Ant

Gianni065 Riguardo al etica: non ho mai detto che bisognava arrestare i terroristi farli il processo e mtterli in celle con TV. Sono daccordo che certe persone possono essere sterminate e basta. Ho solo detto che in nessun caso ci devono andare di mezzo degli innocenti. Riguado all'inapplicabilita'. Perche? Di esempi ce ne sono molti. Il piu noto forse e' l'operazione della Mossad contro i membri del Settembre Nero dopo la strage alle olimpiadi in Germania. Ti spiego come la vedo io (schematicamente). Diciamo tu sai che in un paese ci sono 1000 terroristi di quelli "veri". Vuoi toglierli di mezzo. Mandi il tuo esercito in quel paese. Supponiamo anche che del paese non te ne frega niente (non hai scopi secondari tipo petrolio governo fantoccio o altro) e che il tuo unico desiderio e' quello di ammazzare quei 1000 terroristi. A questo punto viene fuori l'effetto collaterale. Per il poplo del paese voi siete in ogni caso degli invasori! Questo provoca nella gente (che non ha niente a che vdere con i terroristi) rabbia, voglia di combattere contro di voi, umori antiamericani. Piu rimani nel paese, piu la tua politica e' aggressiva e piu cresce la voglia di combattere nel popolo. E cosa fanno quei 1000 terroristi veri che di certo non sono stupidi? Usano le emozioni della gente a loro piacimento... Alla fine ti ritrovi a combattere non con quei 1000 "veri" ma con una gurriglia di 50000 persone e con qualche millione di cittadini "civili" che pero' compatiscono fino a un certo punto i terroristi e fanno di tutto per aiutarli. Il punto e' che i terroristi sanno giocare molto bene su certe idee. E se procedi per invasioni, bombardamenti, se ci rimettono la pelle troppi civili finisci con l'aumentare la minaccia anziche diminuirla perche ti metti contro anche quelli che prima non avevano niente a che fare con i terroristi.

Dominus Non mi risulta che le giurie fossero mai menzionate come scusa, ma forse mi sono perso qualcosa, non e' che ho seguito la vicenda attentamente. E poi per quanto ne so la corte costituzionale non c'entra niente. La situazione e' semplice. Le leggi della Russia (il codice penale per esempio) ammettono l'uso della pena capitale. E il popolo pure come hai visto e' altro che contrario. Ma siccome la Russia e' entrata a far parte del Consiglio Europeo doveva aderire al moratorio. Quindi il presidente ha decretato di non utilizzare la pena di morte. Si supponeva che piu' tardi questo decreto sarebbe stato trasformato dal parlamento in una legge a tutti gli effetti. Ma per adesso penso abbiano paura di toccare questo argomento proprio per il fatto che l'opinione pubblica e' contraria. Se adesso adottassero questa legge sarebbe quasi un suicidio politico. Per questo rimaniamo in uno stato sospeso...

Dominus Per la pena di morte non so sinceramente come andra a finire. Il governo e Putin sono decisi di abolirla ma la gente forse non e' ancora pronta... molti, anzi moltissimi sono favorevoli alla pena di morte. Quindi il maratorio non diventa legge solo per motivi politici penso. Questa non l'ho capita. Perche' prima secondo te non c'erano? Io, personalmente penso che la pena di morte sia molto meno severa del carcere a vita (sopprattutto nelle prigioni russe ) quindi sarei anche favorevole ad abolirla... D'altro canto in certi casi eccezionali, per esempio nel caso di terroristi molto noti io penso che possa essere usata. Non per punire il terrorista, ma semplicemente per dare alla gente la soddisfazione di vederlo morire.

Dominus Io parlavo di elezioni libere e senza falsificazioni di alcun genere. Nel caso dell'URSS non era cosi. Nel caso della Russia di oggi e' cosi (apparte qualche eccezione che pero capita anche nei paesi occidentali). Ma su questo e sulla liberta' di stampa e di altre cose si puo' anche discutere... PERO'! TORNIAMO AL PUNTO DI PARTENZA Capaneo Tu dici che un paese in cui i governatori vengono proposti dal presidente ed approvati dai parlamenti regionali non puo essere considerato democratico. Giusto? Se mi trovi un articolo di un documento ONU dove c'e' scritto nero su bianco che i governatori devono per forza essere eletti direttamente - allora cedo e ti do ragione. Altrimenti e' soltanto una tua opinione personale oppure un opinione di tutti gli occidentali ma sempre opinione e' e quindi non conta molto in questo caso.

