Captor

Mitico Unholy!

Forse non hai capito bene la situazione: La situazione presuppone che l'F-15 abbia dovuto già manovrare e rimanovrare per evitare 4 (quattro!) Phoenix. l'F-14 si è portato in condizioni di quota e VELOCITA' ideali per il lancio degli Sparrow, mentre l'Eagle era impeganto con i Phoenix. Non è detto che l'Eagle abbia il tempo per puntare l'F-14 e lanciare i suoi AMRAAM, ne tantomeno che i suoi AMRAAM arrivino prima (l'F-14 ha sparato prima ed era più veloce!) e non saprei neanche se gli convenga, per quello volevo sentire il parere di Gianni! Come ho detto prima lo ritengo impossibile, perchè se il duello nasce sulle lunghe distanze, per l'F-15 proprio non ce n'è, ma è comunque una situazione a mio avviso interessante che si può generalizzare. Immaginate ad esempio che un paio di MiG-29 sbuchi all'improvviso (da una valle, oppure decolla da una strada...) e lanci verso una coppia di Eagle un paio di missili a guida radar semiattiva. Fossi io sul MiG-29 NON lo farei: per un agguato preferirei tenere il radar spento ed usare missili all'infrarosso (a medio raggio). Ma mettiamo che preferisca i missili a guida radar, perchè hanno una portata maggiore e che non possa disporre di missili a guida attiva. Non è del tutto impossibile, sono in pochi ad avere l'Adder!! Che conviene fare all'Eagle? Fuggire o cercare di rompere l'illuminazione? Unitevi al coro: Giaaannniiii!!! ---------- Qualche buon'anima mi posta una foto di sto "guanto? Un guanto sul Tomcat me lo riesco ad immaginare solo indossato dal pilota...

Il ciclista lo escluderei...

Ti riferisci alla manovra descritta da Unholy un bel po' di post indietro? Beh effettivamente l'F-16 è difficile da seguire quando manovra sul piano verticale, con l' instabilità dinamica longitudinale ed il rapporto spinta peso che si ritrova! Ma, vorrei precisare 2 cose: 1) Velocità medio-basse non vuol dire 150 nodi... Mica si combatte alla v di stallo! 2) Unholy mica ha detto che l'Hornet deve fare un Cobra! Intendeva che se anche non riesce a seguire il Viper, gli basterà puntare il muso. Sfruttare cioà i ratei di virata istantanei, non assoluti. Se le velocità non sono troppo alte funziona molto bene (v. Flanker e Fulcrum). Cmq ti consiglio il video che ha linkato Unholy: è bello ed al tempo stesso si vede bene cosa vuol dire manovrare ad elevati AoA!

Ecco la configurazione estrema che qualcuno aveva menzionato durante la discussione: 10 AMRAAM saranno esegerati, toglietene pure 4 per mettere i due serbatoi sub-alari, toglietene anche 6 se volete, ma in ogni caso imbarcherà 2 Slammer in più rispetto al Falcon! Non vorrei ripetermi, ma ho sempre detto che l'Hornet è superiore nel BVR!! EDIT: ditemelo se la foto esce dallo schermo! Io ho 1024 e la pagina non è stirata.

Hai perfettamente ragione, per quello che dicevo che discutere sul range dei missili ha poco senso, in mancanza di dati affidabili. Quello che mi piacerebbe sentire da Gianni è cosa pensa della situazione che ho descritto:

