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Leviathan Documentario di chi? Cioe di produzione russa o occidentale? Comunque queste accuse non sono rare, neanche da parte dei russi, cio' pero non cambia niente, Putin gode di un supporto quasi assoluto da parte del popolo in gran parte proprio per il suo stile "un po' da dittatore". batterfield Lo scopo e' sempre lo stesso - scambiarsi opinioni e sapere qualcosa di piu' su un certo argomento. La Russia non e' certo un argomento interessantissimo per voi, ma qualcuno (Leviathan per esempio) aveva delle domande... quindi io mi sono offerto di rispondere, tutto qui!

Piu' che strano secondo me... Emm... la cosa che non capisco e' perche' a tutti da tanto fastidio questo LowID. Io ce l'ho sempre (sono connesso via LAN, con un IP interno) ma non mi ha mai dato problemi - scarico 60-80 GB al mese (canale 512k - il limite teorico e di 140 GB). Cioe, IN REALTA c'e' davvero tanta differenza tra il LowID e il HighID?

Gianni065 Certo, hai ragione, sono cose diverse. Ma tieni presente il titolo di questa discussione "Vita nell'URSS e nella Russia". Io non sto giudicando la liberta' la democrazia, il communismo ecc in generale. Il mio scopo era quello di confrontare la vita REALE nell'URSS e la vita REALE nella Russia di oggi, quindi non posso parlare della libertea' senza prendere in considerazione gli altri aspetti di questa transizione - non ha senso. E prendendo in considerazione tutti gli aspetti positivi e negativi il mio verdetto personale e' sepmre lo stesso: per come la vedo ora non e' stato un passagio da "inferno al paradiso" come molti avevano sperato e come molti occidentali credono ancora, abbiamo acquisito molto e molto abbiamo perso.... Forse e' solo l'inizio e tra qualche decennio le cose cambieranno e io potro dire con certezza - si e' stato un passo in avanti, ma per ora sono pieno di dubbi.

Gianni065 Dunque, prima di tutto voglio puntualizzare il pensiero che volevo confermare con i post precedenti: Non dico che a me (o alla maggioranza) piace il sistema di prima piu di quello di oggi, non dico che voglio sparare a ogni riccone che vedo (mi sa che e' cosi che mi ha capito -{-Legolas-}-). La cosa piu importante che voglio dire e che non era cosi male ai tempi dell'URSS e che non e' poi tanto bello al giorno d'oggi. Alcuni (dalle vostre parti) pensano che il passato dall'URSS alla Russia democratico-capitalista e' come un passagio dall'inferno al paradiso. Ed e' appunto questo che voglio smentire. Per come la vediamo oggi e' piu o meno la stessa cosa: alcuni problemi sono stati risolti, altri sono apparsi. Era uno solo. Il capo dello stato. Anche se ce ne fossero 100 o 1000 quelli si possono sopportare. Ma non quando una persona che viene a capo di un azienda petrolifera (ATTENZIONE - questa azienda e' stata costruita nei tempi dell'URSS, quindi da tutto il popolo diciamo e sfrutta risorse naturali appartenenti a tutto il popolo) e tu sai che ora ha un capitale di milliardi di dollari NON perche se li e' guadagati onestamente ma perche se li e' praticamente rubati - ecco che ti viene quella sensazione di voler prendere il fucile...(in senso metaforico piu che altro...) E questo lo voglio sottolineare: non sono ovviamente contro i ricchi se le ricchezze sono guadagnate onestamente, sono contro i ladri. E contro il sistema che giudica tali ladri come persone oneste. Oh, altro che. Ricordiamo Khodarkovski per esempio. Ma dal punto di vista occidentale il suo arresto ovviamente non aveva niente a che vedere con la giustizia... era una persecuzione politica... non poteva certo essere altrimenti. -{-Legolas-}- Non hai capito il punto. Guarda la spiegazione per Gianni. Parlavo in linea di massima. Ed esageravo ovviamente per rendere meglio l'idea. Posso anche dire che i film americani mi piacciono, sia quelli seri che quelli stupidi ma spettacolari. Ma comunque la differenza di cui ho parlato c'e' (parere personale ovviamente).

Gianni065 No, non ci credo. Perche per gli USA e' meglio sborsare qualche soldo e avere l'ONU di adesso che provocare una crisi e rischiare di avere una ONU comletamente riformata le cui decisioni dovranno essere rispettate. Gli USA sono un paese ricco e' potente, anzi il piu' ricco e il piu' potente. MA! Sono disposti a mettersi contro tutto il resto del mondo? Non penso proprio... E poi scusate, perche questo attegiamento verso i popoli del terzo mondo? Perche mai vi sentite cosi superiori? Loro vivono sullo stesso pianeta e hanno tutti i diritti che avete voi! Non dico che il voto degli USA deve avere lo stesso valore del voto del chesso Madagascar... ma anche il Madagascar deve avere la possibilita di esprimere il proprio parere.

