Captor

Gli aerei cadono, non è una novità; però che sfiga perderne uno proprio adesso, dopo le dichiarazioni di Putin...

"Io non voglio gufare contro gli UCAV, ma sono ancora tanti i problemi da risolvere, e serve tempo e tranquillità per risolverli, oltre tanti soldi. Tutto questo parlare fa credere a molti appassionati che presto gli UCAV faranno di tutto, mentre la realtà è ben diversa. Succede un po' come quando tutti (o quasi) credevano che i missili avrebbero sostituito i caccia. Daltronde già dell'F-104 si disse che sarebbe stato l'ultimo intercettore pilotato... asd.gif Non vorrei essere in quelle nazioni che rinunciano all'F-35 e puntano sugli UCAV... Cmq, anche se prima di raggiungere la flessibilità d'impiego nelle missioni d'attacco dei velivoli pilotati ne passerà di tempo, sicuramente vedranno ampliarsi i tipi di missione. Viene naturale pensare ad esempio ad UCAV per il SEAD. E in tutto questo l'Italia, grazie alla lungimiranza di alcuni, non parte svantaggiata!" Ste cose le ho dette io, in questa discussione, dove ho anche detto che il Falco è troppo piccolo per essere armato e che le operazioni dei Predator più Hellfire in Iraq, danno comunque un contributo limitatissimo, sebbene ne venga data molta risonanza negli organi di stampa a causa dell'innovazione che portano. E in giro troverai anche altri miei post che esprimono concetti analoghi, quindi non mi sento un'integralista... Però sostengo la necessità, anche per le Forze Italiane, di avere qualcosa sempre in volo o in alternativa artiglieria sempre a portata: per evitare fatti come questo, dove i Mangusta sono arrivati sul luogo dello scontro oltre mezz'ora dopo la chiamata, quando tutto era già finito. Inoltre sono dovuti anche rimanere a quota di sicurezza per evitare minacce a loro stessi. Poi che sia un "bombardiere europeo", un UCAV oppure un aero da contro-guerriglia anche ad elica, siamo qui per discuterne!

A mio avviso, finche pensiamo a qualcosa che debba decollare e non che sia già in volo, non arriveremo mai a tempi di intervento ragionevoli: i nostri velivoli rischiano di fare come i pompieri in una casa completamente bruciata... Per quello che spingo per gli UCAV oppure anche per velivoli da contro-guerriglia ad elica economici (oltre all'artiglieria...). Qualcosa da tenere in volo di giorno, mentre i nostri sono in perlustrazione a terra... Che dite?

Credo l'abbia letta sul sito della Marina Militare Italiana... "Nel novembre 1940 ebbe il comando della torpediniera Sagittario, partecipando con essa a numerose missioni di scorta convogli e nell'azione del 22 maggio 1941 - di scorta ad un gruppo di motovelieri carichi di truppe tedesche dirette all'occupazione di Creta - impegnò una rilevante formazione navale inglese, attaccando con temerario ardimento e silurando un incrociatore affondandolo, salvando cosi il convoglio da sicura distruzione."

"Signori, in questa scuola si impara a combattere, chi arriva secondo non viene classificato."(Top Gun) "Tu sei il top dei top Topper!"(Hot Shots)

Precipita Su-24, Mosca sospende i voli Sono cose che succedono, ma proprio ora... Che f.d.m.!!

Se ne sta parlando qui (anche alla pagina precedente) In estrema sintesi io sostengo, per questo genere di missioni di "sorveglianza armata" l'impiego di UCAV, anche perchè un caccia rimane in aria un paio di ore, mentre un UCAV ci rimane un giorno intero, e costa pure molto meno... Estendendo il discorso, non sarebbe neanche male disporre di un paio di PHZ in zona...

Prodigi della spinta vettorabile... Chissà se i nostri Typhoon... un domani....

"annichliscono"? Si vede che chatti con Marvin... Prova un po' l'imitazione di Fausto...