Cioe'? Non mi risulta che l'AIM-120 abbia una portata inferiore all'AIM-7M...ne' alle distanze in cui e' indipendente dell'aereo lanciatore, ne' tantomeno alle distanze maggiori in cui ha bisogno dell'aggiornamento dei dati sulla posizione del bersaglio... Allora, sono dell'idea che sui range dei missili si può dire fino ad un certo punto, perchè il discorso è complicato, molti dati sono riservati ed inoltre il range max è ben diverso dal range al quale il missile garantisce la max possibilità di kill. Cmq su internet si trovano tanti articoli lunghissimi sul confronto AIM-7 vs AIM-120, e chi ha tempo può leggerli. Quello che voleva dire Unholy (e mi vede d'accordo) è che gli Sparrow garantivano un range maggiore, seppur di poco, rispetto agli AIM-120A. Poi però nelle versioni successive il range dell'AMRAAM è cresciuto. Il grafico che hai postato potrebbe trarre in inganno per due motivi: 1) Non dice che versione di AMRAAM (io direi la C); 2) Fas.org lo riporta pari pari (l'hai preso da lì?), ma poi indica 30nm di range per lo Sparrow e solo 17 e mezzo per l'AMRAAM. Sparrow FAS AMRAAM FAS Altri dicono 75km per lo Sparrow e 50-70km per l'AMRAAM. Io invece mi baso su altri siti che danno dati ancora diversi. Questo per dire che è difficile discutere su dati affidabili sui range dei missili, perchè ognuno ha la sua interpretazione! In ogni caso, come ho detto, un leggero vantaggio di range ce l'ha lo Sparrow sui primi AMRAAM. Anche qui servirebbe Gianni, per capire se il Tomcat avrebbe tempo per portarsi in posizione favorevole per l'impiego degli Sparrow, mentre l'Eagle sta cercando di evitare i Phoenix, oppure no. Sarebbe anche interessante capire cosa dovrebbe fare l'Eagle in tal caso, se cercare di sfuggire agli Sparrow, oppure se puntare il Tomcat lanciandogli gli AMRAAM per convincerlo a rompere l'illuminazione nei momenti critici. Questo riguarderebbe sì le medie distanze, dove abbiamo detto che da quando l'Eagle ha gli AMRAAM è avvantaggiato, però si tratterebbe di una situazione particolare successiva al lancio dei Phoenix che potrebbe avvantaggiare il Tomcat. Provvedo a spedire un mp a Gianni!!

Grazie davvero Gianni, sei stato chiarissimo. Sapevo che il tuo caccia preferito era l'F-15, ma ero anche sicuro che avresti fatto un ragionamento oggettivo. Diciamo che quei due caccia sono stati gli ultimi progetti USA che non hanno contemplato compromessi. Esuberanti in tutto, e con prestazioni mai più raggiunte (v max, tangenza massima...). Dopo sono venuti 2 multiruolo più economici (F-16/18), e dopo ancora si arriva ai giorni nostri, con due velivoli che si annunciano straordinari, ma che sono limitati nelle prestazioni massime (F-22/35). Daltronde fare caccia da Mach 2.5 costa, e non è più ritenuto determinante. --------- Un'altra considerazione. Parlando di dogfight si è detto che sia F-14 che F-18 danno il loro meglio alle velocità medio-basse. Non sarà un caso, per aerei che devono poter atterrare su una portaerei!

Anche a me fa molto piacere discutere con chi ha idee diverse dalle mie... Ti capisco se preferisci l'F-15, ha avuto più successo e più successi. Daltronde, a cuor non si comanda, ed io continuo a preferire il Tomcat, per i motivo che ti ho detto. Che la Navy avesse delle ragionevoli ragioni per radiarlo, non lo discuto; ne abbiamo parlato abbondantemente e le abbiamo approfondite a dovere. Io faccio solo notare che gli ultimi Flanker sono diventati temibili anche per il BVR, e che è assodata la vitale importanza del BVR nei combattimenti moderni. E mentre succede questo, la Navy ha radiato i migliori intercettori a lungo raggio in circolazione, sostituendoli con... Vabbè lasciamo perdere... Non fraintendetemi, ripeto che le ragioni per radiarli c'erano! E non è che la radiazione degli A-6 sia stata meno indolore... Però questo è un discorso complesso che riguarda il ruolo della Navy, e non centra col Tomcat.. --------- Era appunto riferito alle guerre di Israele (dove i caccia nemici non erano MiG-29), che hanno contribuito in modo determinante a "fare numero" di abbattimenti. Non voglio certo mettermi a discutere sugli abbattimenti dell'Eagle. L'Eagle è superiore anche al MiG-29 in BVR, come lo è il Tomcat. Su questo non ci piove. Dico solo che l'Eagle è anche stato avvantaggiato nel fare parte di schiacciasassi come USA ed Israele, potendo compiere i suoi abbattimenti in condizioni facilitate (in ordine sparso: piloti più addestrati, AWACS, superiorità numerica o generazionale..) Il Tomcat era si in questo meccanismo, ma per i motivi detti ha avuto meno occasioni per dimostrare il suo valore. Però come ho già detto non si può prendere il numero di abbattimenti come UNICO metro di paragone. Altrimenti il Flanker come lo considereremmo, da buttare? --------- Per quanto riguarda Phoenix ed il futuro: in USA si punta all'AIM-120D, mentre in Europa al Meteor. Giustamente, in quanto moderni e manovrabili.

