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cloyce

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  1. cloyce

    Marina Cinese

    Ok, facciamo che tutto ciò che non arriva ai standard americani è un soluzione di ripiego e quindi è fallimentare. Però se uno ti chiede perchè gli americani o gli europei non hanno mai fatto missili come il P700, scometto che tu risponderesti che non è per ripiego ma che è una scelta. La discussione non è mai stata se il CATOBAR è migliore o no rispetto allo STOBAR. La discussione è iniziata con J15 vs Mig29K, e tu hai cominciato a sparare a zero sullo STOBAR dicendo che si decolla senza armi e munizioni e che è fallimentare. Una posizione che non condivido. E sarei io quello che ti prende per scemo? E quoto quello che ho scritto : Questo non vuol dire che le STOBAR non soddisfino le attuali esigenze della marina cinese, che ripeto, non è quello di andare a far la guerra contro un nemico potente come gli USA. Ti ho linkato il video. Da cosa deduci che è un video montaggio? Possiamo aprire una discussione sulla polveriera del mar cinese meridionale se vuoi. Però questo è un topic sulla marine cinese, non penso sia off topic parlare del mar cinese meridionale qui. Quindi è così, se lo STOBAR è un sistema pessimo, allora gli aerei che decollano con questo metodo possono farlo solo senza carburante e senza armi. Nonostante la frase in neretto è palesemente falsa ovviamente. Ma io dico, tu mi critichi per l'errore logico di aver accostato Ripiego con Esigenza, poi mi rispondi associando logicamente i difetti dello STOBAR con l'assunto (tuo) che si decolla senza carburante e senza armi. Viva la logica.
  2. cloyce

    Marina Cinese

    E ma qui c'è gente che dice che con un STOBAR decolli senza carburante e armi...
  3. cloyce

    Marina Cinese

    Ok, è inefficiente si. Ma è ancora utile. Quando la tua marina è lontana dalle basi aeree terrestri, e non hai a disposizione asset aerei pesanti per cercare e identificare navi nemiche, 700km di combat radius + 200-300km di gittata del missile cruise, ti pone ad un gradino sopra a un nemico che non ha un aviazione imbarcata. Anche il solo fatto di poter scrutare 900km oltre l'orizzonte con una piattaforma aerea ti dà una situation awareness maggiore di chi dispone solo di radar OTH imbarcati.
  4. cloyce

    Marina Cinese

    Non ho detto che non conosco la differenza tra ripiego ed esigenza. Ho che non me ne sono accorto della contradizione fra le 2 parole, la parola ripiego l'hai usata prima tu, io l'ho ripresa per risponderti punto per punto. I cinesi hanno sempre detto che le CATOBAR sono meglio delle STOBAR, ma hanno anche detto che vogliono fare un passo alla volta. Questo non vuol dire che le STOBAR non soddisfino le attuali esigenze della marina cinese, che ripeto, non è quello di andare a far la guerra contro un nemico potente come gli USA. Sul turboshaft WZ-9 sappiamo che sviluppa 1,000kW che è basso per un elicottero come WZ-10, ma l'ultima versione del WS-10A sviluppa 14 ton di spinta, questo è ufficiale. Cioè, se i cinesi dichiarano poco, tu ci credi, se invece dichiarano il giusto non ci credi più. Spiegami questa cosa. Fai così perchè non hai argomenti. Ti linko questo articolo : http://atimes.com/2015/08/why-china-built-second-aircraft-carrier-base-in-hainan/(la base di Hainan) " The new base is reportedly 700 meters long, making it the longest carrier berth in the world." Tu dicevi che forse la portaerei non riuscirebbe ad uscire dal porto per via dei potenziali nemici che ha vicino. Ora mi devi spiegare come Vietnam e Filippine riescono a fare una cosa del genere tenendo conto che : 1. Il Vietnam ha un confine terrestre con la Cina. 2. Il Vietnam ha una marina e un aviazione scarsa se comparato alla Cina. 3. Le Filippine ha una marina molto scarsa e avranno solo 12 di F/A-50 (trainer and light attack)ordinati un anno fa dalla Corea del Sud che non hanno neanche il combat radius per minacciare Hainan, e cmq bastano 4 J-10 per farli cadere come mosche.
  5. cloyce

