Captor

sgurglio, Wolfman voleva dire che scrivere su in forum in maiuscolo equivale ad urlare... quindi a meno che tu non voglia specificatamente urlare qualcosa, è consuetudine scrivere in minuscolo! ok?

Flanker, le tue (a dir vero, superficiali) argomentazioni mi portano a dubitare delle tue conoscenze in campo aeronautico o peggio della tua onestà intellettuale. Nonostante ti siano state date varie occasioni per specificare i tuoi dubbi sul Raptor, non hai saputo produrre altro che illazioni e voci di corridoio riguardanti tra l'altro l'YF-23, e non l'F-22. Il confronto tra le tue affermazioni del tutto estranee alla questione F-22, con le puntuali risposte di Balthasar, Gianni e Marvin, è a mio avviso impietoso. Forse dovresti fare un passo indietro. ------ Flanker, secondo te l'Italia compra 14 M-346 per sostituire gli MB-339? 1) O non sai niente, ma proprio niente nè di addestratori (dire che gli MB-339CD sono vecchi e da sostituire è fuori dal mondo, mentre dire che sostituiranno gli MB-339A-MLU denota ignoranza sul fatto che l'M-346 è un addestratore avanzato pre-operativo, nè di industria (vedi il post di Marvin). 2) Oppure sei in malafede, e lo hai scritto solo per screditare questo mio discorso: 1 o 2, in ogni caso non ci fai una bella fugura. Ma quello che proprio non riesco a capire è perchè hai voluto dar contro ad un discorso scritto da me apposta per darti ragione, e per farti vedere che io non avevo pregiudizi nei tuoi confronti. Evidentemente ti piace darti la zappa sui piedi. -------- Flanker non facciamo giochetti: "tu non sai chi sono" io non è una frase che dico io a te, e soprattutto neanche che dici tu a Gianni. E' Gianni che potrebbe dirtelo, vista la sua preparazione, ma non lo dice perchè è un signore. E questo era più che chiaro nelle mie parole: Quindi se vogliamo discutere seriamente, io sono qui, ma evita di giocare al "finto tonto", perchè con me non funziona. Non so se è chiaro.

Edo, questa discussione l'hai già vista? Magari i post di Gianni ti possono tornare utili. ------- Ah, gli Skunk Works... Per trovarli segui la puzzola:

Mi fa piacere che la pensi come me. Daltronde i Francesi, che fanno CSAR dalla guerra in Algeria (anni '50), hanno un reparto dedicato con 8 (otto) Puma: e non dimentichiamoci tra l'altro che salvarono un pilota americano durante la Guerra del Golfo ed uno inglese durante la Deny Flight. E' evidente che per noi 8/12 EH-101 sono più che sufficenti. E altri assetti si possono unire all'occorrenza. A patto che il reparto sia dedicato.

Vaaa bene, oook, mi avete convinto: lo spazio aereo albanese durante la visita di Bush è stato difeso dagli AB-205 della Albanian Air Force.

Quoto. Gianni ha detto quella cosa dei "luoghi comuni", tu (Flanker) gli hai risposto (e ne avevi diritto) ma vediamo di non andare OT. Guarda, proprio per evitare che poi tu debba rispondere anche a me, evito di dirti quello che penso sulla questione... Basta che evitiamo di parlarne e torniamo a parlare "Di Che Cosa è Capace L'f-22?". D'accordo? -------- Vorrei rendere noti alcuni miei dubbi riguardanti questa tua affermazione: Leggi bene[/i] e dimmi se mi sbaglio: Tu dici che prima di esprimere pareri sull'F-22, bisognerà aspettare di vederlo all'opera. Tutto il resto sono solo "voci da reclame". Guarda, io sono un ingegnere aerospaziale, e so quindi che è la pura normalità il valutare (attenzione, valutare, nel bene e nel male) un velivolo ancor prima che abbia effettuato il primo volo. Daltronde, sarebbe assurdo il contrario. Ma il tuo discorso comunque lo capisco benissimo. Ti faccio un esempio: tutti sono più che convinti che l'Aermacchi M-346 sia una macchina eccellente, sono tante le aeronautiche interessate. Ma nessuno lo comprerebbe mai se l'AMI non li avesse comprati per prima. Tutti attendono con impazienza i primi dati sull'impiego operativo. Quindi il tuo discorso non fa una piega (se non fosse per il fatto che anche gli F-22 sono già operativi...). Ma anche qui posso capire il tuo ragionamento, tu non ti accontenti, aspetti una consistente esperienza operativa. Tuttavia poi i nodi vengono al pettine, almeno a mio modo di vedere. Infatti, cosa dici a discapito dell'F-22 e per avvalorare la tua idea? Dici che: "vinse stranamente contro un aereo che dicevano avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica (ricordate lo YF-23 Black Widow?" "vinse stranamente"? Cioè la gara non è stata regolare? "aereo che dicevano avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica"? Ma non avevi detto di non considerare le reclame e che volevi dati operativi? L'YF-23 è appunto YF, rimasto allo stadio di prototipo, ti fidi più di quello che degli F-22 già operativi? E cosa vuol dire "avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica"? Sembra la reclame di un'automobile... Spero non si riferisca ai condotti ad S... Non mi sembra un gran esempio di coerenza ed imparzialità, ma magari mi sbaglio io... -------- Non voglio difendere Gianni, si difenderà benissimo da solo se vuole, ma visto che mi tiri in ballo volevo chiarire. Tu hai detto che Gianni non sa niente delle questioni militari. Io non ho scambiato la tua affermazione per una battuta. Io ridevo proprio della tua affermazione. Gianni è estremamente competente, ed ha la pazienza di discutere con tutti senza mai ricorrere a trucchetti del genere "tu non sai chi sono io". Mi dispiace tu non te ne sia accorto, succede. E' chiaro ora perchè ridevo?