Non ti preoccupare Legolas! Uhm, a quanto pare hanno fatto dei test... Wiki stavolta ci aiuta fino ad un certo punto... EDIT: Leggo qui: Cavolo, mi sono accorto che il sito che ho linkato poche righe fa è nientepocodimeno che "www.jolly-rogers.com"!! RIEDIT: Qui dicono che l'F-14D può portare AMRAAM, ma non so quanto sia affidabile!

E poi basta! 4 phoenix e poi basta! Da 4 phoenix lanciati come li lancerebbe qualsiasi pilota della Navy ne esci con le ossa rotte! O in mille pezzi, oppure senza il carburante per continuare il combattimento. E se anche ti rimane il carburante necessario, è probabile rimanga sempre il Tomcat a guidare il combattimento! Può decidere di andarsene, oppure può farsi sotto mentre tu manovri per evitare i Phoenix, e lanciarti 2 Sparrow. Diventerebbe dura evitare 6 missili! E poi ti dovrebbe rimanere il carburante per il dogfight?! Mi dispiace dogfighter, ma se vuoi onorare il tuo nick contro un F-15 , devi inventarti qualcosa per EVITARE del tutto il BVR! Puoi farcela, ma per battere un Tomcat devi sudare sette camice! ------------- @edo: è vero, il Tomcat mi piglia molto! Ma come fai a non appassionarti, è stupendo, è cattivo, e rappresenta come pochi (B-52?) la Guerra Fredda. Senza dimenticare nonostante nel '75 già era in missione a coprire l'evacuazione dell'ambasciata di Saigon, ancora oggi darebbe del filo da torgere ai caccia in servizio. ------------- Due domande: 1) perchè non furono mai integrati gli AMRAAM sul Tomcat? Non era possibile o non era necessario? 2) se l'F-15, dopo aver scongiurato i Phoenix, deve evitare anche 2 Sparrow cosa può fare? Secondo me è messo piuttosto male, io scapperei in direzione opposta ai missili, hihi... Ma avrebbe tempo per lanciare gli AMRAAM? In tal caso gli Sparrow si perderebbero o c'è qualche possibilità per il Tomcat illuminare l'F-15 durante la fase finale? John, where are you?

Perchè ha avuto molte meno possibilitò per mettersi in luce. L'US Navy, principale e quasi unica forza armata ad averlo in dotazione, ha avuto un ruolo molto più marginale (soprattutto per quanto riguarda la superiorità aerea) nei conflitti degli anni novanta, rispetto a quello che ebbe fino al Vietnam. Perchè era progettato per difendere le flotte dai bombardieri russi (non per fare strage di caccia di generazioni precedenti.... ) Anche perchè in più di una occasione (vedi Libia, vedi Iraq), appena i nemici rilevavano la resenza dei Tomcat, fuggivano.... Comunque i suoi abbattimenti li ha fatti (nella maggior parte dei casi in dog-fight). Scusami m4rkoz, ma non concordo con questa tua ultima frase, soprattutto detta in una discussione in cui si è affermato che il Tomcat è avvantaggiato: intanto inizia pure ad evitare 4 (QUATTRO) Phoenix, poi 2 Sparrow, e poi del dogfight se ne riparlerà. Ma non illuderti che, anche se per un qualche motivo, si arrivasse al dogfight, l'equipaggio del Tomcat getti la spugna. L'US Navy ha i piloti più che addestrati, ed un Tomcat nelle loro mani si può battere con rilevanti possibilità di vittoria contro qualunque avversario. Questo detto con tutto il rispetto per l'F-15, che è un aereo straordinario sotto tutti i punti di vista, e per chi lo ama! Però non si può liquidare il confronto col Tocat ad una BANALE e SUPERFICIALE conta degli abbattimenti. Il Flanker quanti aerei ha abbattuto? Eh eh, la passione a volte prende il sopravvento, e sapete bene che nel mondo sono tanti i fan del Micione (che lo difendono a oltranza e non ne vogliono sapere di discorsi su manutenzione ed invecchiamento! )

