cloyce

E' vero che hanno preso i F414 per la Tejas. Ma è anche vero che il loro motore domestico Kaveri sta procedendo bene. India Conducts Successful Maiden Flight Test of Kaveri Engine Se per qualche motivo gli USA decidessero di bloccare la fornitura dei motori, avranno sempre un'alternativa domestica. L'India è una nazione molto ambiziosa e fiera di se. Tant'è che non vogliono nemmeno dipendere per sempre dai russi. Infatti stanno sviluppando un caccia di 5° generazione domestico da affiancare al T-50 in futuro. Advanced Medium Combat Aircraft

L'India sta cercando di diversificare i suoi fornitori di armi. Facendo così può anche aiutare ad evitare dispiaceri come la portaerei Gorshkov (ritardi e sovraprezzi a non finire). Si veda ad esempio la loro intenzione di acquistare 10 C-17 da affiancare alla flotta di IL-76. Tutto questo dimostra anche che la potenza asiatica è ormai determinata ad avere il top per la sua linea.

La discriminante hard è innanzittutto la velocità (radar ect. sono discriminanti soft). Ovviamente una testata a frammentazione ha più chance di colpire il bersaglio, ma questo significa rendere più ingombrante il missile a parità velocità e altitudine. Se vuoi un missile piccolo e veloce devi allegerirlo come lo SM-3 e lo stesso THAAD. Il fatto che il THAAD ha avuto meno successi dimostra quanto sia difficile gestire un ingaggio puramente cinetico in alta atmosfera terrestre con tutte le turbolenze che un ambiente eso-atmosferico non comporta. Ok, ma tieni conto che la stessa cosa vale anche per gli Hornet. Inoltre un caccia imbarcato ha anche un'pò di range/payload in meno rispetto ad un quivalente terrestre a causa degli rinforzi strutturali e delle ali piegabili. I satelliti di entrambe le parti saranno vulnerabili. Gli USA hanno però molto di più da perdere in questo campo. Da questo grafico puoi vedere notare che gli USA hanno circa una ottantina di satelliti puramente military, mentre la Cina attorno a 10. Per questo motivo penso che le due parti non arriveranno mai a tanto da dover tirare giù i satelliti dell'avversario. In caso di conflitto su Taiwan, credo che gli USA si limiteranno a guadagnare la superiorità aerea su Taiwan ed dintorni. 1. Sicuro che sia contro il regolamento? Non credo che io stia facendo trolling. 2. Facciamo che finchè non abbiamo maggiori dati sullo DF-21D e lo SM-6, sospendiamo le speculazioni a riguardo. 3. Va bene, era solo un esempio. Il laser anti-missili è un concetto potenzialmente valido. Allo stato attuale però ha delle limitazioni riguardo alla capacità di ingaggio multiplo, al consumo energetico, le capacità OTH e altro. Sulla testata da 550kt è una cosa assolutamente proibitiva, una attacco di questo genere su una portaerei americana signfica Terza Guerra Mondiale. Lo scopo del DF-21D è di disabilitare la portaerei non di affondarla, lo chiamano escalation controllata. La guerra per Taiwan, così come per le guerre i genere, non scoppiano mai per questioni ideologiche. (almeno secondo me)

Ho già provato a dirti più volte che "terminal ballistic missile defense" può voler dire sia un Patrioct che un THAAD. E che fra i 2 c'è una bella differenza in terini di capacità. Dello SM-3 penso di saper abbastanza, non c'è bisogno che me lo ripeti ogni volta, questi impiega l'impatto cinetico per abbattere i missili, infatti ha un seeker molto leggero, e lo spazio occupato dell'esplosivo HE-frag può essere usato per contenere conbustibile, perciò risulta molto più veloce e ha una quota operativa elevata. Ma qui, sull'SM-6, vogliono metterci lo seeker dell'AMRAAM.. Se volevano un missile ABM dedicato potevano metterci un seeker tipo PAC-3 (che guardacaso perde un'pò efficacia contro gli bersagli tradizionali) oppure lo stesso seeker del THAAD. I parametri saranno pure delle stime, ma dubito che questo missile supererà mach 4. Posso anche ricredermi se mi dimostri che SM-6 usarà attacchi cinetici stile MIM-104F. MIRV significa che ciascun RV è in grado di puntare su bersagli diversi indipendentemente, di solto una testa può contenerne pochi, e non mi sembra sia il caso del DF-21D. Le submunizioni invece sono molte di più, se verrano usati vorrà dire che saranno submunizioni guidati dall'inerzia rilasciati poco prima di colpire la superficie. Tu stai citando tante cose che non ho detto. Ad esempio perchè c'è bisogno di rifornire 300 aerei con aviocisterne? Gli J-10 (che hanno gambe corte) possono concentrarsi su Taiwan senza bisogno di rifornimento, i J-11A/B e JH-7A sul resto (dato che superano i Hornet in range). Quello che chiami "petardi magici" servono se si trovassero ad affrontare 8-10 CBG insieme. Un solo CBG possono gestirlo benissimo impiegando solo l'aviazione. Inoltre non sviare dalla situazione da cui eravamo partiti, io stavo parlando di caccia contro navi AEGIS che tu dicevi che avrebbero resistito benissimo anche senza una adeguata copertura aerea, ovvio che in caso "in uno scenario di guerra totale" le cose cambiano e non credo che ci sarebbe un ammiraglio così stupido da mandare allo sbaraglio qualche nave in questo modo. Inoltre, in caso di conflitto, nessuno delle 2 parti oserà troppo (parlo di USA e Cina), tu parli di Aeroporti e Radar distrutti, e bene dai un occhiata qui : http://www.strategypage.com/htmw/htspace/articles/20060926.aspx " The U.S. has revealed that China's developed a powerful, land based laser, that has been fired at American satellites. This has apparently been going on for three years. In theory, a land based laser of sufficient power could damage some types of low orbit photo and radar satellites." Ricorda che la Cina non è mica Iraq, dove puoi sederti comodamente a 2000km di distanza e aspettare che Tomahawk e altre bombe intelligenti facciano il grosso del lavoro. Tutti gli eseciti moderni sono in grado du jammare il segnale GPS. In caso di guerra per Taiwan, possono accecare temporanealmente i satelliti impedendo l'acquisizione ''easy" di bersagli. E se gli USA osassero troppo, possono decidere di disabilitarli permanentemente aumentando la potenza del raggio laser oppure abbatterli con missili ASAT. Senza questi assetti di ricognizione, telecomunicazione e navigazione satellitale, puoi dire addio a tutte le munizioni intelligenti e il NCW. The Hawk has also been upgraded to have limited ABM capabilities 1. E siamo ancora qui, lo vuoi capire che ABM è un'pò generino? Se i Patrioct bastavano e avanzavano perchè inventarsi gli SM-3 e i THAAD. Ora facciamo un gioco, io sparo un Minuteman III contro l'isola di Malta e tu la devi difendere con un SM-6, perchè come dici tu, ha capacità ABM terminale intrinseche, e chi se ne frega se il mio ICBM vola a Mach 20 di velocità. 2. Le MIRV le hai tirate fuori tu. Certo che il missile farà delle manovre, sia per centrare il bersaglio che per evadere attacchi, senza contare le contro misure che rilascerà. Il fatto è che non penso che lo SM-6 riuscirà a manovrare a più di mach 4. Questa è una limitazione. 3. Ti ho fatto un esempio di "capacità intriseche di ABM terminale". @nick978 Qui ci sono alcuni dettagli, il missile ASAT è anch'esso basato su una variante del DF-21. SC-19 Kinetic Kill Vehicle Carrier "The launch vehicle for the kinetic kill vehicle (KKV) used during China’s first ASAT weapon test in January 2007 was reported to be SC-19, a modified variant of the DF-21 or KT-1. This is hardly surprising since the PLA studied the feasibility of using a single missile airframe for three missions: SLBM, land-based MRBM, and ballistic missile defence, from the very beginning of the JL-1/DF-21 programme."

cloyce, non cylone, grazie. Secondo me, stanno facendo come gli Israeliani con il loro deterrente nucleare, nè affermano di averlo e ne lo negano. Non mi risulta che fonti ufficiali abbiano affermato niente a riguardo. Tutto il clamore per questa possibile minaccia nasce principalmente dalle parti del Pentagono. Così come tutti i dati/speculazioni a riguardo. Tuttavia, se il Pentagono agita tanto questa minaccia vuol dire che stano facendo progressi su questo sistema missilistico Esatto hanno distrutto tutti i MRBM/IRBM a causa del trattato, e non perchè tecnologicamente non ci arrivino. Era sottointeso questo. E' quello che penso anch’io. E' mpossibile che una nave scorta venga lasciata da sola, non avrebbe senso. Però secondo Vortex anche se un AEGIS distanziasse 500km dalla portaerei, “che vuoi che sia, può difendersi benissimo”(concetto riassunto). E allora gli ho fatto notare che così non funziona, e che la portaerei e la sua scorta devo proteggersi a vicenda, altrimenti non si chiama più Carrier Battle GROUP. Non hai seguito il filo logico. Vortex ha lasciato intendere che anche se un AEGIS stesse a 500km di distanza da una portaerei, può cmq difenderla dato il range pauroso dei suoi missili. E allora gli ho fatto notare che il range pauroso è quello dei SM-3, non dei SM-2. Nessuno sta dubitando l’efficacia dei SM-2 contro i cruise. Il problema è che se la nave scorta si trovasse a 500km dalla nave da scortare, non può fare il suo lavoro. Il trattato non esiste più!? E questa da dove salta fuori. Potresti spiegarcelo meglio? Mah, Dominus mi dice che del SM-6 si sà nada, tu mi dici che avrà piene capacità contro i MRBM, non sò più chi credere. Il link che mi hai postato tu sembra indicare che lo SM-6 è un SM-2 migliorato in range con capacità OTH e con un seeker più avanzato derivato dai AMRAAM. Quindi è sempre un missile a lungo raggio a ricerca radar attiva con testata a frammentazione. Su questo sito http://www.designation-systems.net/dusrm/m-174.html leggo che “No specific data on the SM-6's performance envelope has been published, but since the airframe and propulsion system are identical to the RIM-156A, the specifications are presumably very similar.” Lo speed è Mach 3.5 ; Ceiling 33km ; Range 240km Se fosse così non vedo come possa competere con un THAAD che viaggia a Mach 8+ Facciamo pure un confronto. In fondo a questa pagina trovi uno schemino molto chiaro sulle capacità AA/ABM delle varie versioni del Patrioct : http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/entry1493.aspx La 104B ha capacità ABM marginal e viaggia a Mach3; La 104C ha capacità ABM piene* ma viaggia a Mach5; (*contro SRBM) Ora arriva un SM-6 che con una velocità tipica del missile anti-cruise e riesce pure ad abbattere i MRBM? Sai, adesso persino i missili dei stati canaglia hanno imparato a fare traiettorie evasive in fase terminale (mi riferisco agli ultimi missili iraniani) se uno manovrasse a mach 6-8 mentre l’altro manovra a mach 3.5, non credi che il secondo avrebbe dei problemi a stare dietro al primo? Lo Arrow, sebbene non arriva alla metà della quota del THAAD, ha comunque una velocità molto elevata (mach 9) e non dovrebbe avere problemi a stare dietro ai ultimi MRBM iraniani. E dove avresti letto tu che è ingrado di farlo? Pretendo anch’io una fonte. E le MIRV da dove saltano fuori? Il Phanlax era solo un paragone, il RAM possiamo paragonarlo al THAAD se vuoi. Potresti cercare di mantenere un tono pacato, per favore. Per evitare che perdi il filo del discorso, ti ricordo che stavamo parlando di aviazione cinese contro qualche AEGIS senza una protezione aerea adeguato, e sto ancora aspettando una risposta seria da parte tua. Altra domanda : perchè usare l’intera PLA contro un CBG dovrebbe essere poco serio e dilettantesco? Senza contare che l’esempio di attacco da me proposto è lontano da un scenario simile. Poco serio e dilettantesco è semmai il tuo atteggiamento. Spero per te che nella tua vita reale non ti rivolgi alle persone in questo modo. 1. Di quali Hawk parli. Prendi ad esempio gli Iskander (SRBM)volano sotto l’atmosfera per tutto il tragitto, e sono precisi. 2. Non parla di nessun MIRV, ma discutte della possibilità distribuire il danno con le submunizioni. the conventional wisdom seems to be that multi-axis saturation attacks (to defeat defenses) and/or submunitions (to distribute damage), delivered accurately, can achieve a mission kill by targeting critical exposed areas (e.g., the carrier's aircraft, island, and C4ISR equipment). 3. Anche il sistema indiano PAD possiede capacità ABM intrinseche, infatti ha tirato giù un Prithvi-II (SRBM da 350km di gittata).