Sìsì, tranquillo Marvin, l'ho scritto solo per comletezze. Certe cose è meglio sottolinearle, altrimenti sembra sempre che noi Italiani siamo zero come la farina.

FAS dice: Nico Sgarlato invece dice che il Project 8610, avviato attorno al 1985 (secondo altri 8810, inoltre già nel 1975 si era pre-definita la configurazione delta-canard), nonostante le smentite ufficiali, fu portato avanti con la collaborazione di ingegneri della IAI israeliana, che parallelamente stavano lavorando al Lavi, abbandonato due anni più tardi (erano più convenienti gli F-16 USA...). Il progetto cinese andò avanti con alcune modifiche, tra cui una diversa pianta alare ed un diverso motore. Sono illazioni, ma credo più a queste che alle favole dei Cinesi. Non dimentichiamo che la Chengdu viene dal nulla assoluto, non so se mi spiego...

Sì ma non un'incompresione qualsiasi, mi davi ragione sul contrario di quello che avevod detto!! Comunque Balthasar, mi sembra più che evidente che gli F-15 fossero qui per Bush. Non è un discorso da complottisti, semplicemente è improbabile che fosse una coincidenza. Non è in atto alcuna esercitazione... Come ho già detto, se anche gli Ammerigans si fidavano degli F-16 italici, presi per 2 lire allo sfascicarrozze, sicuramente non potevano fidarsi dell'inesistente Albanian Air Force... Tu dici: "Se volessi scortare Bush, sarebbe molto più pratico ed efficace mandare gli F-18 E/F di un gruppo imbarcato che naviga nel Mediterraneo." Ma a me non sembra proprio: 1) "più pratico"?? Vuoi mettere quanto costa spostare un gruppo tattico che incrociava chissà dove (le portaerei sono parecchio indaffarate, non mi risulta ci sia niente nel Mediterraneo ora) rispetto a far arrivare 7 dei 500 e passa F-15 dell'USAF? Quasi sicuramente (se erano F-15E) dall'Inghilterra poi, neanche dagli Stati Uniti... 2) Magari gli F-15 lo hanno accompagnato anche nel viaggio di ritorno, dopo la visita in Bulgaria, mentre una portaerei avrebbe fatto parecchia fatica a stare dietro all'Air Force One...

Sì

Bravo bravo Flaggy.... Io invece ero attaccato alle reti di Cervia che mi gustavo le operazioni pre-volo ed i decolli degli F-15E. All'epoca si vedeva tutto benissimo, soltanto ora hanno preso qualche precauzione in più. In ogni caso giuro di non aver mai posseduto una scheda telefonica di Telekom Serbia!