Ant, solo due precisazioni: 1) Ho presente che l'Italia è un pochino diversa dalla Russia! Nei miei post non ho fatto alcuna considerazione politico-strategica sulla ripresa dei voli di deterrenza. Neanche una. Ho solo sottolineato quello che è ovvio, cioè che questi voli HANNO una valenza politico-strategica e non servono SOLO a far addestrare gli equipaggi, come ha detto Putin (ho citato anche il suo passaggio sui "piloti in panchina"...). Se volevate SOLO addestrare i vostri equipaggi, bastava limitarvi alle normali missioni senza le nuke a bordo. Punto. Penso che su questo siamo tutti d'accordo e io non voglio nè dire o nè intendere altro. 2) Sul fatto dell'imparzialità delle fonti di informazione: a parte il fatto che si parlava di Putin e non della Cecenia ( ), comunque mi fa piacere che tu legga anche fonti occidentali, è importante... Ecco, proprio quello che volevo dire!

Dai però per intercettare un orso come il Bear vanno benone: hanno anche il faro laterale per l'identificazione notturna (si vede eccome che erano dell'ANG! )

A causa del fattore "S" anche un singolo colpo di Kalashnikov può portare alla distruzione di un elicottero...

Benvenuto!!

Hai ragione anche te...quello che dici è correttissimo, e io aggiungerei anche che in Afghanistan volano a quote elevate.... Allora possiamo dire che se il dato sui 100 e passa attacchi agli elicotteri al mese solo in Iraq è esatto, e se è vero che gli elicotteri abbattuti tra Iraq ed Afghanistan sono solo una trentina, gli Americani fanno elicotteri piuttosto resistenti al piombo...

Sarà che dei 120 elicotteri USA caduti in Iraq ed Afghanistan, soltanto il 25% è dovuto al fuoco nemico... Anche tenendo conto che, solo in Iraq, ci sono in media più di 100 azioni di fuoco nemico verso gli eli AL MESE (fonte Aerei-Maggio/Giugno)

Ma che di discorso è? In Vietnam gli Americani ne hanno persi "parecchi" elicotteri, eppure non sono stati "amplissimamente utilizzati"?! E le hummer non si sono rivelate vulnerabili in Iraq?! Cosa facciamo, aboliamo le jeep perchè saltano aria sugli IED? I miei non sono "timori": in Iraq si registrano più di 100 (cento) eventi di fuoco nemico verso elicotteri AL MESE(fonte Aerei-Maggio Giugno). Tra Iraq ed Afghanistan, gli Americani hanno perso 120 elicotteri, di cui almeno 30 per fuoco nemico... In varie occasioni, gli elicotteri sono stati attirati in vere e proprie trappole: è poi emerso che i ribelli avevano effettuato degli accurati studi dei "flight patterns" attorno alle basi aeree e lungo le rotte di controllo. Inoltre si teme che il nemico abbia organizzato delle vere e proprie cellule specializzate nell'abbattimento di elicotteri, che utilizzano anche missili SA-7, SA-14 e SA-18. Quindi se dico che "Un elicottero da combattimento è intrinsecamente più vulnerabile di un caccia, soprattutto se usato in questo genere di missioni(...)", avrò i miei motivi. Cito un mio intervento:"Per fare chiarezza, l'MQ-9 Reaper (fonte Aerei Luglio-Agosto 2007) può portare 1.500kg di carico bellico, scegliendo tra: missili aria-suolo AGM-114 Hellfire II a guida laser, bombe laser-guidate GBU-12, bombe GBU-38 JDAM e missili aria-aria Raytheon FIM-92 Stinger. Saranno valutati i missili aria-suolo AGM-65 Maverick ed altri missili aria-aria come l'AIM-9 Sidewinder e l'AIM-120 AMRAAM." Inoltre il Reaper ha un'autonomia oraria di 32 ore, 20 con i carichi esterni; certo non saranno tutti i 1500kg massimi, ma neanche "2 Hellfire"... Questo senza scomodare gli UCAV attualmente in sviluppo... -Riguardo a "un decimo del prezzo":"JDAM bombs are inexpensive compared to alternatives such as cruise missiles. The original cost estimate was $40,000 each for the tail kits, but after competitive bidding, contracts were signed with McDonnell Douglas (later overtaken by Boeing) for delivery at $18,000 each. For instance, the newest Tomahawk, dubbed the Tactical Tomahawk, costs nearly $730,000 apiece, and despite its tremendous operational capabilities will not replace manned aircraft carrying JDAMs, and other "smart munitions."" E' evidente che un missile cruise, fondamentale per rappresaglie e per missioni "da primo giorno", sia materialmente molto più costoso di una bomba, nonchè più limitato nei quantitativi disponibili. E' più costoso semplicemente perchè non ha solo la testata esplosiva ed il GPS, ma booster, razzo, sensori, data-link, struttura con ali...il tutto a perdere. I nuovi Tactical Tomahawk hanno capacità incredibili (loiter di qualche ora, ricognizione, comunicazione con i comandi, assegnazioni dell'obiettivo anche in volo, più veloce pianificazione della missione...), ma queste capacità le ritroviamo (all'ennesima potenza!!) sugli UCAV, ed anche sul nostro ipotetico bombardiere. Con l'aggiunta che un Tomahawk attacca un obiettivo, mentre un UCAV/caccia vari obiettivi ed un bombardiere decine di obiettivi! ------- skyfighter/Gianni: la vostra sugli UAV in volo simultaneo è un'ottima notizia. Infatti su Aerei ogni tanto si leggeva che un Global Hawk e due Predator in volo sull'Iraq occupavano da soli la metà dei canali di comunicazione disponibili: solita cavolata scritta da giornalisti poco aggiornarti, vero?