Le possibilità di guida intermedia sono molteplici, infatti la parte più critica è proprio C4ISR e non la parte meccanica legato al missile. Puoi trovare dettagli nel link di nick879. Salto all’ultima parte. E’ appunto perché sono indietro in altri campi che devono puntare su quei campi in cui non sono indietro, il missili ballistici a gittata media/intermedia è un campo in cui sia gli USA e la RUSSIA hanno smesso di puntare a causa del trattato INF . 1. Concordo, il DF-21D è utile solo all’interno di un tot range dalla costa, non è ingrado di ingaggiare bersagli nell’oceano Indiano o altrove. Quello che molti temono è che in caso di conflitto su Taiwan o nel Mar Cinese Meridionale, fossa costituire un deterrente contro interventi americani. 2. Io parlavo di attacchi di saturazione contro navi AEGIS rimasti senza una adeguata copertura aerea, oppure contro portaerei rimasti senza un’adeguata copertura anti-cruise. Rompere le difese di un CBG compatto è difficile e comporta non poche perdite. Se di CBG ce ne fosse una sola, le difese cinesi possono gestirlo anche senza questo nuovo missile, se invece ne arrivano 3,4..10. Beh, allora il nuovo missile diventa indispensabile. 3. Non capisco perchè dovrebbero attaccare una portaerei sola se questa non apre per primo le ostilità. Se l’USN volesse muovere una guerra convenzionale alla Cina si porterebbe dietro almeno 8-10 CBG, e allora in quel caso può essere visto come un atto di grave provocazione. Diverso è il caso della Korea del Nord e l’Iran, per le difese di quei paese, una sola CBG è già tanto. Ultima cosa, perchè mai dovrebbe essere visto come una minaccia nucleare? Quando il missile impatterà, te ne accorgi se è nucleare oppure no. Puoi sempre rimandare la rappresaglia a dopo. 3. Riguardo al tuo link “... developing a limited near-term capability against a short-range ballistic missile” Uno tipico SRBM come lo Scud ha come velocità finale attorno ai mach 2,5-3. Il missile di cui stiamo discuttendo è solo “un’pò” più veloce ed è “un’pò” più difficile da intercettare. Allo stesso modo intercettare un ICBM è molto più difficile che intercettare un IRBM. Allo stato attuale, un intercettore THAAD può intercettare missili fino ad una velocità di 5km/s (parametro limitato dal trattato ABM), un SM-6 fino a che velocità può spingersi? A causa delle capacità limitate del SM-2, per i medium range ballistic missile si affidano all’SM-3 che però può operare solo a quote molto elevate, lasciando vuoto le quote intermedie. Nulla impedisce all’USN di usare il SM-2 o il futuro candidato favorito SM-6 contro gli MRBM sofisticati anche se non sono adatti per fare questo, è una scommessa rischiosa. Se metti il Phanlax contro i Harpoon, io scommetto sul Phanlax, ma se me lo metti contro i Sunburn, io scommetto sul secondo. 2. Serve perchè i SM-2 e i SM-6 non sono progettato per colpire bersagli troppo veloci. 1. Il mio concetto è “lontano dalla portaerei (500km~) e vicino al nemico (1300km~)”. E non è affatto risibile. Il nemico possono essere i TEL missilistici oppure i caccia. Se gli AEGIS sta così lontano dalla portaerei come fanno a proteggersi a vicenda. Vuoi che te lo rispiego? La tua idea era più o meno questo : “Ma cosa vuoi che succeda se si manda in un’pò in avanti le navi AEGIS, i loro missili hanno un range pauroso e l’USN ne ha tanti di AEGIS.” Allora ti ho risposto, che il range pauroso è contro i bersagli in quota non contro quelli che volano a raso mare, e mettando le AEGIS lontani dalle portaerei si rischia di non offrire una copertura aerea adeguata in caso di incursioni da parte dell’aviazione nemica. Ecco un post tipico di te. Tanta retorica da bar accompagnate da ghignate, e poca argomentazione. In ogni caso, non mi scompongo e provo lo stesso a risponderti in modo serio. Tra i missili a elevate prestazioni c’è questo : YJ-91/YJ-12 (China), Offensive weapons “YJ-91(YJ-12 ndr.) uses an integral solid propellant boost motor, and a liquid propellant ramjet, with a maximum range of 400 km when cruising at high altitude (15 km) at M2.5. The range at low level would probably be 150 to 200 km.” Ci sarebbero anche missili più economici ed equippaggiati in maggior numero come lo YJ-83, la versione air-launched fà 250km, crociera subsonico e mach 2 in fase terminale. Per quel che riguarda la piattaforma di lancio, lo H6K è troppo lento per tattiche di tipo mordi e fuggi. Quindi l’attacco potrebbe essere eseguito da ~150 caccia bombardieri JH-7A con 2 missili ASM ognuno, scortati da caccia 200 caccia equipaggiati per la superiorità aerea, + aerei AWACS + aerei ECM. Questo non è uno scontro Blue Water, il Blue Water comincia quando le navi si trovano al di fuori della portata dei caccia con base a terra. Si dice traiettoria depressa. Quelle fonti che riportano 3000km li ritengo poco affidabili infatti. Secondo me il range si attesterà fra 1500km-2000km, così come viene riportato qui : US. NAVAL INSTITUE : On the Verge of a Game-Changer Infondo alla pagina trovi questo schemino : Letto il link su SM-6. Parla di extended range, over-the-horizon capability, un SM-2 con lo seeker dell’AMRAAM, e niente ABM. Quindi suppongo che le sue capacità ABM non siano molto differenti da quello di un comune sistema di difesa areale come le ultime versioni del Patrioct o del S-300. Ovvero efficaci contro i SRBM tattici.

Ho detto che SM-3 non è adatto ad ingaggiare il missile in fase d'ascesa perchè implicherebbe posizionarlo troppo vicino al nemico e troppo lontano dalla portaerei. THAAD : Ah si? E sentiamo per quale genere di ingaggi è nato. Il THAAD nasce per ingaggiare i missili in fase terminale ed è proprio il caso che serve, punto. Il problema è che il range dei SM-2 non arrivano a 500km, e gli AEGIS devono proteggere la portaerei anche da minaccie più tradizionali come i cruise. Ti ricordo sempre il il range del DF-21 varia da 1500km a 2000km a 3000km a seconda delle fonti. E si di AEGIS ce ne sono tante, facciamo che ne hai 8 in un CBG e ne mandi 3 in avanscoperta per difendere la portaerei dagli ASBM. E ti tieni i restanti 5 vicini per infenderti dai cruise. Poi arrivano i caccia nemici e ti affondano le 3 che avevi in avanscoperta. Senza che i rinforzi arrivino in tempo. Allora tu mandi avanti altri 3 e ti tieni 2 per i cruise. E ti affondano pure questi 3. A questo punto che fai? Quello è una traiettoria parabolica pura, ed è la traiettoria più economica in termini di range. Ma ti ho già detto che il DF-21D non adotta quella traiettoria. Ma tu sembri non sentirci. Fai un calcolo più accorto. La portaerei non può mantenere tutti i Hornet contemporanealmente in pattugliamento a 400miglia. Quando i caccia nemici attacheranno le AEGIS in avanscoperta si troveranno pochi Hornet in zona e pronti a difenderli. Se un E-2 avvista i caccia in arrivo a 200km dai AEGIS e a 700km dalla portaerei, secondo te arrivano prima gli Hornet di rinforzo oppure prima i J-11B con missili ASM da 400km di gittata? Riguardo alla capacità delle navi AEGIS di difendersi agli cruise è una cosa normalissima, infatti esistono gli attacchi di saturazione. La forza dei gruppi portaerei sta nella capacità di intercettare i caccia nemici prima che questi possano lanciare i missili contro la flotta. Se i caccia nemici dovessero rompere la difesa aerea (non senza perdite ovviamente) e lanciare i missili contro la flotta, allora come ultima risorsa intervengono i sistemi di difesa surface-to-air. No. Questo è il seeker del THAAD : Hai visto bene ora? Bene ora confrontalo con quello del SM-3 Entrambi gli missili utilizzano seeker IR, ma quello del THAAD è fatto per poter intercettare i missili in alta atmosfera terrestre infatti è adeguatamente schermata per poter funzionare in quell'ambiente, il SM-3 invece, in alta atmosfera terrestre non può entrare in funzione perchè la resistenza atmosferica non si è ancora azzerata. Il DF-21D impiega una traiettoria alto-endoatmosferica per tutta la parte della semi-discesa, e di fatto il SM-3 non lo può intercettare se non staccandosi ~500km dalla portaerei e provare a intercettarlo prima che abbassi di quota. Se la portaerei venisse attaccata dai fianchi da una saturazione di cruise, chi si occupa di difenderla? E poi la stessa nave AEGIS allontanandosi troppo dalla portaerei rischia essa stessa di venir soprafatta dagli attacchi di saturazione senza poter contare su una quantità adeguata di caccia intercettori. Che centra i danni collaterali Hezbollah? Io parlavo dei danni collaterali di Israele. E poi non capisco il filo logico del tuo discorso. Tu dicevi che gli Hezbollah possono solo attaccare bersagli militari israeliani per non perdere il supporto internazionale. Allora ti ho risposto : ma che cacchio stai dicendo, sai quanti danni collaterali si fanno in guerra? Da entrambe le parti, sopratutto israeliana. Sia Hamas che i Hezbollah non mi risulta che abbiano fatto chissà quanti morti civili con i loro razzi.