@mimmozeta: cos'è che c'è di confuso, Marvin a parte? Scherzi a parte hai fatto bene ad allargare il discorso, elencando i vari assetti che possono essere richiesti per una missione C-SAR (e ce ne sarebbero anche altri: EW, SEAD, AAR...). Prima lo aveva fatto anche Old_Admiral. Tuttavia ora si stava discutendo in particolare sull'elicottero ideale per il C-SAR, e sinceramente il 212 ICO, per quanto protetto da altri mezzi, non è proprio adatto! Sì, c'hanno montato le MG ed i dispenser di flares, ma manca un sistema di navigazione (radar Doppler e GPS), radio Have Quick, RWR, ecc... L'AMI lo intende per proteggere gli aeroporti di rischieramento. Vabbè comunque sicuramente lo sapevi, penso che l'avevi nominato per fare un esempio scherzoso.. -------- Tornando ai discorsi sulle scelte USA, non è che io faccia il tifo per l'MH-47. Ho detto mille volte che preferisco il 101, ho anche scritto nel primo post: "Parlando da un punto di vista operativo è come sostituire gli F-16 con i C-27... " Ho soltanto cercato di spiegare come per le esigenze USAF, un elicottero pesante può tornare utile. Ma se parliamo del futuro elicottero C-SAR AMI, EH-101 tutta la vita, ed è anche abbondante. La soluzione ideale sarebbe un reparto di una dozzina di velivoli, dedicato esclusivamente al C-SAR (e quindi niente più SAR, nè tantoomeno SMI). Daltronde sarebbe assurdo fare diversamente, se si vuole creare un assetto credibile. Quanto alle attuali capacità del C-SAR italico, come ho già detto: se il pilota cade in mezzo al deserto senza anima viva, siamo messi alla grande. Ma se bisogna andarlo a recuperare in una cornice critica, meglio lasciar fare a chi è capace...

@Flaggy: durante la Allied Force, eri tu che avvisavi i Serbi? Cmq, riguardo ai 7 F-15, mettiamola così: gli Ammerigani ieri si sono fidati ciecamente dei Typhoon in fasce e dei Viper impolverati di Tucson... Ma oggi dell'Aeronautica Albanese proprio no...

Tanto per chiarire, i Cinesi non possiedono nè F-16 nè F-18. Per quanto riguarda le portaerei, diciamo che stanno facendo la collezione di parchi giochi/casinò galleggianti su portaerei... Diciamo che gli piacciono tanto , ma al momento non ne hanno nessuna operativa. ------- A proposito di quanto gli piacciono, durante una visita ad unità navali americane, rappresentanti cinesi hanno richiesto di poter salire su una portaerei. Probabilmente volevano scattare qualche foto ricordo con la loro nuova fotocamera digitale da 6megapixel... Comunque alla fine gli Americani non li hanno voluti far salire... Che cattivoni...

Tempo fa ho letto su Aerei che i Ka-31 "HEW" sono limitati nell'impiego da problemi di compatibilità con i Sea Harrier. Evidentemente i sistemi russi non dialogano bene con quelli inglesi...

Perchè sono degli emeriti idioti ed al loro posto faresti molto meglio te, anche senza una particolare preparazione specifica. Eheh, il buon vecchio sarcasmo... Scherzi a parte la questione "diversificazione" è molto complessa e sicuramente Gianni te la saprebbe spiegare benissimo, molto meglio di me. Ti consiglio quindi di fargli un fischio (MP) se la vuoi capire bene. --------- Oltre al discorso "limiti USA alle esportazioni", ci sono anche altre considerazione da fare. Ti faccio un esempio: Sulla Viraat (indiana) operano 4 tipologie di elicotteri: Sea King (inglesi, AntiSOM), Alouette III (francesi,SAR, collegamento e intelligence elettronica), Ka-28 (russi, AntiSOM) e Ka-31 (russi, di cui si dice siano 4 quelli HEW). Quattro! E stiamo parlando della Viraat, non della Nimitz. Un vero incubo logistico! Inoltre la componente elicotteristica della Marina Indiana comprende anche i Ka-25, che solo raramente si vedono sulla Viraat. Tu potresti dire: "Ma come, sulla Nimitz operano solo SH-60, e sulla Viraat ci operano 4 elicotteri diversi? Non vi è dubbi, sono dei cretini patentati". In effetti avrebbero potuto comprare SOLO Sea King, che sono perfettamente in grado di effettuare TUTTE le missioni che ho elencato. Una manna per la logistica. Se non fosse che durante l'embargo degli Stati Uniti, l'INTERA FLOTTA di Sea King è stata messa a terra per mancanza di ricambi. Se non avessero avuto gli elicotteri russi, addio elicotteri imbarcati . Ecco qual è per loro un "vero incubo logistico": non avere una disponibilità operativa del 70% invece che dell'80%, ma avere 0%(zero per cento) invece del 70%. Guarda a caso, quando hanno dovuto adattare degli elicotteri all'HEW, invece di convertire i Sea King (che sono i preferiti dai piloti ed avrebbero garantito prestazioni migliori), hanno scelto i Ka-31 (che oltretutto hanno gravi problemi di incompatibilità con gli Harrier). Sono proprio stupidi... (sarcasmo)