    Marina Cinese

    Chiarisco meglio. Tu hai usato per primo il termine "ripiego", io lo ripetuto senza accorgermi che in effetti "ripiego" ed "esigenza" sono in effetti contradittori, o meglio una soluzione di ripiego è un compromesso che può cmq soddifare gran parte delle tue esigenze. Tu continui a dire che decollano senza armi e carburante, ma non è così. Ti ho linkato un video in cui decollano con 2 YJ-83 e 2 PL-8. E il commentatore aggiunge che il combat radius con questi carichi è di 800km. Abbastanza per bombardare in mare aperto un nemico senza aviazione imbarcata. L'immagine qui sotto che ho preso un altra discussione : Se il il Su-33 fà 700km nella sua configurazione aria-aria tipica, vuoi che i J-15 che sono più leggeri e con motori più potenti non facciano 800km con soli 2 ton di carico armi? E perchè mai i simulacri non dovrebbero simulare anche il peso? Se non sai controbattere puoi semplicemente non replicare, e poi sarei io che scrivo post cretini? Allora, io ti ho scritto : Se non sai rispondere con ragionamenti, puoi anche non rispondere. https://en.wikipedia.org/wiki/Yulin_Naval_Base (base navale di Hainan) "Two 950 metre piers and three smaller ones would be enough to accommodate two carrier strike groups or amphibious assault ships."
  6. cloyce

    Marina Cinese

    Tu modelli la tua dottrina militare in base alla tua capacità economica, non il contrario. Trentanni fà la dottrina della marina cinese era difesa costale, ora si comincia a parlare di proteggere le rotte commerciali. E perchè una portaerei non normale sarebbe fallimentare anche se soddisfa i requisiti di chi la usa? Toh! E Già che ci sei, cosa aspetti a ipotizzare che i J-15 decollano perchè sono fatti di plastica. Trovato il video. https://youtu.be/Tc23GtGJzdg A partire dal minuto 8.45. Dice che i missili sono "munizioni simulativi" (che appunto simulano le proprietà delle munizioni vere), poi fà vedere che può portare fino a 6 bombe a caduta da 500KG l'uno. Tu hai scritto : "..e di aerei terrestri che ti vogliono abbattare.." Se stai lontano dalle basi aeree terresti, il nemico è costretto a mandare la flotta in avanti per proteggere le sue navi mercantili. Mi sono dimenticato di replicare a una cosa. Avevi anche scritto ..e sempre ammesso che riesca ad uscire dai suoi porti , visto che tutti i suoi potenziali nemici stanno proprio davanti tali porti Se la Cina piazza la nuova STOBAR a Hainan, cosa molto probabile, il Vietnam non oserebbe attaccare, altrimenti partono le truppe di terra cinesi, meglio equippaggiate e molto più numerose. Le Filippine non hanno la capacità di attaccare, e cmq se un giorno lo avranno, devono cmq fare 1300km di volo, c'è abbastanza tempo per allertare le difese. Se i canard contano poco perchè li hanno inseriti. La Kuznestov si, è grande quanto la Liaoning. Ma la Gorshkov, da cui è stata ricavata la Vikramaditya è più piccola. Difficilmente aerei russi e cinesi navali si troveranno contro visto che i 2 paesi sono in ottimi rapporti. La stessa cosa non lo si può dire per India e Cina. La Kuznestov ha un punto di lancio subito dopo i cavi d'arresto, ma non uno prima dei cavi perchè (andando a occhio) la traiettoria di decollo interferisce con i VLS.
  7. cloyce

