F-15 con una spinta leggermente inferiore rimanga fermo a 1065?? Discorso estensibile anche al paragone F-4/F-105 andando indietro nel tempo......il Phantom a secco raggiunge anche i 10800kg, poco meno del J75 a piena potenza...solo che l'F-105 avvicina i 2 mach quando l'F-4 con la stessa spinta deve fermarsi ai suddetti 1065...... tutto ciò mi pare assai strano...urge aiuto

molto interessante! guardando il cockpit dell'F-4 mi è sorto un dubbio il grosso schermo circolare al centro davanti al pilota cos'è? non si era detto che il radar era incombenza del RIO?

da quello che si intuisce gli F-104 pakistani abbattuti erano in missione di attacco al suolo......non ci sono stati dogfight quindi

mmmm....l'ala del Raptor o dell'F-35 non mi pare molto derivata da un delta

mi fila tutto ma non mi pare affatto che non esistano aerei supersonici senza ala a delta ne cito solo alcuni: F-104, F-15, F-4, Mig-29, Su-27, Mirage F-1, Mig-19, F-100, Tu-128

comunemente la quota massima di tangenza operativa di un aeromobile viene identificata con l'altitudine che l'aereo in questione può raggiungere e sostenere volando in volo livellato mi sono sempre chiesto, tuttavia, quali parametri di riferimento corrispondano a tale quota. esistono aerei, come il Phantom ad esempio, la cui quota massima viene stabilita a circa 19000 il Phantom in questione, ma vale per tutti 1) può volare a 19000m in crociera?......... 2) oppure deve accendere gli AB e raggiungere la sua velocità massima possibile per avere il coefficiente di lift necessario a mantenersi livellato? 3) vola armato e con pieno di carburante?.... 4) oppure deve essere leggero e pulito? 5) e questa forse è la domanda che riassume tutto....... leggendo le schede tecniche originali si evince che gli aerei che raggiungono una velocità, per esempio, di mach 2.2 a 12k metri, non subiscono significative variazioni nella top speed fino a 17/18k. Mi chiedo, possibile che un aereo per sostenersi livellato a 19000m debba andare per forza a mach 2? Mi viene da pensare che un caccia da alta quota come il Foxbat, pur avendo un enorme carico alare, riesca a sostentarsi grazie all'enorme velocità? sbaglio?.....un Mig25 non può volare a 24k a mach 1....almeno credo Il contraltare dovrebbe essere costituito da aerei tipo l'U2 che, pur essendo estremamente lenti, hanno un carico alare bassissimo che gli consente di galleggiare a quote elevatissime grazie in anticipo

ops scusa avevo letto male

oddio, dire che il foxbat non ha i motori ottimizzati per le alte quote è come dire che la Ferrari Enzo ha 4 marce credo che tangenze di 22k e anche parecchio oltre siano alla portata del Mig25

rileggendo questo post mi è venuto un dubbio da quello che scrivi sembra che il radar dell'F4 avesse un leggero angolo di scansione anche verso il basso è possibile ipotizzare un 45° verso l'alto e un 10 verso il basso?

molto chiaro, grazie Gian Vito! ma, nella modalità aria suolo, l'F-4 utilizzava il proprio collimatore con traguardo di puntamento oppure aveva uno schermo ad hoc con il punto di impatto calcolato? poi, leggermente OT, quanto pesavano le gondole SUU-16/23?

si dice che il radar dell'F-4 non avesse capacità di ricerca verso il basso era un dato assoluto oppure ad una certa distanza poteva intercettare anche oggetti più bassi? ad esempio, un F-4 in volo a 5000m non avrebbe potuto vedere un Mig-21 distante 30km che volava a 3500?

Grazie! non pensavo che già negli anni 60 i radar permettessero di identificare bersagli al suolo ovvero, la funzione ground mapping, così come ben spiegata da Gian Vito, è facilmente intuibile che potesse essere alla portata ma addirittura mostrare i singoli bersagli! ovviamente credo che si trattasse di immagini che andavano interpretate e non certo intellegibili a prima vista

cioè.....ho capito male o il radar del Phantom poteva essere utilizzato come ausilio al bombardamento?

interessante, grazie Gian Vito! ma, cosa significa esattamente ground mapping? non mi risulta che l'F-4 potesse seguire il profilo del terreno, evidentemente è riferito ad altro.....ovvero? il Phantom aveva un sistema di puntamento giroscopico per l'attacco al suolo con bombe? Lo avevano persino gli Ju87/Ju88 della WW2, credo che come minimo tutti i cacciabombardieri americani degli anni 60 (F-100 incluso) avessero una sorta di bombsight in picchiata da ultimo, i radar degli F-4 non avevano la possibilità di ricercare ed ingaggiare bersagli verso il basso; credo, dunque, che la quota di pattugliamento in Vietnam (ma anche in medio oriente) sia stata relativamente bassa...sbaglio?