Si, come no. Cosi' la liberta' funziona solo in teoria. La realta e' ben diversa, almeno quella che vedo io (e millioni di altri russi). Per esempio, cosa me ne faccio del sapere che esiste il mango e il kiwi se ho i soldi solo per comprare mezza mela? E se so che lavoro da mattina a notte mentre un altro che non fa quasi niente ha un aereo privato che gli porta tutti sti frutti quando vuole? Sai cosa provoca una situazione del genere? Te lo dico io: egoismo, rabbia, invidia, senso di assoluta ingiustizia e voglia di prendere il fucile e prendersi quei maledetti kiwi con la forza. Cosi ando' nel 1917 e cosi sarebbe andata di nuovo nel 1996-98 se il governo non avesse cominciato a prendere misure adeguate. Se hai solo mele (e qui stiamo attenti a non prendere questa analogia sul serio, perche nell'URSS c'era meno scelta di oggi ma non vuol dire che tutti mangiavano la stessa roba come in una prigione) e se tutti hanno solo mele senti che vivi in un sistema giusto. La differenza tra persone importanti (minstri, direttori di fabbriche, artisti, scenziati illustri) e persone semlici (operai, insegnanti, bidelli) c'era ovviamente ma non era di 10000-100000 volte come e' oggi! E questo mi sembra piu' che giusto perche non penso che una persona possa essere 100000 volte migliore di un altra. E poi i film li ho ricordati non per caso. Quali ideali vediamo nei film americani di oggi? Fare a pezzi tutti i cattivi, trovare un sacco di quattrini, portare a letto la ragazza piu' bella. Mentre nei film sovietici c'e' molto di piu': bisogna pensare non solo a se stessi ma anche agli altri, bisogna fare qualcosa per il proprio paese, bisogna lavorare non per avere piu' soldi ma per costruire un futuro migliore per tutti. A me sembrano ideali piu' belli che il smlice arrichirsi...

Non penso che appariranno stati communisti nei prossmi diciamo 20-30 anni. Perche per quanto sia bella l'ideologia la realizzazione pratica nel ventesimo secolo era altro che perfetta. Quidi ci vorra un po di tempo perche i ricordi degli errori sbiadiscano e si possa fare un altro tentativo. Ma come si dice la storia procede a spirale, un giorno forse riusciremo a costruire qualcosa di meglio. -{-Legolas-}- Si, certo che le fanno. Ma qui penso che non siamo per niente originali: andiamo a visitare musei, esposizioni, a teatro, al planetario... Qualche volta nelle classi superiori siamo andati in campagna (una specie di pic-nic, giochi sportivi, ecc.). Riguardo alla vita nell'URSS. Ci sono cose molto difficili da spiegare a parole. Ma quando gurdo i film sovietici, leggo i libri, ascolto i racconti dei nonni... mi rendo conto che c'era tutta un'altra atmosfera, piu' gentile, piu' cooperativa, piu' amichevole, piu' sincera. Forse e' per il fatto che i soldi non contavano cosi tanto come oggi. Forse per altre ragioni. Ma la nostalgia per l'URSS e' davvero molto forte nei russi. E io non parlo della nostalgia per il potere politico e militare dello stato, parlo di nostalgia per gli ideali di quei tempi, per l'atmosfera appunto... per qualcosa che abbiamo perso con il crollo dell'URSS di qui ora cominciamo a sentire la mancanza.

E' una delle tante cose che bisognerebbe cambiare. L'ONU va riformata, forse anche rifatta da capo... ma un organo del genere, di portata planetaria, che possa parlare a nome di tutti i popoli e indispensabile! E perche' questa organizzazione sii efficace bisognera che tutti gli stati prendano l'impegno di ubbidire a tale organizzazione. Cioe' bisognera rinunciare a una parte della propria indipendenza se volete... ma io penso che sia l'unico modo per raggiungere la meta finale: Comunque penso (e gli avvenimenti dell'ultimo decennio lo confermano) che non siamo ancora pronti per un sistema del genere. Diciamo non abbastanza maturi. Per ora vige la legge del piu' forte: Chi ha piu missili e piu' soldi decide per tutti e non da ascolto a nessuno quando si tratta di "interessi nazionali". Mah... vedremo come andra a finire sta faccenda... (io dovrei essere l'ultimo a preoccuparmi)