    Marina Cinese

    Tieni conto che più sali di tonnellaggio, più salgono i costi. La PA2 dei francesi è da 80.000 ton, ma l'hanno tagliata. E i cugini d'oltralpe non devono mantenere un esercito di terra molto corposo perchè non hanno minaccie via terra. La stessa cosa non lo si può dire della Cina. Mantenere la Liaoning e la futura portaerei STOBAR porterà via molti fondi. Ci sono rumors che la Cina stia già costruendo a Shanghai la Type 002 CATOBAR da 70.000 ton dopo che è stato avvistato un modulo demo predisposto per catapulte. Ma è meglio attendere le foto per conferma. Una soluzione di ripiego non è fallimentare, altrimenti nessuna marina la impiegherebbe Se non vado errato, le catapulte a vapore le hanno inventate gli inglesi. Eppure anche loro puntano a soluzioni di ripiego più adatte alle loro esigenze. Se volessero delle CATOBAR nucleari, avrebbero potutoaverle anche acquistando tecnologie dagli USA. Non sta a te definire cosa è una portaerei normale. Quindi secondo te le STOVL inglesi non erano portaerei normali? Apri questo link: http://globalmilitaryreview.blogspot.it/2013/09/chinese-j-15-flying-shark-fighter-jet.html I media cinesi hanno mostrato video del J-15 decollare e appontare con successo con 2 YJ-83 e 2 PL-8. Io non stavo parlando di attacco contro porti sulla terra ferma. Puoi intercettare le navi mercantili, le petroliere anche in mare aperto, lontano dall'aviazione basato su terra del nemico. Se gli USA volessero fare un blockade sulla Cina, non dispiegherebbero mai le CV a 1000km dalle coste cinesi. E' sufficiente dispiegarne un paio nell'oceano indiano e alla Cina non arriverebbero più il petrolio Saudita. In mare aperto, se la Cina possiede un'aviazione imbarcate mentre il nemico no, la Cina è in netto vantaggio. Guarda che la Vikramaditya è più piccola della Liaoning, e il Mig-29K non ha i canard che danno un plus alla portanza. Stavo pensando, è probabile che la futura STOBAR cinese abbia una configurazione simile alla futura portaerei indiana, la Vikrant. con soli 2 punti di lancio, una prima dei cavi d'arresto e una subito dopo. Tanto non ci sono più i VLS dei missili P-700, quindi nessuna interferenza. In questo modo si può guadagnare molto in termini di carico utile.
  8. Deduziione. Non sappiamo il raggio di scoperta del nuovo radar. Però sappiamo che è parecchio più grande di quelli montati sui vecchi H-6. E che è più grande dei radar montati sui vari Sino Flanker.
  9. cloyce

    Marina Cinese

    Esatto. Infatti ho scritto "contro l'aviazione di un paese di secondo ordine".
  10. cloyce

    Marina Cinese

    @Vorthex Non puoi definire fallimentare lo STOBAR. La marina russa lo impiega, quella indiana pure, così come quella cinese. Hai visto il concept della nuova portaerei russa Shtorm? Hanno tenuto lo ski-jump. Anche lo STOVL ha le stesse penalità, è fallimentare pure quella? Ti ho già scritto che dipende molto dalla dottrina militare. Gli USA hanno il requisito di estendere la superiorità aerea sul territorio nemico per effettuare bombardamenti? Allora la CATOBAR è d'obbligo. Le marine russe, indiane e cinesi se vogliono semplicemente una fleet defense contro l'aviazione di un paese di secondo ordine? Allora è sufficiente un combat radius di soli 600km con armi aria-aria. Vuoi fare saltuariamente qualche raid a lungo raggio? Usi il rifornimento in volo da Flanker a Flanker (per i russi e i cinesi). Per i cinesi uno STOBAR fà gia molto paura agli avversari regionali. Se la Cina decidesse di tagliare il commercio marittimo ad un paese che non dispone di un aviazione imbarcata, la flotta del paese vittima verrebbe attaccata da 48 missili YJ-83 (2x Flanker) da una distanza di 900km (combat radius+gittata missile). Nessun paese al mondio(allo stato attuale) costruisce/compra una portaerei con in mente di combattere la US Navy. La Royal Navy con 2 piccole portaerei STOVL hanno sconfitto gli argentini. Tornando al J-15 vs Mig-29k. Sia il jet cinese che quello indiano hanno le stesse limitazioni se decollano da uno ski-jump. Però fra le 2 io punterei sul Flanker. Io non ho detto che il J-15 non sia una copia del Su-33. Ho risposto a chi pensa, mi sembrava di capire, che il J-15 parte svantaggiato rispetto al Su-33, perché copiano da un prototipo incompleto come se quelli della SAC non sapessero il mestiere loro.
  11. cloyce