1. Infatti intercettarlo in fase ascensionale non è necessaria ed è rischiosa. Però lo avevi scritto tu nel post precedente. anche perchè lo SM-3 può benissimo intercettare in fase ascensionale eso-atmosferica - Intercettarlo in fase di crociera con gli SM-3 non è fattibile perchè implica portare i AEGIS lontani dalla portaerei. - Intercettare in fase di semi-discesa con gli SM-3 non è fattibile per il profilo di volo del DF-21D, poichè, ti ripeto, questo coso non può volare in contatto con l'atmosfera! : http://www.ausairpower.net/RIM-161-SM-3-Missile-Seeker-1S.jpg Quello che vedi è il seeker così com'è quando viene rilasciato "nudo" dal cono del missile, dato che nello spazio non c'è attrito d'aria non è un problema. Ultima cosa, anche se l'USN ha tanti AEGIS da disporre, piazzarli in avanscoperta non è una gran idea, se venissero attaccati dai caccia nemici, gli Hornet non riuscirebbero a raggiungere per tempo la zona. 2. Ma infatti quello che ci vuole sono proprio gli ingaggi in alta atmosfera, non nello spazio. Almeno quello può volare "a contatto con l'aria". 3. Lo SM-6 non nasce in funzione ABM, i SM-3 e i THAAD sono fatti per questo, SM-6 è un SM-2 migliorato. Il suo compito primario è "extended-range anti-air warfare" non ABM. Io rimango dell'idea che il rischio c'è sempre, ed entrambe le parti possono subire perdire. Scusami, ma con tutti i danni "collaterali" causati dagli Israeliani e dagli alleati in generale, cosa vuoi che sia rompere una nave, dai. E' ancora da dimostrare il tipo di missile che hanno usato, può essere un C-802 oppure un C-701, nel secondo caso non hai bisogno di un radar ed è anche più comodo da trasportare.

Bene, se sei d'accordo sui punti sopracitati, allora possiamo concludere che : 1. SM-3 non è adatto a difendere la CBG da un eventuale attacco di missili DF-21D. Se vuoi intercettare il missile in fase di ascesa, dovresti posizionare la scorta a 500km di distanza dalla portaerei da proteggere, il chè equivale a non proteggere la portaerei da minaccie più tradizionali come i cruise. 2. il THAAD è la soluzione ottimale, perché è stato progettato esclusivamente per quel compito. 3. Usare i SM-6 contro i MRBM è come usare i CIWS contro i Sunburn, può funzionare ma hai una sola chance e pochissimi secondi per reagire. Ok, mettiamo che gli SSN facciano una ricognizione per vedere se "l'orizzonte" è libero, e proprio mentre fanno il loro lavoro, un SSK cinese rimasto appostato da ore se ne accorge, che succede poi? Chi difende è sempre avantaggiato, giusto? Sostegno internazionale? Da Iran e poi da chi altro? E poi scusami, se hanno agganciato la nave semplicemente puntanto il radar stesso del missile contro la Hanit, sarà stato un lavoro fatto in modo grezzo. L'attacco per saturazione con ASM cruise è si più facile da realizzare, ma non è affatto più economico. Perchè le piattaforme che impieghi per lanciare questi missili sono soggetti al rischio di venir abbattuti, mentre se con una manciata di MRBM si riuscisse a disabilitare la portaerei per le operazioni di volo, allora affondarla dopo con attacchi aerei diventa un gioco da ragazzi.

Infatti provedere le coordinate della portaerei al missile è uno delle questioni cruciali. Inoltre, come dici tu, la CV si muove, e in 12 minuti può spostarsi di 9.6km. Devono pure provedere ad almeno un midcourse-correction, altrimenti il missile si troverà il vuoto ad aspettarlo. Per la guida terminale probabilmente userà il radar. Per individuare la posizione del gruppo portaerei possono usare i radar OTH, lo spionaggio elettronico, gli satelliti, e gli UAV. P.S.: Costruire un rettangolo di tali dimensioni e proporzioni (200x50metri) non ha molto senso se non è per testare ASBM. Infatti, senza la guida intermedia, il missile cadrà in mare senza aver beccato niente. In 12-15 minuti, la nave può muoversi di 9.6 - 12 km. Ipotizzando che la nave venga avvertito in ex tempore del lancio del missile, e ipotizzando che sia libero di virare in qualunque direzione, esso cambierà rotta per sfuggire al cono di ricerca del missile, in questo caso il seeker del missile avrà bisogno di un cono di ricerca di almeno 24km per poter "acchiappare" la nave senza un mid-course correction. Non idea di quanto sia ampio il cono di ricerca del missile, magari dopo qualche esperto ci potrà dare un valore di stima. No, perché il THAAD è progettato per intercettare il missile nella fase terminale, mentre gli SM-3 sono ottimizzati per farlo durante la fase intermedia. Il fatto che il THAAD sia entrato in servizio nell'esercito è perchè solo la marina ha l'opportunità fisica di intercettare i missili in fase intermedia, l'esercito non può farlo, o meglio non può dispiegarsi in modo flessibile come fà la marina. In questo video è spiegato bene al 00:25 : http://www.youtube.com/watch?v=69uXXiJan_o&feature=fvw Quando si pattuglia vicino alla costa, il range dei SSN non conta, e nemmeno la profondità di immersione, se i Ohio devono sparare Tomahawk, non possono stare troppo in profondità. E non appena sparano, sono scoperti. Non è detto che i SSK debbano usare il sonar attivo, possono anche attendere in silenzio. Ma quelli sono Hezbollah, possono anche decidere di attaccare deliberatamente navi civili se pensano che siano navi pro-israele. Inoltre, i 2 colpi sparati possono anche essere interconnessi fra loro ed essersi divisi i bersagli da colpire.

=36810&tx_ttnews[backPid]=7&cHash=2b3f00b616"]China’s Evolving Anti-Access Approach Another possible indication is a recent news release attributed to China Aerospace Science & Industry Corporation citing Wang Genbin, deputy director of its 4th Department, as stating that the DF-21D can now hit “slow-moving targets” with a circular error probability of (meaning half of missiles fired will strike within) dozens of meters Dominus, alla fine 30 nodi sono solo 50 km/h, non è mica un jet supersonico. La nave fa 800 metri al minuto, o 13 metri al secondo. Il missile fà qualche km al secondo e impiega 12-15 minuti per raggiungere la zona del bersaglio. Ovviamente se la portaerei sà di essere sotto il range di fuoco, vi muoverà a zig-zag per uscire dal cono di ricerca del missile. Mentre chi attacca cercherà di aggiornare il missile sulle coordinate del bersaglio. Se nella fase di terminal guidance, i sensori del missile agganciano la nave, di certo la Nimitz non può sperare di schivare il colpo! Non è mica un Typhoon. La difesa ABM, invece sarà il principale scudo del CBG, a patto che installino i missili THAAD. Le contomisure sono il principale difesa che il missile deve superare. Mentre per il clutter del mare non è un problema.

Comparazione Nimitz Se il mio lavoro in Photoshop è stato preciso, tutto dovrebbe essere in scala. @nick978 DF-21C è la versione superficie-superficie. La versione più avanzata anti-carrier è DF-21D. Inoltre voglio far notare che essendo una portaerei un grosso parallelepipedo di ferro in rilievo in un ambiente completamente piatto (il mare), il radar del missile non avrà difficoltà ad individuarlo. Una Nimitz è molta alta, il rilievo dalla superficie dovrebbe essere molto evidente.

Puoi risalire ai caratteri perchè li sai già! Cmq, faccio un tentativo. • “Firepower harassment [strikes]” (火力 xirao?) • “Frontal firepower deterrence” (前方火力 shezu?) • “Flank firepower expulsion” (yice? 火力 驱赶) • “Concentrated fire assault” (jihuo? 突击) • “Information assault” (信息攻击) Qui c'è un immagine da satellite che sembra confermare un test su terraferma contro un bersaglio in rilieve simile ad una portaerei. data : 18 Marzo 2007 Immagini recenti data : 17 Aprile 2010 Ci sono 2 campi di tiro nella zona. Coordinate : 40°22'7.33"N 99°51'14.41"E Ciascuna ha un diametro di 200m circa. Il primo obiettivo pare sia stato riparato. Notare che il forte riflesso bluastro potrebbe indicare che sia stato ricoperto di lamiere d'acciaio in modo da simulare una portaerei. Il secondo obiettivo è anch'esso stato riparato e bombardato ripetutamente. Sembra che stiano concentrando gli sforzi per migliorare il CEP. Con il misurino di Google Earth sembra che il CEP sia sotto i 50m. Bersaglio 2 data : 18 Marzo 2007 Nel 2007 si nota un CEP maggiore, la poca profondità dei buchi indica che quasi tutti i missili sono caduti in punti differenti. Mentre nella foto più recente si notano buche più profonde, a indicare la sovraposizione dei punti di impatto.