Mi sa che funziona solo con le hostess...

EDIT: Unholy non ti avevo letto, ma cmq ho detto le stesse cose.. No. Hai fatto presto a ribaltare i favori da F-15E a Su-34.... In realtà il confronto è molto più complicato. Visto che le prestazioni sono comparabili, il punto focale per un aereo da bombardamento è la suite avionica e la flessibilità dell'armamento. In entrambi i campi l'F-15E rimane superiore. In particolare, la suite avionica del Su-34 è nuova, ma quella dello Strike Eagle è migliore, anche grazie al sistema difensivo TEWS per la guerra elettronica. E pensare che gli Israeliani non hanno voluto il TEWS sui propri F-15Is Ra'am, in quanto dispongono di un sistema ancora migliore, l'ELISRA SPS-2110 Integrated Electronic Warfare System, che è accreditato di essere il più avanzato al mondo.

Fidati... Guarda verso la fine della pagina di wiki l'elenco dei caccia di quarta generazione e mezza... No perchè lì c'è il carrello.

Che dire, dipende da caso a caso, ma in generale sì, ed affaticano anche la cellula. Anche qui, dipende dalla missione, ma nel 99,9% dei casi portano anche i sub alari. Questo perchè se hai i CFT significa che necessiti di un ampio raggio d'azione, e quindi ben vengano i serbatoi sub alari. Inoltre non dimenticarti che i sub alari si possono sganciare, mentre i conformi no. Non sbagli di grosso, ma in generale tutti i caccia che hai nominato sono considerati di quarta generazione e mezza. La quinta spetta solo agli stealth.

Caro Astrogiga, scusa il ritardo clamoroso, ma non sapevo che aggiungere (a parte il fatto che io sono Captor e non Grissom!)... Il fatto che secondo te un aereo non possa volare in condizioni di stallo, mi ha davvero spiazzato.. E' dall'entrata in servizio del Fulcrum e del Flanker che tutto il mondo parla di spermanovrabiltà e controllabilità post stallo, non sono concetti che mi invento io. Prova a cercare "post stall manoeuvre" o qualsiasi altra cosa di simile su google e vedrai... Ma quello di cui sono convinto è che tu conosca già questi concetti, ma magari hai una tua interpretazione diversa dalla mia. E' probabile che pensiamo la stessa cosa, ma con piccole sfumature diverse che ci impediscono di convergere allo stesso concetto. Il mio concetto, spiegato in modo essenziale è che l'ala stallata si comporta come un corpo tozzo: il suo comportamento dipenderà da caso a caso, ma in generale si può dire che continuerà a fornire una considerevole portanza (anche se naturalmente inferiore a quella massima) e soprattutto aumenterà enormemente la resistenza. Dico che la portanza sarà considerevole perchè (tra l'altro) per il teorema di Helmotz il cp nella zona di separazione è assimilabile a quello del punto di separazione, che nei casi di nostro interesse (cioè i profili medio-sottili tipici dei caccia) sarà molto basso, in quanto la separazione avviene nel bordo d'attacco, dove la velocità è elevata (elevatissima nei profili sottili, dove il bordo d'attacco è uno quasi uno spigolo). Perciò aerei dotati di notevole spinta e degli accorgimenti citati per rimanere controllabili nella regione post-stallo, vi potranno volare senza troppi problemi. Ho già fatto tanti esempi di aerei di questo tipo, ma hai giustamente fatto notare che si trattava sempre (Typhoon escluso) di aerei dotati di spinta vettorabile. Proprio in questi giorni mi sono imbattuto in due casi di aerei sprovvisti del vettoramento della spinta: 1) Northrop YF-17 Cobra: Articolo completo Non ho trovato dati precisi su F-18 di serie (con fences) e F-18E (con LERX ingrandite), ma calcoli "rigorosamente spannometrici" mi fanno pensare abbiano un comportamento ancora migliore agli elevati AoA. 2) Schweizer SGS 1-36 NASA: Articolo completo -------------- Questo per chi non sapesse cos'è lo stallo: Stall Wiki