    Marina Cinese

    Quelli della Shengyang Aircraft Corp(SAC) dichiarano che sul J-15 hanno utilizzato lo stampaggio 3D a laser per costruire gli elementi strutturali esattamente come hanno fatto con il prototipo del J-31. Questa tecnologia ai tempi del Su-33 non esisteva. Di conseguenza i J-15 sono più leggeri dei Su-33. Quelli della SAC hanno studiato il prototipo ucraino, ma non per questo sono costretti a copiarlo pari pari, se vedono possibili migliorie li fanno.
  12. Può portare un po di tutto. Tra quelli degni di nota e non ancora citati c'è Il missile antinave supersonico YJ-12. A differenza dei vecchi H-6, ora la versione K ha un radar più potente ed è ingrado agganciare la nave nemica alla massima distanza d'attacco del missile in modo autonomo. Perché ho l'impressione che il radar montato sul H-6M sia un po piccola. http://chinese-military-aviation.blogspot.ch/p/attack-aircraft.html?m=1 Su questo sito sono riportate le analisi fatte secondo le informazioni disponibili e gli avvistamenti. E secondo gli avvistamenti, sono operativi 3 "batches" (loti?) di H-6K, da 20 aerei ciascuno. Arrivando al numero totale di 60 mezzi.
  13. cloyce

    Marina Cinese

    Quelli che hai quotato sono missili russi, i cinesi hanno le PL-12 (che li ho chiamati AMRAAM) e PL-10 (che li ho chiamati ASRAAM) Cmq, a parità di dotazioni armi, il Flanker ha cmq un radar più potente. Da quello che ho potuto capire dai vari media cinesi: 1. La dichiarazione originale dice che il dislocamento è CIRCA 50.000 ton. (forse intende il dislocamento a vuoto) Puoi abbassare il dislocamento senza diminuire le dimensioni esterne se riesci ad alleggerire la nave. E ho vari esempi di come possono farlo. Meno protrusioni per CIWS. Turbine a gas anziché turbine a vapore. 2. Mi sono dimenticato di sottolinearlo prima, i cinesi non metterano nessun missile antinave sopra e non essendo più necessari i VLS per i P-700 presenti sulla Liaoning, ma che sono stati semplicemente "tappati"(termine che ho preso da loro), ora possono piazzare i 3 punti di lancio degli caccia in modo ottimale. Oltre ad aver allegerito la nave. 3. Le dimensioni dell'hangar sono aumentati del 10% per dare più agio . 4. Altre migliorie che il tizio del MOD ha detto che ci sono senza specificare i dettagli.
  14. cloyce

    Marina Cinese

    Il J-15 è multiruolo (ci sono le foto di J-15 che decolla con missili antinave) e leggermente piu leggero.Inoltre ha un avionica più aggiornata. Rispondi a questa domanda. Se un J-15 a 500 km dalla Liaoning, con 4 Amramm e 2 Asraam, incontra un Mig-29k, su chi scommetti?.
  15. cloyce