Molti aeronautiche (la Malesia non è l'unico esempio) preferiscono o meglio sono costrette a diversificare le propria prima linea, acquistando aerei da paesi diametralmente opposti (es. USA, Francia, Russia) ed eventualmente affiancandoli a caccia di produzione indigena (vedi Taiwan). Nel caso specifico della Malesia, l'acquisto di armamenti di origine Russia, nonstante la tradizionale predilezione di velivoli occidentali, è dovuto alle limitazioni USA per le esportazione di "nuove tecnologie" nell'area (vedi AMRAAM).

typhoon è sbalorditivo...

Marvin, perchè non riporti il discorso completo? Ho scritto Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR e a te sembra stessi parlando di C-SAR? Beh allora forse è il caso di partire dalle basi... L'alfabeto è: A B C D E F G H I L M N O PQ R S T U V Z Dai su si fa per ridere! Cmq il discorso sulle operazioni speciali era anche diviso da dei trattini rispetto a quello sul C-SAR, e gli altri hanno capito: forse sarebbe il caso che leggessi con più attenzione i post altrui, magari scritti con tanto impegno dal sottoscritto!! EDIT: Balthasar: " -L'EH-101 non è in grado di trasportare lo stesso carico dell Chinook, ma ha una stiva particolarmente voluminosa adatta a portare anche 45 persone, che bastano e avanzano per una missione delle forze speciali. " Porta al massimo 35 soldati, equipaggiati in modo leggero, non 45. In ogni caso, visto che gli elicotteri sono cmq due, si tratta di numeri mooolto superiori alle necessità di una normale missione C-SAR.

Non abbiamo un branco di idioti, anche se qualche idiozia l'hanno fatta (SIDAM? ). E' importante tenere in considerazione che noi preferiamo scegliere armamenti di produzione nazionale (o cmq a cui partecipiamo insieme ad altri). Talvolta si tratta di realizzazioni al top (dal Lince ai cannoni navali tanto per dirne una), talvolta sono solo buone realizzazioni (es. Ariete). Chiaro che comprando off the shell avremmo alcuni vantaggi e potremmo permetterci numeri più alti. Ma per innumerevoli motivi mi sembra evidente che facciamo bene noi, e infatti ci troviamo un'industria militare all'avanguardia. Visto che si parla tanto di Spagna, loro avranno anche qualche fregata AAW in più, ma noi siamo nei G8, e loro no. Non so se mi sono spiegato.... EDIT: avevo scritto "comprando all'off the shell"... Come se fosse un centro commerciale...

Mi aveva già fatto molto ridere la frase di Flanker, ma la replica è stata ancora più divertente! -------- Gianni, mannaggia, mi hai rubato la battuta degli abbaglianti... Comunque, scherzi a parte, anche il buon Nico Sgarlato citò casi di disorientamento spaziale. Tant'è che sulla cloche c'è il pulsante "anti-panico" (che penso fosse previsto a prescindere dagli incidenti). Ho anche letto da qualche parte, ma anticipo che non concordo, che il disorientamento spaziale è dovuto alla particolare visuale del pilota, impedita all'indietro e che non permette di scorgere il corto muso. Ho detto che non concordo, anche perchè se fosse per questo, anche i piloti dei normali plurimotori di linea soffrirebbero di disorientamento spaziale, visto che hanno una visuale del tutto analoga.