Berkut Se intendi la pulizia e la cultura de cittadini, devo discordare con Taigete. Secondo me la nostra educazione in questo senso lascia molto a desiderare. Almeno rispetto a Roma. D'altra parte se confrontate Roma e Berna, vi renderete conto che anche gli italiani sono "incivili" se confrontati con gli svizzeri. Per quel che riguarda Stalin, Lenin e communismo. Io non sono un communista e penso che mai lo saro. Ma non mi piace certa gente (soprattutto se russa) che rinnega la propria storia. E non mi piace la gente che fa finta che il mondo sia bianco e nero (solo buoni e solo cattivi). NON E' COSI'! Ogni cosa ha il suo lato positivo e negativo - bisogna accettarlo questo e cercare di essere obbiettivi. Se poi volete sapere un altra opinione: il communismo e' una cosa bellissima, in teoria... gli ideali e gli scopi che la gente aveva erano molto piu' belli e sinceri di quelli che abbiamo oggi... peccato che la loro realizzazione lasciava il piu' delle volte a desiderare. Leviathan Meglio che mi fai qualche domanda concreta, se no non so da dove cominciare.

Taigete Ciao! Io posso supporre che i militari che hai visto erano le pattuglie extra che vanno in giro nei luoghi pubblici per garantire la sicurezza. Nel centro ovviamente ce ne sono molti di piu' che in qualunque altro posto. E' un provvedimento dovuto alle minacce terroristiche e secondo me meglo i militari che i kamikaze islamici. E non direi che siamo in un paese militarizzato. Almeno non ho mai sentito opinioni del genere dai russi. Per quel che rigurda i souvenir per i turisti... Beh, i commercianti vendono quello che i turisti comprano. Se ci sono tutti questi oggettini militari non e' perche siamo un paese militarizzato ma perche molti turisti PENSANO che lo siamo! Infatti se vai in un negozio normale non ci trovi niente di militare, ma piuttosto la stessa Coca-Cola! Con i cartelli in inglese... vuoi troppo dalla vita! Ti posso dire che in molti posti da noi non ci sono neanche cartelli in russo, anche se ci dovrebbero essere. E' un nostro grande problema, culturale e psicologico forse. Spero che si risolvera prima o poi. -{-Legolas-}- Lenin lascialo in pace per favore. Se neanche noi russi riusciamo a decidere se fu un bene o un male, cosa ne puoi sapere tu per fare certi giudizi cosi negativi?

-{-Legolas-}- Certo!

Tu Gianni guardi la cosa dal punto di vista americano. Non sono mai stato in america e non so esattamente come funzioni da voi, ma penso che la tua realta sia molto diversa dalla mia. Come lo spieghi ad una madre che la liberta e' la cosa piu' importante se suo figlio muore perche lei non ha i soldi per fargli l'operazione? Come lo spieghi a un anziano che lavorato per 40 anni in una miniera che la liberata' e importante se con i soldi della sua pensione puo comprarsi solo il pane? Come lo spieghi a un ragazzo, figlio di un contadino che non puo andare a studiare a Mosca perche suo padre riesce a malapena a sfamare la famiglia? Io per fortuna non sono in queste condizioni, ma circa il 70-80 per cento della popolazione della Russia lo e'! E cosa se ne fanno loro della tua liberta', se riescono a malapena a soppravvivere? E allo stesso tempo vedono i ricconi (i "nuovi russi") che non sanno che farsene dei soldi. A loro certamente questa liberta gli piace, possono passare le vacanze inqualunque parte del mondo, comprarsi qualsiasi cosa (anche le migliori squadre di calcio inglesi...) ma sono il meno dell'1 per cento della popolazione! Allora uno si chiede: e' questa la vostra famosa liberta, e' questa la vostra visione della giustizia? Tu cosa risponderesti?