Sono stime mie. Mach 10 = ( 10 per 1200km/h ) diviso ( 60 per 60 ) = 3.3333333 ~ 3.5km/s I DF-21D sono possono essere abbattuti dai SM-3, se quest'ultimi possono fare tutto, allora perchè inventarsi i THAAD. Ancora, gli seeker dei SM-3 sono progettati per volare in assenza di attrito con l'aria. I THAAD invece sono così : http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:kpvkokcOFuEm1M:http://img6.imageshack.us/img6/2682/08jathadd11200pix.jpg&t=1 Parlo dei SSK, oltre ai Kilo ci sono le unità più recenti con le AIP, i SSN cinesi non sono un granchè da quel che si dice, ma i SSK sono piuttosto silenziosi. In ambienti vicino alla costa, i SSN non hanno vantaggi degni di nota rispetto ai SSK. Un conto è vederlo, un conto è distinguerlo bene. @ Dominus : Un tempo i processori potevano processare pochi dati alla volta. La tecnologia si è evoluta moltissimo. Se vuoi possiamo continuare qui : http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14880-df-21c-il-missile-antinave-asbm-dellesercito-cinese/

Parto dalla fine per chiedere scusa per un errore di battitura nell’ultimo post, me ne sono accorto adesso e non lo posso più modificare. La velocità di rientro non era 35 km/s bensì 3,5 km/s. Mi sono dimenticato di battere una virgola. ^^ Il senso però non cambia, 3,5km/s sono tanti, SM-6 si spinge fino a 33km in quota, una testata impiega 9-10 secondi a percorrere 33km, davvero pochi. Cmq si, meglio aspettare ulteriori informazioni a riguardo. Ma non hai considerato che pure gli SSN possono rischiare di venir affondati? Le fonti in inglese dicono più o meno le stesse cose, le fonti in cinese sono tosti da leggere, e penso che diranno le stesse cose. Però digitando 地下长城 (Underground greatwall) su google si trovano immagini interessanti. http://pic2.itiexue.net/pics/2009_11_16_84093_10284093.jpg http://pic2.itiexue.net/pics/2009_11_16_84092_10284092.jpg Pare che gli spostamenti avvengono su rotaie, in modo da evitare il rischio di urtare le pareti, e credo che i carri vadano a batterie in modo da non bruciare ossigeno. http://www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/it/home/topics/survey/faq/curvature.html Secondo la formula di questo sito, un obiettivo a 14.8km da costa (10 miglia) si abassa di circa 16m rispetto all’osservatore, ovvero una casa di 4 piani. Anche se vedessero le navi a occhio nudo, vedrebbero solo la torre (magari anche sfocata), possono benissimo aver confuso la mercantile per un’altra nave della marina israeliana. Il campo militare è l’ultimo gap da colmare in caso di sviluppo “normale”, mentre in casi di sviluppo anormalo come l’URSS è il primo da colmare, lasciando vasti settori dell’industria leggera di consumo in arretratezza.

Neanch’io ho mai detto che l’America non copia, ma ho detto che ha innovato un volta colmato il gap. citaz. cloyce http://en.wikipedia....i/Samuel_Slater ” ... "Father of the American Industrial Revolution" or the "Father of the American Factory System" because he brought British textile technology to America.” .... citaz. Vortex questo cosa c'entra??? la Cina non è riuscita a sviluppare un kown-how da una copia... continua a copiare da quanto è nata. è molto diverso. non è un caso se, appena fa di "testa sua", iniziano a sorgere problemi su problemi. Più la tecnologia progredisce veloce, più roba c’è da imparare per colmare il gap, e più tempo ci impieghi, non credi? Va bene, hai ragione tu. Eppure nella guerra Iran-Iraq, le silkworm hanno funzionato, avranno fatto male la manuntenzione. Possiamo anche finire, ma solo 2 ultime noticcine. 1. A causa della curvatura del globo, a 10 miglia di distanza, un uomo a terra non può vedere ne tanto distinguere la nave, non è come il BVR aereo. 2. Citazione da Wiki : “The C-701 (or its Iranian derivative, the Kowsar) may have been employed by Hezbollah fighters to attack and damage the INS Hanit during the 2006 Lebanon War. The much heavier C-802 is more often reported to have been the weapon used, but this is possibly based on the initial exaggerated damage assessment; apart from destroying the steering, the direct damage caused by the missile hit seems to have been fairly light and the ship was witnessed to have completed the return to base on its own power. Based on the operational history of the Harpoon missile which is a rough equivalent to the C-802, the latter missile would have most likely caused considerably heavier damage.”[/i] Qui non si tratta solo di silos finti. Qui parla di una rete a ragnatela di tunnel sotteranei che arrivano a 5000km di lunghezza totali(almeno così dice). In the case of strategic nuclear missiles, it would mean that all preparations can be completed underground, and the transportation of missiles, equipments and personnel through a network of underground corridors by rail cars or heavy-duty trailers to fixed launch sites can not be detected from observations on the ground Dal satellite puoi osservare al massimo i migliaia di siti sulla superficie, non sai in che punto preciso del tunnel si trovano i carri porta-missili. Essendo la rete a ragnatella, anche la distruzione di più nodi di communicazione o tratti del tunnel, non impedisce ai carri di raggiungere tutti gli altri punti di lancio della rete tramite vie alternative, in questo modo, anche con soli 50 missili avresti accesso a qualcosa come 5000 siti di lancio. I missili dovranno essere rinnovati di generazione in generazione, ma i tunnel resteranno anche per i prossimi 300 anni. Il rischio c’è sempre, non è detto che la probabilità di intercettazione sia altissima. Allora, SM-3 una volta superato l’atmosfera terrestre, libera il suo seeker. http://www.darkgovernment.com/images/sm-3-rocket.jpg Il seeker è fatto il questo modo : http://images.pennnet.com/articles/mae/thm/th_150811.jpg E ti assicuro che si romperebbe se volasse a contatto con l’atmosfera. Infatti il SM-3 è in grado di intercettare i missili ballistici in fase di discesa purchè sia ancora fuori dall’atmosfera terrestre : http://en.citizendium.org/images/2/22/Missile_Defense_Interceptor_Basics.png Mentre il THAAD può anche intercettare i missili in alta atmosfera terrestre. Il profilo di volo stimato del DF-21D non sarà semplicemente parabolica, ma sarà articolata : http://www.usni.org/userfiles/image/Naval%20History/Erikson-Fdiagram-May-09.jpg Nel punto di C comincierà a volare in alta atmosfera terrestre, e il SM-3 non può farci niente. Il motivo per cui missili come i Patrioct sono efficaci contro i SRBM ma non tanto contro i MRBM è che la velocità di rientro dei MRBM è sensibilmente più alta dei SRBM, i THAAD possono volare alla velocità di 10000km/h e raggiungere quote termosferiche(130km>), mentre i Patrioct e credo anche i SM-2-IVA /6 riescono a superare a malapena la troposfera (15km>). Un veicolo di rientro che scende a mach 10 vuol dire che fà circa 35km al SECONDO!

citaz. Vortex .. anche seguendo il ragionamento tuo: gli americani hanno colmato il gap in molto poco tempo, considerando il periodo storico, la Cina, considerando l'attuale periodo storico, avrebbe dovuto colmare il gap già da un bel pò... cosa che non ha fatto. citaz. cloyce Per molto poco tempo intendi più di un secolo e mezzo? Perchè prima della WW1, l’Europa aveva ancora il primato mondiale. Segnalo inoltre che gli USA non erano continuamente assediati da forze ostili che ne rallentassero lo sviluppo In verità, in alcuni settori hanno già colmato il gap e offrono prodotti qualitativamente migliori delle controparti giapponesi e europee. Vuoi che te le cito? Tu hai scritto "anche seguendo il MIO ragionamento" Le macchine utensili erano solo un esempio, la cosa riguardava anche altri settori dell’industria. Bene, ben, se per te L’India non è povera, allora intendi il GDP nominale complessivo e non il GDP pro capite, beh, se è così il GDP complessivo Indonesiano non è così malaccio, sai. E’ giusto giusto dietro la Turchia. Ma ti ho già detto che il Silkworm è vecchio, era già vecchio quando hanno cominciato a produrlo, ed è praticamente obsoleto quando è stato impiegato nel Desert Storm. E’ facilissimo da abbattere e non ha la minima resistenza contro gli ECM (motivo perché ha volato oltre la nave). E 2 missili subsonici sono cmq pochi contro una nave armata a dovere, una attacco a saturazione prevede almeno più di 10 colpi per nave. Riguardo ai C-802, poi come fai a dire che la nave mercantile non era il loro bersaglio? Da quando gli Hezbollah sono così sofisticati da riuscir a distinguere una nave da guerra da uno civile in ambiente BVR? Molto probabilmente hanno visto 2 oggetti sullo schermo radar e hanno sparato 2 colpi. Entrambi andati a segno. Riguardo alla corvetta israeliana, la storia per cui le difese sono spente perchè in zona ci sono i propri aerei mi convince poco, anche perchè puoi discriminare fra obiettivi normali e obiettivi a sea-skimming. La Marina israeliana è troppo orgogliosa per ammettere di essersi fatto beccare a 2 missili di produzione iraniana senza cercare scuse. @ nik978 Ciao, Nick. Ci ho vissuto un periodo in Cina, ora però sono in Italia. Se passi per 上海, ricordati di assaggiare il 小龙, è squisito. Avere una visione d’insieme ed avere le risorse per realizzarle è tipico di tutte la nazioni molto esterse non solo la Cina, prendi ad esempio l’URSS allo stato embrionale, hanno avviato una politica di industrializzazione forzata perché sanno quello che sarebbe successo nella seconda guerra mondiale se arrivassero impreparati. First Strike sulla Cina? Mai sentito parlare di Underground Great Wall? =25&tx_ttnews[tt_news]=35846"]China's "Underground Great Wall" and Nuclear Deterrence Pensi che siano così stupidi da far pattugliare tutti i DF-31 che hanno sulla superficie? E’ per questo motivo che trovo davvero pochi ~30 ICBM mobili (DF-31 + DF-31A) stimati dal Pentagono, dal satellite puoi solo vedere quelli che stanno in superficie. E’ vero che produrre 2000+ ICBM non ha senso oggi, ma 30 sono anche decisamente troppo pochi. Sul convenzionale, dipende da come vedi la questione. In quanto a ASW aerea e di superficie non sono un granchè. Ma non devi ignorare la flotta di SS convenzionali che dispongono. Una volta che un Ohio ha sparato il primo colpo, ha già rivelato la sua posizione ai SS nelle vicinanze, e non è detto che riesca a finire tutti i colpi prima di venir affondato. In questo senso i Ohio possono solo colpire gli obiettivi costieri stando a distanza di sicurezza, a parte i cantieri navali per navi di superficie, la maggior parte degli bersagli militari strategici sono situati nell’entroterra. Pensa che nella Città di Wuhan c’è un cantiere navale che produce sottomarini, e quando completato questa viene messa in mare percorrendo il Fiume Azzuro. Condivido l'inaffondabilità delle portaerei, per affondarla servono siluramenti multipli oppure un missile nucleare. Anche i cacciamissili di grosso tonnellaggio non si affondano facilmente con i missili, sebbene un colpo ben assestato può disabilitarla. Vorrei però precisare una cosa sulla capacità della scorta di difenderla dai DF-21D (se questi si rivelassero davvero efficaci). Gli attuali SM-3 sono progettati per abbattere i missili ballistici solo nella fase esoatmosferica, ciò implica che per difendere una portaerei da un eventuale attacco di un DF-21D, la scorta deve posizionarsi grosso modo a 600km dalla portaerei da proteggere in direzione del punto di lancio del missile. In modo da intercettare il missile subito dopo l'apogeo. E questo non è proprio una situazione desiderabile. Ci vorrebero i missili THAAD installati sui cacciamissili per difendersi efficacemente dal pericolo. Però, per ogni missile THAAD in più, ce ne uno in meno per i missili SM-2 da usare contro minaccie più convenzionali. Capito il calcolo che c'è dietro?