Le missioni Black Buck

Ciao e benvenuto!

Perchè, l'aviazione irachena non li aveva "un paio di MiG-21 operativi"? Li aveva, appunto... -------- Per quanto riguarda i Tomahawk ed il terrorismo, spero che tu abbia capito che una cosa è uno strike pre-programmato ad obiettivi fissati, un'altra è colpire nel minor tempo possibile una postazione da cui guerriglieri/soldati nemici attaccano le forze di terra amiche: nel secondo caso non è che ci puoi mandare contro un Tomahawk (o un Minuteman ). Gli attacchi ad obiettivi in Afghanistan ed ad una fabbrica in Sudan, nonchè quelli recenti contro la Somalia, sono azioni (pianificate) completamente diverse da quelle (improvvisate) di cui si parla, inoltre: -il primo avevo specificato di non contarlo, per vari motivi (è analogo ad una azione classica di rappresaglia verso obiettivi noti in precedenza, dove non si voglia/possa far sorvolare stati sovrani da proprio velivoli pilotati (già il Pakistan si lamentò non poco, dicendo di essere stato sorvolato da F-15 ed F-111...); stiamo parlando del 1998; era una missione tipica per i cruise, nulla gli cambiava che gli obiettivi non fossero prettamente militari, ma terroristici; non c'erano problemi di tempistiche, se non quelle legate al "Sexy-gate"... ); -per il secondo addirittura manco mi ricordo di un uso di Tomahawk, ma solo di cannoniere volanti... ------- Ed eccoci agli Harrier/A-10 e agli elicotteri d'attacco: i primi è certo che vanno bene per queste missioni, sono i mezzi normalmente utilizzati. Ed è proprio di quelli che si propone l'affiancamento: -un bombardiere garantisce maggiore persistenza e carico bellico; -gli UCAV garantiscono maggiore persistenza, spendibilità, tempestività di attacco (se ne fai volare tanti), carico bellico "confrontabile", il tutto ad un costo d'acquisto e d'impiego molto minore. Quello che è fondamentale è che un A-10/Harrier è sì più veloce di un Reaper (di poco... ), ma ha una persistenza in zona di operazioni mooolto minore. Un UCAV rimane per UN GIORNO intero in zona di operazioni, mentre i caccia un paio di ore poi vanno riforniti e comunque l'equipaggio dopo 4 ore si stanca, cosa che non avviene su un bombardiere derivato da velivolo civile, nè su un UCAV.... Quindi, a pari tempestività, sarà molto meno dispendioso un UCAV! Per non parlare dei rischi che si deve prendere l'equipaggio, sin dal decollo dove deve evitare i missili suolo-aria spalleggiabili.... Un elicottero da combattimento è intrinsecamente più vulnerabile di un caccia, soprattutto se usato in questo genere di missioni, dove non può sfruttare la conformazione del terreno: infatti gli elicotteri si beccano contro di tutto, dai missili anti-aerei spalleggiabili ai razzi anti-carro non guidati...