Per dichiarare ciò significa che hai poco a che fare con gli ambienti militari (...) Scusa Flanker, non offenderti se rido.... Allora, scherzi a parte, io ho letto la discussione, e per quanto sia critico ed oggettivo verso tutte le realizzazioni aeronautiche, Americane in particolare, non sono d'accordo con quello che dici. In particolare sono in disaccordo con parecchie tue affermazioni: magari poi ne parliamo, ma prima volevo darti la possiblità di chiarire meglio i tuoi concetti principali. 1) Pensi che l'F-22 non sia abbondantemente superiore a qualsiasi altro aeroplano in servizio (o in prossimità di entrata in servizio)? 2) Cos'è esattamente non ti convince del Raptor? Non so, prestazioni massime, armamento... Insomma cerca di specificare, così potremo capirci meglio! Se posso darti un consiglio, cerca di focalizzare i concetti principali, così iniziamo a discutere quelli; poi ad allargare i discorsi si fa sempre tempo! Saluti, Captor (Andrea)

Tanto per essere chiari: le attuali capacità aria-suolo del Typhoon sono zero. Quindi che li chiamino come vogliono: caccia-multiruolo, bombardieri tattici, bombardieri strategici interstellari... E tanto per completezza quelle aria-aria sono mooooolto lontane dal 100% (Pirate, DASS + civette rimorchiate, Meteor, Iris-t digitalizzato). Quindi, a mio avviso, facciamo bene noi. -------- Perfetto, in assenza di tranche-3, loro si terranno i loro 65 F-18MLU, mentre noi ci accontenteremo di 100 (131) F-35, più naturalmente i Tornado MLU e gli AM-X ACOL... Dici che bastano contro la Libia? Si fa per parlare eh Marvin, mica ce l'ho con te!

Ho perso le speranze, è due giorni che dico che per il C-SAR ci vuole un elicottero più pesante rispetto che per le altre operazioni speciali, e tu mi dai ragione del contrario di quello che ho detto, cioè che serve un elicoottero più leggero. Io lascio perdere.. Sese, diamo la colpa ai forum...

Marvin: se puoi ti invito a rileggere il mio post precedente, perchè hai completamente travisato quello che penso. Nella massima cordialità! Non è un problema pensarla diversamente, il problema è capirsi!! Primo punto fondamentale: mica ti accuso di aver detto che il Col Moschin fa C-SAR!! Ho solo detto che non lo fa, e che quindi non gli serve un elicottero per il C-SAR. ---- Secondo punto fondamentale: i 4 ASH della MMI SONO permanentemente configurati così. E anche i 3 (in futuro 4) utility si possono portare alla configurazione ASH. ----- Terzo punto fondamentale: non costringermi a fare l'elenco delle missioni compiute dagli USA che hanno avuto un esito drammatico a causa di una pianificazione troppo complicata. Come ti ho già detto, per me una missione speciale deve essere prima di tutto veloce e furtiva. Se gli Americani si vogliono attacare qualche Abrams al gancio baricentrico ( ) facciano pure. Lo sappiamo che agli Americani piace fare le "americanate", ma come ti ho già detto noi non siamo Americani, e certe cose non ce le possiamo proprio permettere. Se il nostro pilota è caduto in mezzo al deserto, gli HH-3F (e i 101 in futuro) bastano ed avanzano per andarlo a recuperare. Se il nostro pilota è caduto dentro la principale caserma della capitale nemica, beh vorrà dire che avvieremo i canali della diplomazia. E' chiaro cosa voglio dire? E comunque un 101 non è che porta due persone: Merlin (l'elicotterista della MMI) a Teulada ha trasportato 24 mortaisti e 5 mortai. Non dovrebbe essere un problema farci entrare un gommone... ----- Quarto punto fondamentale: hai capito proprio il contrario di tutto, io ho detto che per il C-SAR un elicottero "pesante" può servire, anche se non alle esigenze italiane ma a quelle americane. Se cade un pilota fuori in una zona critica e fuori dal raggio d'azione dei "normali" elicotteri, ecco che capacità di carico ed autonomia del Chinook sono indispensabili. Serve per il C-SAR perchè hai l'urgenza di recuperare un pilota, e l'elicottero è la via più semplice. Ecco quindi che, come avevo detto chiaramente, questo è un buon motivo per scegliere il Chinook. Ma sbagli a dire che: Le operazioni speciali sono un'altra cosa: puoi paracadutarli insieme a mezzi di locomozione, puoi rifornire gli elicotteri in territorio nemico (è rischioso, ma la Friuli è addestrata anche a questo).... Ci sono tantissime possiblità e comunque la missione speciale la fai come, quando e se vuoi, mentre un pilota se lo recuperi, non hai tanta scelta sul come e quando. ----- Quindi non confondiamo un requisito dell'USAF, con le necessità italiane: loro si sono voluti coprire al peggio, noi faremmo meglio a coprire le missioni per cui il 101 è troppo. Comunque, come ti ho già detto, se uno proprio vuole infiltrarsi in territorio nemico col baraccone volante ( ), affaracci suoi.