Citaz. “ti ripeto, non ci sono riusciti i russi per 50anni, che erano leader nel settore ICBM terrestri e che avevano come scopo primario quello di distruggere i CBG americani, ci riescono i cinesi che l'altro ieri sono arrivati ai missili a combustibile solido...” Ok, quindi quel “e che” si riferiva ai russi. Ma i russi avevano scelto altre strade per affrontare i CBG, ASM grossi e veloci che lanciare da terra, da aria, e da sottomare ecc.. con tanto di bombardieri dedicati al ruolo. Anche perchè la tecnologia dell’epoca non era ancora matura. In ogni caso, il mio argomento principale non era quello di sostenere l’efficacia di quest’arma, infatti finchè non lo testano non ci sono informazioni su cui discuttere. Non a caso la discussione è nata da uno spin-off che era partita dall’aerospazale per poi esser passato per i satelliti, con scopo di mettere in luce 2 principi essenziali ai cruise aria-terra a lungo raggio : navigazione satellitale, mappe topografiche. Ho già risposto nel post di Dominus che ho usato un termine venuto dopo per descrivere un fenomeno che nel Desert Storm era già palese, ovvero la superiorità USA nella situation awareness, puoi anche non chiamarla NCW se vuoi. 2. Le loro attuali linee in servizio contengono componenti importati dall’estero, anche se in piccola percentuale. Ma la locomotiva del secondo link che ti ho postato, è 100% prodotto in China. E' in fase di collaudo ed entrerà in funzione a breve. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sifang_CRH2_380A_at_Shanghai_Expo.jpg Per non perdere il filo del discorso, vorrei ricordarti che la discussione su questo punto è partita perchè sostenevi che la Cina non è come l’America nel secolo scorso, ovvero che è solo capace di copiare e non innovare. Io invece ti ho citato 2 esempi in cui c’è stata innovazione. Penso che non ci sia bisogno di dilungarci oltre. 1. Bene, buono per la Norvegia ha un sua nicchia di mercato e un NSM working in progress. Se mi dicevi dall’inizio che parlavi di know how militare e non civile, ti citavo la Svezia al posto della Finlandia. La Svezia non è della Nato e nè è russo. E cmq se parli know how non civile, allora il discorso è inutile perchè la gente non può verificarle la bontà. 2. Parto dalla fine a proposito dei “lavoratori schiavi” Cina, la rincorsa dei salari ( scusa se ti cito una fonte comunista, ma ho preso il primo che mi capitava ) I datori di lavoro debbono infatti versare i contributi previdenziali per la pensione, l'assicurazione medica, la maternità, la disoccupazione, contro gli infortuni e le malattie gravi. Ci sono sconti ed esenzioni per alcune imprese stranere o in caso di lavoratori appena «sbarcati» dalle campagne. Ma resta degno di nota che si debba versare una cifra (a volte anche con un contributo a carico del dipendente) per il «fondo sociale abitativo». ... Si dirà: ma tutto ciò abbassa la «produttività» cinese e favorisce altri paesi. Nemmeno per sogno (se ne è accorto anche IlSole24Ore, ma non quando parla di cose italiane). La «produttività» infatti è una funzione degli investimenti: aumenta se meno lavoratori fanno «muovere» una massa di capitale-macchinario più ricca. Dipende insomma da «infrastrutture, logistica, agevolazioni fiscali mirate, stabilità politica, presenza di una forte domanda interna e qualità della forza lavoro». Qualcuno lo spieghi a Confindustria. Ma subito... In Cina ora salgono i salari (Espresso, Repubblica) Se anche una parte delle produzioni ad alta intensità di manodopera dovesse migrare in Bangladesh, Vietnam o Indonesia alla ricerca di mani meno care, è probabile che la maggior parte rimanga dov'è, visto che nessun altro vicino può competere con l'efficienza delle infrastrutture cinesi e che - a livello di singole aziende - la crescita dei salari sarà ampiamente controbilanciata dall'aumento delle vendite interne sospinte da un maggiore potere di acquisto dei cittadini. Riguardo invece alla prima parte, è solo un esempio di 2 modi per produrre un manico per pentola. La base della pentola di produce per imbuttitura partendo da una lamiera : http://yfrog.com/2cimbuttituraj Che è un processo di deformazione a freddo, mentre per il manico si può sempre deformare a freddo oppure inietare l’acciaio liquido in una cavità stampo, entrambi i processi hanno pro e contro. Senza dubbio la seconda brucia molta più energia. Ok, se ho capito bene, non essere ricchi porta a instabilità e l’instabilità porta a essere “anormali” e quindi a comprare armi non NATO. La tua logica non fila, a parte che ci sono paesi poveri e stabili, L’India, paese povero e instabile può permettersi di comprare l’EFA. I Silkworm sono vecchi quasi di vent’anni, spero non sia questa la lamentela di cui parli. E per Libano, a me risulta che la Hanit sia rimasta gravemente danneggiata. E direi che se quelli fossero davvero stati 2 C-802 di produzione iraniana, allora l’attacco è stato un successo. Gli Hezbollah hanno visto 2 puntini sul radar, hanno lanciato 2 missili, e hanno fatto 2 centro. Un successo direi.

1. Scusami, da quando i mezzi non esportabili o non provati in battaglia sono da considerare poco validi? Per fare un parallelo a 3 pagine fà, Giappone non ha mai esportato niente, eppure considero i loro mezzi molto validi. 2. Gli ICBM contro i CBG come scopo primario!? Cioè invece di puntare sui silos e le città nemiche, sprechi un missile intercontinentale contro una nave? E come pensi di colpire una nave a 10000km? Spiegati meglio. Io parlavo di MRBM con gittata attorno ai 1500-2000km. Il programma di missile MRBM DF-21, è iniziato nei anni 60 con sempre in mente l’eventualità di impiegarlo contro portaerei, quindi non proprio l’altro ieri. Un veicolo MRBM nella fase di rientro, viaggia alla velocità 8-15 mach, e ha pochissimo tempo per processare i dati che i suoi sensori catturano, che siano ritorni radar piuttosto che immaginidi. Oggi i processori hanno abbastanza potenza di calcolo per farlo. 3. Io ho parlato del RC-135 non del EC-135. E cmq avevano impiegato anche altri mezzi tipici del NCW. Come le E-8 Joint STARS, capace di tracciare unità terrestre nemiche in movimento e comunicare per tempo le informazioni alle unità terrestri. Bene, quindi un know how bellico decente è valido anche se non è testato. Cosa che condivido. L’unica divergenza è che tu sostieni che questa cosa è valida solo per gli europei e russi. La panda non è una Mercedes, infatti costa solo 7500€, tu non tieni conto del rapporto qualità/prezzo quando fai un acquisto? Cmq, non che io sia filo-cinese, ma se abitui troppo la gente a sottovalutarli non li sproni a rimboccarsi le maniche. 1. La tua “1” a quale mia riga si riferisce? 1 o 2? 2. Scusami, mi sono accorto ora che la frase era rimasta troncata. Doveva essere : “A scuola, per insegnarti a scrivre i temi, non ti danno mica un tema d’esempio da imitare? Almeno all’inizio, quando poi hai imparito scrivi anche da zero. Ma sarebbe difficile insegnare a fare un tema argomentativo senza un esempio” 3. It’s Global Sourcing. L’articolo parlava solo della tratta Pechino Shanghai. 4. E chi ha detto che sono i primi, io avevo parlato di europei e giapponesi. Nessuno ha il primato in tutti i campi, è impossibile. Nel mondo global ciascuno ha le sue specializzazioni. 1. A cui ho risposto. 2. Buono, ma sono solo quote di partecipazioni per la fornitura di componenti. Produrre i F-35 lì conviene perchè la Norvegia è ricca di risorse minerarie ed energetiche. Qualche sistema completo di produzione norvegese? 3. Non sto girando le carte in tavola, e che ti mancano conoscenze industriali di base. Se in Italia un operaio fabbrica 80 scarpe in un ora mentre in India solo 10, è perchè disponiamo di macchinari che rendono il lavoro umano più efficiente. E queste macchine richiedono energia. Per lavori a elevato utilizzo energetico, la manodopera cade in secondo piano. Ad esempio, in Italia di manici per pentole ho visto solo quelle fatte per deformazioni a freddo + elettrosaldatura, mentre in Cina molti sono prodotti per pressocolata. Questo non perchè non siamo capaci di fare altrettanto, ma semplicemente per fondere l’acciaio devi portarla 1400°, brucciando una sacco di energia che in Italia costa cara. Riguardo allo stato delle centrali elettriche in Cina ti mando ad un vecchio articolo di New York Times. China Outpaces U.S. in Cleaner Coal-Fired Plants “China has emerged in the past two years as the world’s leading builder of more efficient, less polluting coal power plants, mastering the technology and driving down the cost.” ... “Western countries continue to rely heavily on coal-fired power plants built decades ago with outdated, inefficient technology that burn a lot of coal and emit considerable amounts of carbon dioxide. China has begun requiring power companies to retire an older, more polluting power plant for each new one they build.” Tu non mi ancora spiegato la connessione fra paese anormale e paese non ricco. Ti dispiace rispondere alla domanda? Iran ha acquistato tanto perchè si sentiva sotto assedio, gli altri hanno acquistato poco perché sono “utenti normali” del missile. Alt, ti ho parlato di credenziale perchè tu dubitavi del corretto funzionamento dell’arma, e dici che nessuno li ha testati. E io ti ho fatto la lista dei paesi che l’hanno acquistata e suppongo testata. Non mi pare che nessuno si sia lamentato della qualità dell’arma. Altra cosetta, devi ancora dimostrare il legame paese non ricco e lo stato anormale. ------- Allora, cerco rispondere una cosa per volta. Brevemente sull'F-35 : L'ho letto anch'io sui giornali. Ma la notizia è stata smentita in giornata. La tecnica di presentare in pompa magna lo scoop per poi sussurare la smentita è tecnica una nota. Sulle altre armi : nessuno nega che l'industria cinese produsse molte repliche delle armi russe ed NATO durante tutto il periodo della guerra fredda. C'è solo da fare alcuni distingui. Ad esempio F-7 è chiaramente una replica del MiG-21 tanto per restare in campo aeronautico. Su questo e altri esempi simili non ci piove. Però il J-10 non lo è. Se non sei d'accordo allora bisogna che ci accordiamo sul significato delle parole. Una copia è una replica esatta di qualcosa. Una imitazione è una cosa che ha prenso ispirazione da un altro. Anche se usare termini come "imitazione" o "ispirazione" sà tanto di ridicolo, non siamo mica ad un concorso di design per il prossimo lavandino della FRANKE. In campo militare sono le esigenze e la razionalità a guidare i progetti, non c'è spazio per l'estro artistico.