Dovrai rompere il salvadanaio... ------- Dave, proprio a quella mi riferisco...

Ragazzi, ma non siete mai andati a cazzeggio su una barchetta?...

Dave, ti risulta che altri caccia, oltre al Flanker ed al Fulcrum (che però parte da 30°), siano in grado di effettuare il Cobra di Pugachev? A me risulta solo il Raptor, anche se ovviamente non l'ho ancora visto con i miei occhi...

E hai tutta la mia invidia per aver visto un Super Hornet, che insieme al Tomcat ( ), sono praticamente gli unici caccia (non tiratemi fuori roba tipo il J-10 cinese... ) che non ho mai visto dal vero! Se ti interessa, del Cobra dal punto di vista del pilotaggio, se ne parla qui. Nenache io sono un pilota, ma ci sono differenza tra il Cobra originariamente nato sul Flanker, e quello realizzato dal Fulcrum. Aspettando ansiosi le prime cappatine del Raptor nel Vecchio Continente, non mi risulta che alcun caccia al mondo riesca ad eseguire il Cobra di Pugachev, che, ripeto, è una manovra che non presuppone alcuna variazione di quota. Nel frattempo ho chiesto conferma nell'altra discussione, per sicurezza...

Utilità del Cobra (vedi post Gianni)

Guarda, sono sicuro che non hai capito di cosa si sta parlando, altrimenti non menzioneresti cruise-stealth! Allora, in riferimento al post di Gianni, si sta discutendo della fattibilità di un bombardiere derivato da un velivolo civile, in grado di volare per ore e ore sul territorio nemico e capace di sganciare tempestivamente decine di SDB non appena necessario. Quello che forse ti è sfuggito (può capitare!) è che il contesto è un classico conflitto a-simmetrico, come potrebbe essere quello in Iraq o in Afghanistan, dove: 1) Anche un velivolo civile, sopra una certa quota, può volare in sicurezza; 2) Come tempistiche si parla di minuti, non ore... Come ha già detto Gianni, la realizzazione di un bombardiere del genere non è imminente, anche perchè in USA i bombardieri li hanno e li impiegano già. ------- Secondo me, per il particolare impiego di cui parla Gianni, cioè i lunghi pattugliamenti sul territorio nemico, in attesa di obiettivi occasionali segnalati dalle forze di terra, bene e meglio andrebbero (e vanno) gli UCAV (stile Reaper): -Costano molto meno (fondamentale per una soluzione europea); -Si può prevedere di mantenerne molti in volo, in modo da averne sempre uno in ogni zona del territorio nemico pronto a sganciare tempestivamente (nonostante la velocità degli UCAV stile Reaper) le sue SDB; -Sono molto più spendibili; -Sono ottimizzati per volare a quote più basse rispetto ai velivoli civili; -Esistono già. Una lacuna potrebbe essere il minor carico bellico rispetto ad un grosso bombardiere, ma, a mio avviso, se lo intendiamo per attaccare un bersaglio occasionale segnalato dalle forze di terra non servono centinaia di bombe! I carichi degli UCAV assomigliano sempre più a quelli dei caccia tattici: se poi serve qualcosa di più pesante, si programma una missione specifica di B-52. EDIT: Vuoi dire che in Iraq/Afghanistan le forze USA hanno attaccato cellule terroristiche impiegando Tomahawk? (Lasciamo perdere l'attacco di Clinton....)