Capaneo Dimmi in quale documento approvato dall'ONU c'e' scritto "perche un paese sia considerato democratico bisogna che i governatori siano eletti dal poplo". Non conosco abbastanza bene la storia italiana, ma se queate cose venivano approvate per mezzo di elezioni libere e non falsificate vuol dire che questo era il volere del popolo. Se poi oggi lo giudichi sbagliato non cambia niente.

Capaneo Oh guarda, e tutta la vita che sento alla TV e leggo sui giornali le repliche dei politici americani ed europei su cosa e' giusto e cosa e' sbaglato in Russia, e su come dovremmo vivere. Per questo questi discorsi tipo "la vostra democrazia non e' quella giusta mentre la nostra si" mi fanno innervosire un po'. I governatori vengono solo proposti dal presidente, poi il parlamento della regione li deve approvare oppure no. E il parlamento e' un organo eletto, quindi non vedo alcun sacrificio del principio di autodeterminazione. E poi ti ripeto, per me i criteri occidentali non sono una Bibbia, e me ne importa poco o niente. OFFTOPIC Pero il doppio post non lo dovevi fare, mi sa che ti ritroverai con un 10% di avvertimento... Ci sono cascato anch io la prima volta perche nei forum che frequentavo prima un doppio post viene trasformato automaticamente in uno...

Dominus Ti ripeto la mia domanda di prima: cosa me ne dovrebbe fregare a me e a tutto il popolo russo di quello che pensa l'occidente? Se vi siete fatti dei criteri - e' affar vostro, ma a noi che c'importa? Sono criteri vostri ma dov'e' scritto che sono gli unici giusti? E poi mi dici che non siete arroganti... E il NOSTRO paese e ci viviamo come ci pare giusto e non andremo certo a chiedervi il permesso di farlo.

Questo ragionamento non lo capisco proprio. Qualcuno si ricorda ancora cosa significa la parola "democrazia"? Significa "governo del popolo" e non "fare come gli americani o italiani o altri pesi superiori ed evoluti". E il poplo che deve decidere cosa vuole e cosa non vuole! Se ha scelto questo parlamento e questo presidente e continua ad appoggiarlo nelle sue riforme (soppratutto in questa) - vuol dire che e' questo che vuole! E non venirmi a parlare che e' tutto falsificato, ci vivo in questo paese, so come funziona. E a me come a molti altri non me ne frega niente delle "compiute democrazie moderne"! Oh! Smettetela di fare i piu' saggi e di insegnre ad altri come si fa a vivere! Se a voi piace il vostro sistema - buon per voi, ma non vuol dire che e' una regola assoluta e che tutti lo debbano per foraza adottare!

-{-Legolas-}- Emm... veramente intendevo anche Psycho. Perche mi sembra che anche lui non noti alcuna differenza sostanziale... Boh, forse mi sbaglio...

Continuo a sostenere che sono situazioni totalmente diverse e che non possano essere paragonate cosi. Ma vedo che voi la pensate diversamente...

La democrazia qui non c'entra niente fino a un certo punto. E solo una questione di come vuoi che sia organizzato il governo. Se eleggi direttamente tutto e tutti, alla fine hai tutte le domeniche occupate dalle elezioni e un sistema che non puo essere controllato in alcun modo. Secondo me se i governatori sono scelti dal governo centrale ai un sistema piu rigido e piu centralizzato mentre se vengono eletti direttamente dal popolo allora ai piu autonomia e liberta per le regioni ma meno controllo centralizzato. Insomma, e' piu una questione di gusti...