[A]Dipende. Il J-10 lo considero competitivo rispetto all’F-16, ma non di certo rispetto all’F-35. Il missile CJ-10 lo considerò paragonabile al Tomahawk ma di non certo rispetto all’ AGM-129. Non sono io a fare il tifo, ma gli altri che fanno i detratori con argomenti a mio parere discuttibili. I Da quel che sò, è un’arma pensata in funzione anti-portaerei, e una portaerei ha una grossa superficie esposta. Con un CEP di 40m e con l’utilizzo di munizioni cluster è possibile danneggiare il ponte della nave e rendere impossibile il decollo dei caccia. Infatti, molti analisti pensano che non sia ingrado di danneggiarla seriamente, ma solo disabilitarla per le operazioni di volo. [C]Pardon, mi spiego meglio. Il NCW è una dottrina teorica venuta fuori dopo il Desert Storm. Però, quello che conta non è la teoria, ma bensì i mezzi che avevano gli USA sul campo durante la guerra, ad esempio gli RC-135 li avevano già, e li usavano anche senza che si sia una dottrina che li supportasse. Per carità, oggi come oggi manderebbero ancora i carriarmati in piazza. Sul Falun Gong, tralascio. Invece sulla chiesa cattolica romana, ti posso dire che ho avuto modo di vedere in persona i cosidetti “Magazzini in stile Europeo”! XDDDD Seriamente, poichè il Vaticano riconosce Taiwan come paese indipendente, allora il PRC non può riconosce il Vaticano per una questione d’onore, proprio per questo motivo, le chiese cattoliche costruite in Cina da privati vengono registrati come magazzini o come qualcos’altro, mentre gli adepti sono clandestini. Poichè la Cina è un paese estremamente disomogeneo, il livello di tolleranza varia da regione e regione. Là dove il governo locale è di buon senso, lascia che quei “magazzini” restino dove sono chiudendo un occhio. In altri posti, se vengono scoperti, la chiesa finirebbe sotto le ruspe oppure confiscata e riconvertita in qualcos’altro. I responsabili incarcerati per costruzione abusiva. Davvero si possono torturare i prigionieri di guerra? Non lo sapevo Partendo dalla post originale di Vortex, diceva che “noi” non abbiamo bisogno di dimostrare agli altri l’efficaccia di un arma non testata in guerra, poichè noi, come i russi abbiamo un “know how decente”. Quindi, se per know how si riferiva esclusivamente al know how bellico, allora parliamo di un know how non testato sul campo. Cosa poco logica. Ma poichè il know how bellico non è separabile dal know how scientifico in generale, allora ho pensato che Vortex intendesse dire che se “noi siamo capaci di costruire la Ferrari e loro no” allora per la proprietà transitiva la cosa si ripercuote anche in campo bellico. Esatto, sulla carta, il motore cinese è solo leggermente più potente dell’omologo russo. Non per caso, gli ufficiali cinesi hanno subito dichiarato che avrebbero continuato ad acquistare motori russi che questi avessero offerto versioni più potenti del motore. Ma a te pare che la Cina si stia atteggiando da super potenza? Intendo superpotenza militare. A me no. Lo so benissimo che è fuori legge, ma questo che centra. Il senso del mio discorso è che non bisogna disprezzare i deboli solo perchè sono deboli. Io non ho mai sentito nessuno dare della feccia umana al duce, nemmeno dai communiti. Così come Putin, ritenuto da molti russi come un eroe nazionale, io non mi permetterei mai di offenderlo perchè offenderei l’orgoglio di una vasta parte del popolo russo. Perchè non quoti le parti in cui “dipingo la cina come superpotenza in grado di rivaleggiare con gli USA”. A me non sembra che ce ne siano. Concordo. Neppure io ho voglia Abbiamo concluso che abbiamo pareri differenti a riguardo, e penso che questo basti. . Parto dalla fine. Da come conosco il mondo io, tra libertà e non libertà c’è un lungo gradiente di griggio. Prendi ad esempio Singapore, paese libero e democratico, ma se ti beccano anche con mezzo grammo di coca in tasca... pena di morte. Se scrivi con l’indelebile sul muro, 10 frustate. Se appendi la biancheria fuori dalla finestra ad asciugare, 10 frustate. Cavoli! Mi sento davvero libero. Altro esempio di democrazia, Korea del Sud, paese libero, ma per registrarti su qualunque sito web 2.0 devi fornire il tuo주민등록번호 (Social Security number). Esatto, se scrivi un commento offensivo su qualcuno ti possono denunciare. Infatti, in Korea tutti sono gentili e garbati sul web. Paese che vai, costume che trovi. Poi ci pensa sempre la propaganda a dipingere le cose come meglio si adatta. Perchè non mi dai tu la definizione di capitalismo visto che pensi di saperlo. --------------------- Hey, calma con sto’ “da voi”, sono italiano come te, e ho vissuto più in Italia che all’estero. Cmq, la Panda è una macchina valida anche qua, o vuoi che gli operai di Pomigliano facciano cassaintegrazione? 1. Concordo. 2. Il problema dei Me-262 è che è nato tardi. 3. A scuola, per insegnarti a scrivre i temi, non ti danno mica un 4. Treni ad alta velocità : 2008 - 70 velocità test 393km/h, velocità operativa 350km/h (record mondiale) Tutto "fatto in casa" il supertreno cinese Questa è recente 2010 - velocità test 420 km/h, velocità operativa ~380km/h (stima) China's High Speed Train Breaks Another Record: Big Pic Nei USA si ha l'abitudine di uscire sempre in macchina, ma ora stanno apprendo bandi per i treni HS. China Is Eager to Bring High-Speed Rail Expertise to the U.S. NOTA : Per i treni HS cinesi hanno cominciato importando tecnologia giapponese ed europea, sulla base di queste hanno poi migliorato le prestazioni. Telecomunicazioni : Huawei Most Innovative Company 2010 citaz. Shenzhen-based Huawei Technologies shot past Alcatel-Lucent and Nokia Siemens in 2009 to become the world's No. 2 telecom-equipment provider .. Future 4G patents Brevetti* per i futuri network 4G : Qualcomm(US) - 24% ; Interdigital(US) - 17% ; Huawei(CN) - 10% ; *I brevetti come ben sai sono “idee che non si possono copiare” se non pagando una royalty. quote Vortex 1. ti rimando alla risposta di Dominus 2. infatti la Norvegia è leader mondiali in molti settori delle difesa, addirittura gli americani comprano da lei... la Finlandia no. come la mettiamo? 3. appunto, importano e giocano su prezzi molto bassi, visto che i lavoratori sono schiavizzati. facile così! quote 1. Dominus non mi ha interpellato a riguardo, quindi non mi puoi rimandare a Dominus. 2. Mi fai un esempio di settore leader della Norvegia? 3. Global Sourcing non ti dice niente? La Airbus da chi importa i motori? La manodopera è incisiva per i settori labour-intensive-only (tipo il tessile), il settore navale è energy intensive. I bassi costi, in questo caso, hanno a che fare anche con l’efficienza della produzione energetica e con l’efficienza delle infrastrutture di trasporto. Il motivo economico per cui si produce molto in Cina e non in Bangladesh è che alla seconda mancano le infrastrutture al top sebbere la manodopera è meno di un 1/4. quote Vortex ma la Thailandia continua a non essere un paese ricco, pur non essendo lo Zimbabwe. per il resto non ho intenzione di riptermi, visto che tu continui a non a fare orecchie da mercante. io ho parlato di petardi, non di missili che esplodono al lancio, la cosa è diversa e la Thailandia continua ad avere per le unità "maggiori" missili occidentali, lasciando i petardi per le navi comprate in Cina a due lire. inoltre, continua a non essere un gran vanto vendere alla Thailandia che non ha una marina importante ed una aereonautica di primo piano, visto che tu dicevi "Tra l'altro lo stesso paese esporta i missili cruise anti-nave verso diversi paesi asiatici, e godono di un certo credenziale in materia." quale credenziale? ecco alcuni link su queste magnifiche credenziali: http://www.globalsec...nd/naresuan.htm queste però hanno armamento occidentale, solo la nave in se è cinese e fa decisamente schifo. http://www.globalsec.../chaophraya.htm non parliamo poi di queste ripeto, grandissime crendenziali quote Ah, quindi per te tutti i paesi non ricchi sono da annoverare fra i paesi “non normali”, giusto? Complimenti. Ora devi spiegarci il legame fra ricchezza e la normalità. Non provare a depistare il discorso. Per credenziale parlavo dei missili, tu invece mi tiri fuori unità navali vecchie della PLAN. quote Vortex 1. allora? io cosa ho detto? 2. al Pakistan non vendono armamenti pregiati, ti ho già spiegato il perchè... oggi un F-16 non è più un "armamento pregiato". 3. appunto è un paese povero e compra cosa ecnomiche (e quindi dalle prestazioni inferiori alle cose costose). 4. gli altri paesi non sono ricchi, questo è. quando un paese ricco comprerà cinese, sarò il primo a farlo notare. quote Non hai afferrato il punto. Riprovo a farti capire il filo logico che tu continui a ignorare. Cito la tua frase originale da cui è partita la discussione: “ magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.” 1. Ho dimostrato ci sono paesi “normali” che comprano cinese. Se per te neppure la Thailandia non è abbastanza ricca per essere normale, allora taglieresti fuori 85% dell’umanità dalla normali. 2. Ho anche dimostrato che ci sono paesi “non normali” che comprano occidentale. Per queste ragioni, la tua affermazione originale è falsa.