    Marina Cinese

    Non è che decolli senza armi e carburante, ma decolli con armi e carburante dimezzate. E anche in tal caso, un Flanker è cmq più forte di un Fulcrum. I sovietici hanno testato entrambi i prototipi navalizzati del Flanker e del Fulcrum sulla Kutznetzov, alla fine la scelta è caduta sul Flanker perché più valido nella superiorità aerea accettando aerea i difetti in altri campi. E aggiungo una cosa. Il tutto dipende anche dalla dottrina militare. Se il tuo scopo è la difesa aerea della flotta, difficilmente andrai a intercettare un Mig-29 a 1300km di distanza. Ma lo intercetterai a 500km(senza ausilio dei awacs), in tale situazione, anche se parti con metà carburante non è un problema. Se invece devi fare bombardamenti a lungo raggio(come i yankee), allora ti serve la catapulta.
  16. cloyce

    Marina Cinese

    http://3g.china.com/act/11132797_21057462.html Questa fonte è affidabile. Dice che lo spazio dell'hangar è aumentato del 10% dando più agio. Dubbito che dal punto di vista del volume la nuova nave sia più piccola. Cmq la dichiarazione originale del Ministero della difesa è "。。约5万吨。。" Ovvero "..circa 50000 ton..". Anche 55000 ton rientra nel "circa". Potrebbe essere un downplay voluto. Inoltre la classe Kuznetzov ha tante protrusioni sul corpo atte a piazzare tantissimi CIWS. Queste protrusioni pesano, i cinesi possono aver adottato la filosofia americana. Ovvero delegare la difesa aerea totalmente alla scorta, ridurre i CIWS al minimo. Ultima cosa. Tempo fa leggevo di un articolo che parla dei problemi alla propulsione a vapore alla Vikramaditya e si diceva che la Liaoning poteva avere gli stessi problemi perché il produttore è lo stesso. Ebbene, la nuova portaerei cinese adotterà le turbine a gas che sono più compatte delle turbine a vapore. Non so quanto si guadagna in termini di peso, ma anche questo incide. Sui Mig-29k, secondo me anche i russi lo scelgono perché non hanno i soldi per modernizzare il Su-33. E visto che la versione ammodernata del Mig-29k l'hanno pagata gli indiani, perché non aprofittarne? È vero che su una porterei da 50000-60000 ton un Mig-29k è più gestibile. Metterci i J-15 è come mettere i F-14 sulla Charle de Gaulle. Però sappiamo anche che se un J-15 si scontrerà con un Mig-29k indiano, il jet indiano potrebbe partire svantaggiato. Nella battaglia fra i Su-27 etiopi e i Mig-29 eritrei, i Mig sono usciti totalmente sconfitti, non un solo Su-27 è stato perso. I cinesi potevano scegliere di navalizzare il J-10, ma quando hanno visto che gli indiani hanno optato per i Mig-29... Insomma, questa è la mia impressione.
  17. cloyce

    Marina Cinese

    Che abbiano fretta lo si capisce. Non appena la portaerei indiana Vikramaditya ha raggiunto IOC, i cinesi hanno subito mandato un SSN Type 093 classe Shang a pattugliare l'oceano indiano. La Liaoning finora ha solo 14 caccia J-15 di serie (esclusi i prototipi) imbarcati, mentre la Vikramaditya ha 20 Mig-29K operativi. Secondo me se dovesse capitare una crisi, la Liaoning, sebbene non sia ufficialmente operativa (secondo il MOD cinese doveva essere solo una nave per addestramenti e ricerca scientifica), qualche ruolo può giocare. Ora è una gara tra India e Cina per chi completa la prossima portaerei di concezione nazionale per primo. La Vikrant o la Type 001A? Allo stato attuale, la Vikrant, nonostante tutti i ritardi, è già stata lanciata. E risulta ad uno stadio di costruzione più avanzata rispetto alla Type 001A. PERÒ i cinesi procedono più velocemente, anche perché non dipendono da fornitori esterni. Insomma vedremmo.
  18. È stata confermata ufficialmente la seconda portaerei. Riferirsi al topic apposito sotto la sezione marina
  19. cloyce