Gianni065 Si e no. Non e' che nell'URSS non c'era assolutamente liberta'. Potevi scegliere la professione, la citta' dove vivere, dove andare, che televisore comprare. Certo, c'erano delle restrizioni: per esmpio per andare all'estero e molto altro ancora. Vorrei pero' che tu non paragonassi la vita nell'URSS alla prigione, ti assicuro che per la maggioranza non era cosi... Il fatto e' che tra le due estremita - il controllo assoluto (galera) e la liberta assoluta (che sarebbe anarchia e caos) ci sono tante vie di mezzo. Voi avete scelto la via della democrazia e del capitalismo. Avevate piu' liberta' ma anche piu problemi che nascono da questa liberta. Noi - un altra, piu controllata e meno libera. Quello che voglio dire e' che in fin dei conti e' una questione di scelta personale: vuoi essere libero avere le responsabilita e le difficolta che tale liberta comporta oppure vuoi che certe decisioni vengano prese al posto tuo, cosi da non pensarci. E non me la sento di dire che la seconda sia una scelta da codardi o da uno che non vuol fare niente. Sono due modi di vivere diversi per gente diversa tutto qui. Cosa avrei scelto io? Sinceramente non lo so. Anche per la ragione di cui o parlato prima - la mia eta. Posso dire solo una cosa. Se metto insieme le opinioni sull'URSS di tutte le persone che conosco (diciamo 300-500 tra amici, parenti, amici dei parenti) viene fuori la seguente media "c'erano lati positivi e negativi, ma tutto sommato non era poi cosi male". E sinceramente, di questo mio "sondaggio" mi fido piu che di qualunque altra fonte, specialmente occidentale.

Se devo descrivere cosa pensavano i cittadini comuni, direi che era diffidenza e paura un po'. In realta nessuna persona normale vorrebbe una guerra. Ma entrambi i governi facevano di tutto per convincere la gente che l'altro paese era una seria minaccia, che li era tutto spaventosamente orribile mentre qui da noi e' un paradiso. E' sempre la stessa storia insomma. Per esempio un film russo degli anni 70-80 una specie di action-thriller. Parla di esercitazioni della flotta sovietica. Assolutamente pacifica. Ma vicino ci sono i cattivi americani che spiano e tramano qualcosa (una provocazione?). Ma sappiamo che nei film americani i russi vengono presentati piu' o meno allo stesso modo. Poi c' erano ovviamente tutti i discorsi su come i maledetti capitalisti usano e' opprimono i lavoratori, come questi devono lavorare da mattina a notte per avere il loro spiccioli, mentre tutto il profitto va al riccone padrone. Penso che da voi c'erano discorsi simili sull'URSS, altrettanto veri... Il punto e' che ogni cosa puo essere descritta in molti modi. E senza mentire si puo' cambiare totalmente il significato. Per esempio prlando di un incidente si puo dire: 1) "Il pilota dell'aereo ha disobbedito al controllore di volo, poi a fatto un errore da idiota e si e' sciantato su una casa uccidendo 4 persone e distruggendo un aereo da millioni di dollari" - un criminale insomma 2) "Il pilota ha quasi perso il controllo dell'aereo ma non si e' catapultato perche' fino all'ultimo momento ha cercato di deviare il suo velivolo dalla squola in un altra direzione salvando cosi le vite di centinaia di bambini" - un eroe Ritornando alla vita nell'URSS: Penso di si. Per esempio sapevi che tutti i cittadini sovietici avevano diritto all educazione? Cioe' potevi andare a squola poi all'Universita senza pagare un soldo, neanche per i libri. Oppure che avevano tutti diritto alle cure mediche: tutti i dottori, le visite, le analisi, gli interventi piu' difficili e complicati - tutto a spese del governo. Oppure che avevi diritto a una casa. Si, bisognava aspettare per anni ma alla fine ti davano un appartamento tutto tuo, senza che tu paghi niente! E ce ne sono tanti di questi aspetti... Non voglio certo dire che era un paradiso. L'unica cosa che voglio dire e che c'erano tanti lati positivi e non solo negativi come molti vorrebbero far credere. E tutto sommato non era poi cosi' male.

Leviathan Una domanda da mille dollari (cioe' da 1000 pagine - ci vorrebbe un libro per rispondere) Per iniziare posso dire questo: mio padre lavora al Ministero degli Affari Esteri, per lavoro e' dovuto vivere per anni all'estero (in Italia anche ecco perche io conosco un po' l'Italiano). Quidndi i miei genitori hanno avuto la possibilita' di cnfrontare il la loro vita con quella che c'e' all'estero. E il loro parere e' questo: la vita e' molto diversa ma non si puo dire che una e' meglio dell' altra, ognuna ha i suoi lati positivi e negativi. E non so se lo sapete, ma il cittadino sovietico non viveva poi tanto male (non parlo di ricchezza, parlo di come si sentiva, come pensava). Molti (anzi, direi la maggioranza) erano felici. Tant'e' vero che anche oggi dal 20 al 30 percento dei cittadini continua a votare per il partito communista, non perche appogiano le idee communiste ortodosse ma perche pensano che prima si viveva meglio. skettles Dipende. Per primo: tutti i maschi dopo la squola (eta di 18 anni) dovevano (e per ora devono ancora), se sono in buona salute dovevano passare 2 anni nell'esercito. Era ed e' ancora una cosa obbligatoria. Cosi diventavi soldato. Poi, se volevi diventare ufficiale, c'erano le accademie apposite dove preparavano ufficiali. Studiavi per qualche anno e diventavi un militare. Per foto di parate cosa intendi? Quelle sulla Piazza Rossa? Ma mi sembra che ce'ne fossero molte su internet...