3. Perchè “da voi”? E perchè la Panda non dovrebbe essere poco valida? Vabbè siamo off-topic Per il resto leggi a quello che ho scritto a Dominus. 1. Ti rimaando alla risposta che ho scritto a Dominus. 2. Ci sono molti scienziati che sono passati sia agli USA che all’URSS dopo la guerra, non è solo disegno di carta, dalla germania hanno importato tecnologie funzionanti già alla fine della guerra(Me 262). E poi perchè mi dovrebbero far sparire per così poco? Mica ho fornito agli Uiguri di armi e bombe. 3. A scuola, gli alunni imparano imitando l’insegnante, non è così? Quando l’insegnante non avrà più nulla da insegnare a loro, allora forse innoveranno. 4. Per molto poco tempo intendi più di un secolo e mezzo? Perchè prima della WW1, l’Europa aveva ancora il primato mondiale. Segnalo inoltre che gli USA non erano continuamente assediati da forze ostili che ne rallentassero lo sviluppo In verità, in alcuni settori hanno già colmato il gap e offrono prodotti qualitativamente migliori delle controparti giapponesi e europee. Vuoi che te le cito? 1. Che io sappia, un amico che ho lì mi aveva detto che è stato annesso al territorio dell’impero sotto la dinastia Qing (1600~ ) 2. Bene, ti rimando alla risposta a Dominus 3. In campo aeronautico, ti rimando a Dominus. In campo navale, ammetto che non me ne intendo molto, però in campo commerciale so che i due maggiori produttori di imbarcazioni (Cina e Korea del Sud) importano sopratutto motori svedesi per la loro efficienza energetica, oggi il mondo è ormai globalizzato, e ciascun paese ha le sue specializzazioni. 1. Ti cito la discussione : Tu : “certo, sono l'ultima spiaggia di coloro che non possono comprare ASM occidentali o russi... basta vedere chi li compra.” Io : “Non è esatto. L’Indonesia, Iran, Myanmar possono benissimo acquistare russo se avessero voluto. Altri come la Thailandia, il Pakistan possono benissimo acquistare occidentale.” Tu : “'indonesia ha problemi col fondamentalismo islamico, l'Iran è sotto embargo, il Myanmar pure, senza contare i problemi economici. la Thailandia è povera ed il Pakistan ha anch'esso problemi col fondamentalismo, senza dimenticare la sua alleanza strategica con al Cina contro l'India. magari la prossima volta prova a citare un paese "normale" e scoprirai che nessun paese "normale" (ossia, senza embarghi, problemi interni, povertà o politiche antioccidentali) compra cinese.” e da li è partita la discussione. La frase che ti ho messo in neretto è stata scritta perché tu dicevi che non c’erano prove che i missili prodotti in Cina funzionassero bene, e io ti ho fatto un lista di acquirenti soddisfatti, tutto qui. A mò. Ripetiamo? 1. Iran ha comprato russo e cinese nel periodo di non totale embargo. Ora “non continua” più ad acquistare perché non può più. 2. Il Pakistan continua ad acquistare americano ed cinese perché è un alleato nella lotta al terrore. 3. Il Myammar per acquistare armamenti pregiati (MiG-29) si rivolgono ai russi e NON ai cinesi perché i motori del JF-17 sono russi. Robe più pregiate del MiG-29 mi sà che non se lo possono permettere. 4. Gli altri membri della lista non hanno forti limitazioni ne embargo. Esatto, il fondamentalismo non c’entra. Dal tuo post originale sembra invece che c’entra, rileggilo. Te lo anche quotato qualche riga sopra. --- Continuazione del post precedente per mancanza di sspazio -- *quote name='vorthex' date='03 ottobre 2010 - 18:31' timestamp='1286123469' post='263388'* non cambiare le carte in tavola! tu hai citato un sistema COPIATO dai russi, non hai citato un sistema che ha rivoluzionato la tecnologia militare, obbligando gli altri ad evolversi di conseguenza. */quote* E chi ha mai detto che i missili cinesi siano rivoluzionari. Ho quotato frasi provenienti dai 2 siti per dimostrare che “qualcuno si lagna” invece. E che non sono proprio dei petardi di cui non proccuparsi perchè “che non sono un gran chè”. “ i missili cinesi costano meno e nessuno si lagna se li comprano, proprio perchè non sono un granchè... diverso è il discorso con armi russe, vedasi il caso S-300.” *quote name='vorthex' date='03 ottobre 2010 - 18:31' timestamp='1286123469' post='263388'* ti ho già postato svariate fonti dove si dice, ESPLICITAMENTE, che sia una COPIA... tu non hai ancora postato una fonte che lo smentisca, forse perchè non c'è. */quote* Ti rimando alla risposta che ho dato a Dominus. *quote name='vorthex' date='03 ottobre 2010 - 18:31' timestamp='1286123469' post='263388'* sono ambodue grandi dittature comunistoidi... il parallelo è perfetto. */quote* Al post di Dominus @ Dominus : Ti rispondo domani.

A parte i moderatori, qui nessuno sta cercando di paragonare l’inventario del PLA con gli equivalenti delle 2 superpotenze nucleari. Anche perché la guerra fredda è finita, spingersi al livello di USA o ex-URSS significa svenarsi finanziariamente per niente. I russi hanno problemi di finanza, inoltre hanno già firmato da tempo il trattato per bannare i missili MRBM. Solo paesi come la Cina, e l’Iran hanno in attivo un programma di missili MRBM. Riguardo alla tecnologia URSS, hanno un industriale pesante impressionante, mentre sul resto sono piùttosto arretrati, non a caso l’export militare è l’unico settore che veramente renumerativo. Dalla Cina importano molta elettronica di consumo, macchinari, ed esportano gas e petrolio. In quanto alla tecnologia dei processori, non sono di certo più avanti. Però, gli USA avevano il Net-Centric Warfare, che garantiva a loro una situation awareness che gli Iraqueni non potevano eguagliare. Questo non sarebbe stato possibile senza una netta superiorità aerea e quindi la possibilità di schierare ELINT senza pericoli. I T-72 erano immensamente svantaggiati rispetto agli M1. Una grande terra parecchio disomogeneo, dove chi dissente è libero di dissentire fin tanto che non adotta azioni concrete. Ci sono molti cinesi dissidenti a piede libero in Cina, uno tra i più famosi è Ai Weiwei (artista), che concede interviste ai giornalisti stranieri. Lui parla parla ma non fà niente, infatti non gli viene fatto niente, anzì lo aprezzano e gli fanno pure progettare lo Stadio Nazionale di Pechino delle Olimpiadi 2008. Se invece, non solo alzi voce ma fai anche azioni sovversive (tipo gli indipendentisti uiguri) allora Guantanamo insegna. Ok, allora avevo capito bene. Vediamo, si parlava di “know-how decente” per citare le parole di Vortex. L’economia della Norvegia(membro NATO) si basa essenzialmente sull’esportazione di Petrolio e Gas oltre che alla pesca, e non hanno un industria nazionale competitiva. Al constrario, i Filandesi (non NATO)sono i più “secchioni d’Europa” (per usa un termine di sole24), con il loro settore telecom tra i più competitivi al mondo (Nokia). Forse intendevi motore turbofan. Perchè di turbojet decenti li hanno. Inoltre è ancora presto per giudicare l’affidabilità del nuovo motore WS-10A, non credi? Non è necessario scomodare i pesi massimi della categoria, basta guardare anche in casa. Sotto Mussolini, si continuo l’eccidio dei libici. Però mi ricordo che Berlusconi (o Fini, ora non ricordo bene) disse che era stato un Grande Statista a “Porta a Porta” di Bruno Vespa. Alla fine la guerra fra i ribelli e le milizie pagate da Karthoum non è molto dissimile da quella fra Mosca e i ribelli ceceni, si tratta di decidere come spartirsi i profiti del petrolio. Solo che Putin ha il lusso di radere al suolo Grozny usando le bombe, mentre Bashir no, quindi è una feccia. Il vantaggio l’hanno avuto contro gli austraci, di cui feccero una strage. La guerra contro i francesi è dopo. Vabbè, parliamo di J-10. Anche qui, nessuno vuol paragonare i caccia di 4° gen contro quelli di 5° a parte lei. Solo perchè l’USAF ha già i caccia di 5° gen non vuol dire che le aviazioni di tutto il resto del mondo non sono più valide. Rimangono validi nel loro contesto bellico. Ci sono fonti che fanno riferimento a indiscrezioni trapellate dai tecnici israeliani prontamente smentite da entrambi i governi. Da questo sappiamo che hanno avuto assistenze tecniche dagli israeliani. Ma tra dire che il J-10 è stato sviluppato sotto assistenza e dire che è una copia del LAVI ce ne passa. Sopratutto quando il primo è più moderno del secondo sotto tutti gli aspetti. Vedi, dopo la sconfitta della Germania, molti scenziati finirono tra le file sia dei russi che degli americani, ma dire che i SRBM russi fossero delle semplici copie del V-2 è una piuttosto azzardata. All’epoca tutti stavano facendo ricerche sui nuovi sistemi di propulsione, i tedeschi semplicemente ci sono arrivati prima degli altri. Se i russi fossero partiti da zero, il mero contributo dei scienziati tedeschi non sarebbe bastata. Progetto J-9 cancellato Primo è un paese capitalista. Secondo, non è dittatoriale. Terzo, non è neanche democratica. Diciamo che è un autoritarismo soft con orientamento semi-democratico. Vorrei replicare a VORTEX, ma mi dice "il messaggio contiene troppe citazioni", che faccio?