    Marina Cinese

    http://www.reuters.com/article/us-china-defence-aircraft-idUSKBN0UE0GS20151231 La seconda portaerei è ufficialmente confermata dal ministero della difesa cinese. In realtà già lo si sapeva da tempo dalle foto che riprendono lo stato dei lavori a Dalian Shipyard. (Appena torno dalle vacanze posto le foto se non lo fa prima qualcun'altro) Cmq entro fine 2016 dovrebbero lanciarla. Si tratta di una portaerei STOBAR migliorata rispetto alla Liaoning. Ascoltavo stamattina su CCTV4 un programma di approfondimento a riguardo. In particolare lasciano intendere che la terza portaerei sarà CATOBAR.
  20. Forse abbiamo bisogno di foto ad alta risoluzione per confermare questa ipotesi
  21. Hanno tirato fuori il primo esemplare LRIP #2101 Posterò la foto appena possibile.
  22. Ci sono le specifiche ufficiali dell'aereo. http://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/1865935/china-releases-j-31-stealth-jets-specs-lure-foreign ... 1,200km combat range ... ...top speed of 2,205km/h... ... payload capacity of 8 metric tonnes...
  23. Ritornando in tema, nessuno ha ancora postato le foto dell'ultimo prototipo del J-20 (n.2016) Finora sono stati costruiti : 2 dimostratori tecnologici (n.2001, n.2002) 5 prototipi (n.2011, n.2012, n.2013, n.2015, n.2016 ) Sopra. Confronto tra n.2011 e n.2016(nuovo). Può essere una mia impressione, ma la bombatura del DSI sembra più grande e sembra di un colore(materiale) diverso. Cambio degli ugelli dei motori : Sopra, i nuovi ugelli del n.2016 Sotto, i ugelli dei prototipi vecchi E' probabile che l'ingrossamento del DSI sia dovuto all'aumento della portata d'aria in entrata dovuto ai nuovi motori(da confermare, WS-15). Oppure è un effetto ottico dovuto al cambio del materiale utilizzato. E' probabile che sia stato utilizzato materiale radiotrasparente con lo scoppo di inserire radar/sensori all'interno della bombatura del DSI, T-50 docet.
  24. J-16 (versione cinese del Su-30) Dubito fortemente dell'esistenza di un Su-34 cinese. Sui siti cinesi girano tantissime foto tarrocate, verificare l'autenticità è sempre necessario. Inoltre, la Shengyang AC ha già in produzione il J-16 (foto sopra) che soddisfano già le esigenze di bombardamento tattico dell'aviazione e della marina. Tirare fuori ora un Su-34 cinese, creerebbe una sovraposizione di ruoli. Ricordiamo che la Cina non ha un territorio grande quanto quello russo, qualche centinaio di km in più di autonomia derivate da un Su-34, non fà molta differenza. Infine un Su-34 non sarebbe un stop-gap solution ai H-6K. Un Su-34 non riuscirebbe mai a portare 6 missili pesanti LACM della classe dei CJ-10(2000km di gittata) a 3500km dalla base. I H-6K lo possono fare. I Stessi H-6K servirebbero semmai a tappare il buco del bombardiere stealth di nuova generazione che stanno sviluppando all Xian AC.
  25. Saresti così gentile di fare un riassunto per chi non mastica il francese? Riguardo ai motori, può benissimo entrare in servizio con gli attuali turbofan WS-10. I J-11B, J-16 e il nuovo J-11D (radar AESA + upgrade vari) volano tutti con il WS-10. J-11B equippaggiati con il WS-10 (distinguibile dal russo AL-31 dagli ugelli argentati e più corti) I nuovo J-11D, notare il radome ottimizzato per il nuovo radar AESA J-11D equipaggiati con il WS-10
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