Auguroni!!

@Unhloy: tranquillo, l'avevo letto e sono anche d'accordo con te. Infatti avevo scritto: Dicevo solo, per correttezza, visto che escludiamo giustamente l'F-18E, di non considerare neanche gli ultimissimi F-16 dotati di AN/APG-68(V)9/10. Ma è una sottigliezza, alla fine abbiamo ragione entrambi.. --------- Una sola cosa sulla perdita di energia, in caso di combattimento 1vs1. Se la quota e la velocità del dogfight sono medio-alte, la perdita di energia sfavorisce pesantemente l'Hornet, in quanto il Viper potrà manovrare a fattori di carico più elevati, potendo recuperare meglio la perdita di energia. Se la quota e la velocità sono invece medio-basse, la perdita di energia influirà di meno sull'Hornet, nel senso che potrà manovrare a maggiori AoA proprio grazie alla presenza di un LERX "maggiorato" (che è poi uno dei colpevoli alla perdita di energia). Queste manovre gli faranno certamente più energia, ma cmq lo metteranno in grado di agganciare l'F-16. Quindi, una volta abbattuto l'F-16, poco importa se ha perso velocità... Diverso il discorso F-18 vs F-16 (1 vs 2), dove il secondo Viper potrebbe (potrebbe, non è certo), approfittare del rallentamento dell'F-18 per agganciarlo. Questo solo per completezza: so che avevamo detto 1 vs 1, tuttavia volevo sottolineare quello che comporta la perdita di energia.

Sgarlato dice: Raggio d'azione: -1265km con 4000kg -2593km con 1950kg Autonomia: -oltre 2780km Autonomia di trasferimento: -4213 o 7 ore (senza sgancio dei serbatoi vuoti) Mi sembra di ricordare che Gianni disse per avere un'idea del raggio d'azione, di dividere per tre l'autonomia max. In ogni caso i valori del Tornado (anche se fossero più bassi) sono eccezionali: merito di ala a freccia variabile e motori.

Non mi sembra il miglior modo di iniziare una guerra farsi prendere 15 prigionieri (che non si possono neanche chiamare prigionieri), oltretutto facendo una delle figure più magre che il Regno Unito ricordi... Molto meglio farsi lanciare qualche missile contro un areo bello leggero e pieno di chaff/flare e diavolerie elettroniche...

@Unholy: stavolta ce le siamo proprio meritate... @Gabry: scusami se ti rispondo solo adesso, ma non avevo notato il prologo polemico... Guarda, visto che sei iscritto più o meno da quanto sono iscritto io, avrai notato che discuto in modo più o meno acceso con tutti, ma attacco sempre le idee, non le persone. Penso, e non ne ho mai fatto mistero, che il bello di questo forum è che qui si è liberi di discutere in modo costruttivo ed educato: siamo come una grande famiglia, ed ognuno che è il benvenuto. Nel momento in cui ho scritto quel post non pensavo a prenderti in giro, ma devo ammettere che ero proprio sconsolato. Sul Typhoon, tra le altre cose, è stato detto che vola a Mach 2 con i carichi esterni, che non stalla mai, che li venderemo agli USA, ecc... E' un ottimo aereo, ma se crediamo a tutto quello che dice il sito ufficiale oppure il personale agli open-day.... Mi potrai capire che quando ho letto il tuo post, dove tra l'altro c'era scritto che ha un PULSANTE che fa livellare l'aereo in caso di svenimento, mi sono cadute le braccia per terra... Cmq, diciamo che in quel post non ti eri spiegato bene. Può succedere, non c'è niente di strano. Ciao, alla prox!