Apro questa discussione su richiesta di Leviathan. Non sono sicuro che interessera a molti ma comunque, se avete qualche domanda cerchero di rispondere! Voglio pero' precisare che io sono nato l' 8 maggio 1983, quindi di ricordi proprii dell'URSS non ne ho e le mie risposte riguardanti questo periodo si baseranno su quello che so da genitori, parenti, amici adulti, libri, TV ecc.

Ah, in questo senso... ho capito, grazie!

Allora cosa vuol dire "non litighiamo"? Avete tutti gli stessi punti di vista e siete daccordo su tutte le questioni? Mi sembra abbastanza strano...

Gianni065, -{-Legolas-}- Ma che cavolo, dimenticatelo sto maledetto Star Trek se vi da tanto fastidio. L'Ho menzionato solo perche li quest idea e' espressa abbastanza chiaramente. Il film ovviamente non c'entra niente con le mie convinzioni! Gianni065 Assolutamente daccordo! Forse mi hai frainteso: non stavo parlando delle ragioni del Governo Russo. Stavo esprimendo la MIA posizione! E io sono del parere che un popolo deve essere lascito a se finche non e' di una seria minaccia per gli altri e finche un organo mondiale (oggi e' l'ONU) non decide il da farsi! Ovviamente non nego che anche il mio paese non sempre si attiene a questo principio. E io non ho mai detto che approvo TUTTE le decisioni del governo russo (sovietico).

Leviathan Ehm... il punto e' che ho solo 23 anni. Non e' che ho dei ricordi dell'URSS. Solo racconti dei genitori, parenti, amici ecc. Ma se comunque volete una discussione sulla vita in Russia (URSS) - no problem. Pero' non mi viene neanche in mente come intitolarla questa discussione! Suggerimenti? Gianni065 . Intendi questioni politiche? Scusate per l'OFFTOP!

Gianni065 Guardala in questo modo: Star Trek non e' una cosa caduta dal cielo. E' una storia inventata da persone umane, anzi, dico di piu' da americani! Se uno scrittore (regista) da cosi tanta importanza a questo fatto, vuol dire che condivide questi ideali. Anch io li condivido e il fatto che siano presi da una storia fantascientifica non cambia niente. Tu parli della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. 1) E' una massima e non puo essere seguita alla lettera! Esempio 1: "Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio Paese." Dimmi, Saddam (o un altro criminale) lo lasciate andare se vi chiede? Esempio 2: "Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere" Dimmi, se uno insulta in pubblico il Presidente degli USA o addirittura dice che lo vorrebbe morto lo lasciate fare? E se diffonde le idee del nazzismo? E cosi via... 2) Io, come ho detto, approvo un intervento, MA solo se e' deciso da tutti o quantomeno dalla maggioranza! Ma non quando e' una decisione del presidente USA e basta! L'unica intervento che approvo (e che potrebbe essere adottato per la Cina) e' l'intervento informativo. Pubblicita' diciamo. Ma non certo bombardieri...

Ecco. E' qui che il mio punto di vista e' assolutamete contrario a quello di Gianni. Come ho gia detto prima, io sono un sostenitore della Prima Direttiva (del principio di non interferenza), ammeno che non sia una decisione unanime della comunita' mondiale (ONU per esempio).

-{-Legolas-}- E lo ripeto un altra volta ancora: C'e' una differenza ENORME tra il prendere decisioni riguardanti il PROPRIO popolo e paese (gli affari della Cina per ora sono affari interni) e il decidere la sorte di altri paesi (quello che fanno gli USA). Dominus La differenza c'e' anche in molte altre cose. Per esempio nella cultura e nelle condizioni di vita tra USA e Cina. Io continuo a credere che nessuno ha il diritti di giudicare un altro popolo. Se a voi piace il vostr modo di vita non vuol dire che deve piacere a tutti e che e' l'unico giusto.

Certo, daro tutto l'aiuto che posso. Pero' vorrei precisare che il libro "in carne e ossa" ora come ora non ce l'ho. L'ho letto un paio d'anni fa ma adesso ho a disposizione solo la riproduzione sul sito che ho menzionato prima. Comunque mi sembra completa, forse anche con qualche aggiunta da altre fonti e comunque piu' che affidabile.

Ups, il messagio precedente e' mio!