1. Per gli ICBM : penso che possiamo terminare qui. La morale della favola è : Il fatto che sia arrivato dopo, non vuol dire automaticamente che non sia efficace (come invece sembravi suggerire tu con ‘petardo’). 2. Per La versione ASM del missile ballistico DF-21 : chi sà, 50 anni fà la tecnologia dei processori non era paragonabile ad oggi. 3. Per il resto : Dammi la tua definizione di “cosa non valida seppur funzionante”, sembra un ossimoro. 1. Allora, bisogna che ci diamo una definizione di che cosa è copia e cosa che è assistenza esterna. 3. Se è una minestra di diversi aerei già prodotti, vuol dire che non è la copia di nessuna di quelle. Dovresti sapere meglio di me che gli attori rimasti indietro non sono in grado di innovare ma bensì solo assotigliare il gap. Ad esempio sia il MIG-15 che il F-86 hanno tutti adottato un design simile all’Heinkel He 178 (primo aereo jet). 4. Quando ero a scuola, io e i miei compagni eravamo tutti sotto la giurisdizione dell’insegnante, la quale proibiva esplicitamente il copiaggio di compiti. Il settore militare non funziona così, stai facendo un esempio sbagliato. 5. Quello che dici è contro ogni evidenza storica. Quando l’Inghilterra era una super potenza mentre gli USA, un paese arretrato, quest’ultimo ha cercato di colmare il gap importando tecnologia dall’europa, spesso illegalmente. Quando il gap è stato colmato, ha cominciato a innovare. Vuoi altri esempi? Tutti i primi cannoni europei derivano dai cannoni mongoli, che a loro volta derivano da quelli cinesi. Tutte le prime spade d’acciaio europee derivano a quelle arabe. Dopo aver colmato il gap, gli europei hanno costruito le migliori spade e i migliori cannoni dell’800 e del 900. 1. Nemmeno in Cina intendo. La fase dittatoriale l’hanno già superata da un pezzo. 2. Definisci gli soggetti che stanno sotto la parola occidente. 3. Devi dimostrare che non hanno un know how decente. 1. Il grasettocontrassegna le cose che non ho detto. 2. Stanno sostituendo i C-801 con i C-801. Mentre di Harpoon nuovi non mi pare che ne stanno acquistando. Ma l’embargo è stato fatto a causa dei test nucleari, non c’entra niente con il fondamentalismo. Anzì, gli USA appoggiavano il fondamentalismo islamico in funzione anti-sovietico, e in quel periodo fornivano i Pakistani di F-16. Tu dicevi che quei paesi “non normali” comprano solo cinese, e io ti ho solo dimostrato che non è vero. Non ho mai reputato non criminale certi personaggi. Però non dovresti usare parole sprezzanti nei confronti di leader di altri paesi, che siano Putin o Bush (strage di Grozny per il primo e tante nefandezze per il secondo) o piuttosto leader di qualche paese povero. Che brodo di risposta. Cmq, tu non mi hai ancora dimostrato il motivo per la quale se Tizio costruisce una ruota e Caio fa la stessa cosa, la ruota di Caio deve essere per forza meno valido. Quando l’esercito prussiano introdusse il primo il fucile Dreyse a retrocarica, tutti gli altri eserciti, seppure in clamoroso ritardo, hanno fatto la stessa cosa, e i fucili di quest’ultimi sono equalmente validi. Perchè tu non citi una fonte che invece lo confermi e lo dimostri? Non puoi bollare come copia un arma rispetto ad un altra solo perché hanno design simili e con performance simili. Il BGM-109, Kh-55, CJ-10 sono tutti dei cilindri con 2 alette spinti da un turbojet e guidati da sensori vari, non è che si può reinventare la ruota 2 volte. E da dove sbuca fuori questo parallelo Cina / URSS? Non ti sembra un paragone un tantino fuori luogo? In che epoca vivi tu?

Segnalo questo sito con dell'informazione interessante. http://ceoworld.biz/ceo/2010/03/04/indian-mrca-competition-who-will-win CITAZIONE : MiG-35 Zhuk AE AESA radar the most powerful amidst the MMRCA contenders. Russia, on top of a full technology transfer, is offering India help in building its own advanced radar. 100 per cent technology transfer for the MiG-35, including the radar and all its systems. Airframe barely improved from MiG-29 Life cycle cost of Russian fighters is traditionally high Super Hornet Battle-tested, frontline fighter with the US Navy can function as refuelling tanker with external fuel tanks US restrictions on modifications and end usage Earlier generation design, dating back to 1980s Heavy, 30-ton aircraft, expensive Super Viper Tested modern fighter, has logged over 100,000 combat missions globally Single-engine, 19-tonne fighter, price competitive Advanced Northrop Grumman APG-80 AESA radar Four F-16 production lines functioning world-wide Earlier vintage F-16s in service with Pakistan Air Force Typhoon Contemporary fighter, still evolving High performance, high-end technology, including supercruise Offering India development partnership No end user restrictions, easy transfer of technology EADS already helping to develop India’s LCA No combat experience Heavy, 25-ton aircraft, expensive AESA radar still under development Gripen Can land, refuel, rearm and take off in 10 minutes Light, single-engine, highly cost-effective Selex Raven AESA radar with advanced swashplate technology Willing to hand over source codes for high-tech equipment SAAB offering an advanced version of a state-of-the-art a second generation AESA (advanced extended search array radar), The radar will come with its software source code. Gripen is way to dependent on other countries (engine, radar, or the main weapons), what would be a problem if India face sanctions again and it could not share any techs with LCA without permission of them. Has US components, including engines and avionics India has never operated a Swedish fighter Rafale France deploys on land and aircraft carriers IAF’s Mirage-2000 fleet creates comfort level with Dassault Transfer of technology smooth; no end user restrictions Only non-US fighter with deployed AESA radar Limited combat experience 25-tonne, twin-engine aircraft, expensive ----------------- Punti Salienti ------------------- Mig-35 Russia, on top of a full technology transfer, is offering India help in building its own advanced radar. 100 per cent technology transfer for the MiG-35, including the radar and all its systems. Super Hornet US restrictions on modifications and end usage Typhoon Contemporary fighter, still evolving High performance, high-end technology, including supercruise Offering India development partnership No end user restrictions, easy transfer of technology

1. ICBM : Un 100-150m di CEP lo chiami chilometrico? http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.31/missile_detail.asp 2. Perchè non riesci a considerarli altrimenti? (cipolle) La tua affermazione non è molto logico. Tizio costruisce un ruota e la usa, Caio fa la stessa cosa dopo Tizio; però secondo la tua logica, la ruota di Caio è una cipolla. 3. Mappa 3D : Ah boh.. Ma sai, con il tuo modo di ragionare.. solo certe razze di persone al mondo hanno l’intelligenza e la prerogativa di costruire telemetri laser precisi, se lo fanno gli altri, beh sono copie piratate o diavolerie. 1. LAVI - J-10 : A chi fosse interessato rimando al topic dedicato : http://www.aereimilitari.org/forum/topic/6697-chengdu-j-10-discussione-ufficiale/ 2. JF-17 : Potresti motivare la tua affermazione? Ovvero, perché ha ben poco di cinese? 3. JH-7: Tu mi hai chiesto se esiste un aereo fatto interamente in Cina, e io ti ho risposto. Il fatto che sia già vecchio quando uscì (1992) non invalida la mia risposta. 4. Scorettezza : E’ scorretto solo se Tizio e Caio(quello che copia) sono entrambi soggetti sottoposti alla giuristizione di un medesimo potere istituzionale. Ad esempio, se la Messerschmitt inventò il primo aereo con ali a geometria variabile, non è affatto scorretto da parte dei produttori di altre nazioni importare l’idea. Lo è ancora di meno se si tratta di nazioni nemiche o rivali, anzì direi che se la leadership della nazione nemica decidesse di non adottare il medesimo design anche se ciò può giovare alla sicurezza nazione sarebbe un criminale. 5. Studipo ai fini del progresso tecnologico? Qui dimostri la tua ignoranza in fatto di storia. http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Slater ” ... "Father of the American Industrial Revolution" or the "Father of the American Factory System" because he brought British textile technology to America.” .... “In 1789 he violated a British emigration law that prohibited the spread of British manufacturing technology to other nations.” Ma nemmeno lì c’è la dittatura. E poi da chi prendono informazioni gli istituti di analisi strategica non governativi? Sei sicuro che i produttori di armi non abbiano il vizio di esagerare con il marketing? Altre 2 cose importanti. 1. Elencaci i soggetti a cui tu ti riferisci con il pronome “noi”. 2. Dimostraci che tutti gli altri al di fuori dei soggetti da te indicati non abbiano un know-how decente. Ah, Ha! Allora anche quelli che tu definisci paesi non “normali” comprano missili americana ed europea. Bene, vedi che non è il fondamentalismo a bloccare la vendita delle armi da parte dei paesi NATO. Feccia umana? Un’pò di rispetto per il Terzo Mondo per favore, il futuro può sempre riservare sorprese. Sincero consiglio da parte mia. Anche la Turchia ha problemi con il “terrorismo” (leggi movimenti indipendentisti kurdi). E non mi pare che avesse ostacoli nell’acquisto armi. Anche perché è membro della NATO. U.S. Can’t Stop Chinese Missile, No Tests ‘Til 2014 http://www.wired.com/dangerroom/2008/04/us-cant-stop-ch/ The Sizzler starts at subsonic speeds. Within 10 nautical miles of its target, a rocket-propelled warhead separates and accelerates to three times the speed of sound, flying no more than 10 meters (33 feet) above sea level. On final approach, the missile ‘has the potential to perform very high defensive maneuvers,’ including sharp-angled dodges, the Office of Naval Intelligence said in a manual on worldwide maritime threats. Navy Lacks Plan to Defend Against `Sizzler' Missile http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a5LkaU0wj714 “The missile, known in the West as the ``Sizzler,'' has been deployed by China and may be purchased by Iran.” A me sembra invece che gli Iraniani abbiano fatto una cosa intelligente. Per chi opta una strategia assimetrica è un bene avere un arma potente ma leggera. (i missili full-supersonic russi sono piuttostto ingombranti, e non è detto che sono disposti a vendere) Mi piaci troppo quando fai questa dicotomia "occidentale" vs "orientale". 1. Piccola nota, non minimizzo Tienanmen. E’ solo che ci sono tragedie molto più grandi a cui invece, i media mainstream tendono a minimizzare. Ma forse è meglio lasciar perdere. 2. Minimizzo l’oligarchia cinese perché ne ho avuto esperienza diretta per un certo tempo, e penso di conoscere le cose un’pò meglio di come la conoscono gli altri. Ma anche qui, non è che mi piaccia discutere di politica, so let’s drop it.. Concordo. Meglio lasciare da parte la politica, e discuttere di più sul resto. Però, se continui ad utilizzare il semplice dubbio/giudizio personale basato su argomenti da “chiacchiera al bar” come un argomento sufficiente per invalidare l’efficaccia di una arma non testata in guerra, di fatto, mini le basi di una discussione costruttiva.