Chi l'avrebbe detto? Il Playtus mantiene il cannone e può imbarcare fino ad 8 R-77. Sgarlato dice che l'equipaggio può alzarsi dai seggiolini, utilizzare una toilette nonchè un forno a microonde. Mica male... Legolas, io ho dei dati eccezionali per il Tornado: raggio d'azione di 2593km con 1950kg di carico (due belle bombe...). Me li confermi? Sicuramente saranno condizioni ideali, ma sicuramente l'ala a freccia variabile ed i motori parchi danno una bella mano... C'è da dire che è una grande macchina!

Solo adesso ho visto che la discussione è andata avanti... E' inutile per noi/impossibile considerare tutte le variabili e le possibile tattiche di un combattimento aereo, ma dovremmo riuscire a dire chi tra F-16 ed F-18 è avvantaggiato. Volevo dire alcune cose: 1) Sono contento che sul dogfight la pensiamo tutti allo stesso modo.. Per quanto riguarda chi perde energia più velocemente, è l'F-18 come diceva Takumi_Fujiwara. 2)Unholy: Tu dici che le rispettive capacità di scoperta sono equivalenti, e per fare ciò compari APG-73 con AN/APG-68(V)9. Io invece rimango convinto del fatto che l'F-18 abbia negli anni sempre mantenuto una netta superiorità in fatto di avionica sull'F-16. Adesso ti spiego, anche se cmq l'avevo detto nel mio post: 1) Confronto F-18A vs F-16A: non c'è storia, l'F-18 ha l'AN/APG-65, molto migliore dell'AN/APG-66 dell'F-16, che oltretutto non è neanche compatibile con l'AMRAAM; 2) Confronto F-18C vs F-16C dopo il '92 e primi anni del 2000: questo è secondo me il confronto più giusto, in quanto i due caccia sono nelle versioni mature che hanno interessato per più tempo la loro carriera. Come ho già detto il divario cala, in quanto anche l'F-16 acquisisce la possibilità di impiegare l'AIM-120, tuttavia il vantaggio dell'F-18 rimane notevole, visto che l'AN/APG-73 è superiore all'AN/APG-68. Inoltre la suite avionica in generale dell'F-18 è superiore, anche perchè sull'F-18 c'è più spazio. 3) Confronto ai giorni nostri F-18C con AN/APG-73 vs F-16 con AN/APG-68(V)9. Qui è vero, la suite avionica dell'F-16, radar in primis è molto migliorata, e la differenza tra i due caccia è bassa. Tuttavia non mi sembra un confronto onesto, visto che il radar AN/APG-68(V)9 è entrato in servizio solo nella seconda metà del 2004 negli F-16C Block 50/52 Plus, mentre l'F-18E aveva già compiuto la sua prima crociera nel 2002. Quindi se non vogliamo considerare gli F-18E (dotati dell'AN/APG-79 AESA) va bene, ci stò, però poi non possiamo confrontare i normali F-18C con gli ultimissimi F-16C Block 50/52 Plus, in quanto è evidente che lo sviluppo dell'Hornet sia bloccato perchè, giustamente ora la Navy punta sul Super Hornet. Questa è quindi la mia tesi: l'F-18 ha sempre avuto un miglio radar dell'F-16, e con ciò ha sempre avuto la possibilità di vedere prima (ed avendo più dati di quelli che potrebbe fornire il RWR del Viper) l'F-16, potendo quindi mettersi in condizioni, di quota e velocità, migliori per il tiro dell'AMRAAM. L'unico periodo in cui il radar dell'Hornet è migliore, ma non in modo clamoroso, di quello del Viper è proprio questo, cioè un periodo in cui esiste in Super Hornet che ha un radar clamorosamente migliore. Hanno ragione i piloti dell'US Navy: con l'Hornet te la puoi giocare contro qualunque avversario. EDIT: come il solito io vado a braccio, tuttavia potete controllare qui: AN/APG-68 F-16C Block 52 Plus