Berkut Cos'e' che dovrei capire Berkut? Dal 1999 ad oggi sono morti quasi 2000 cittadini russi per colpa di terroristi! Non e' certo il primo ne l'ultimo caso del genere! Vuoi sapere se ho sete di vendetta e se voglio "sterminarli tutti"? NO!!! Semmai voglio che vada in prigione colui che non ha provveduto alla sicurezza dei diplomatici, voglio che i servizi segreti trovino i terrroristi e li uccidano. Ma non voglio certo bombardamenti a tappeto di Cecenia/Iraq e non voglio nenche che quei terroristi vengano fatti fuori a costo di altre vite innocenti. Anche perche so che la maggioranza del popolo irakeno e ceceno non hanno niente contro i russi, anzi pensano a noi come a buoni amici e condannano questi delitti. Nessuno nega che tra irakeni e ceceni ci sono estremisti e terroristi. Ma anche tra italiani, americani e russi ci sono criminali e assasini. E' non un buon motivo perche per questi individui sia a pagare tutto il popolo.

dread L'ultimo argomento eh? "Noi siamo cattivi ma voi siete peggio, quindi statevene zitti..." La guerra in se e' una cosa disumana. Finche esistera ci saranno i soldati il cui DOVERE e' quello di sacrificare la propria vita per la Patria, se cosi gli viene ordinato. Ma non confondere i SOLDATI e i CIVILI! Era gas anestetico. Fatto sta che stai dicendo cavolate. 912 persone erano tenute in ostaggio da 40 terroristi armati e provvisti di abbastanza esplosivo da far saltare in aria l'intero palazzo. Dopo l'operazione delle forze speciali tutti i 40 terroristi furono uccisi, 130 persone morirono. Ma il palazzo non e' esploso e' gli altri 780 ostaggi sono vivi e vegeti. Questo e' il caso della minaccia immediata: o muoino 130 o muoiono 912 e non ci sono alternative. Qui si era CERTI della minaccia! Mentre nel caso dell'Iran cosa abbiamo? FORSE vogliono le centrali a scopo militare, FORSE ci faranno la bomba atomica e FORSE fra un 5 anni decideranno e riusciranno ad usarla! Non vedi la differenza?

-{-Legolas-}- Oh, l'ho capito eccome. E Gianni lo ha pure confermato in uno dei suoi post. Quello che fanno gli americani in Afganistan/Iraq e forse in Iran e' pura VENDETTA! Lo capisco benissimo ma no lo posso approvare. Per il resto del tuo post non capisco una cosa: tu metti in dubbio che su questo forum ci sia molta gente che e' ansiosa che l'America faccia lo strike anche subito? Gianni065 Il punto e' che non paghi tu. Paga quel morto innocente. Hai chiesto a lui se voleva sacrificarsi per quel terrorista? No, hai giocato a fare Dio, decidendo che deve morire per uno scopo nobile. Ma la cosa buffa e' che quando un terrorista uccide 100 persone non lo fa per il puro piacere di ammazzare. Lo fa perche per uno scopo preciso che a lui sembra molto importante e' nobile e che qualche vita a confronto non vale niente. Quindi se tu mi dici che sei disposto a sacrificare degli innocenti per far fuori un terrorista allora non vedo piu' la differenza tra un terrorista e uno che lo combatte con questi metodi. Ma su una cosa hai ragione. Uno queste cose le capisce subito o non le capisce proprio. Quindi c'e' poco da discutere. Leviathan Secondo me non e' che si preoccupano troppo, e' che gli frega poco della gente che sta li. E semplice scrivere "facciamo lo strike", "mandiamo i B-2" quando partli di un altro paese che si trova a migliaia di Km e di cui sai poco. Vorrei proprio vedere se sarebbero stati altrettanto decisi se a lavorare su quelle centrali ci fossero i loro amici e famigliari. Vorrei proprio vedere.

Leviathan Non capisco cosa intendi. La costituzione non e' mai stata cambiata dal 1993 quando e' stata adottata. Forrse parli delle riforme politiche del settembre 2004. La riforma prevedeva che Putin scegliesse i candidati per ricoprire la carica di governatore e il parlamento della regione in questione doveva approvare o rifiutare la scelta del presidente. (Prima i governatori delle regioni venivano eletti direttamente dal popolo). Se parli di questo - anche questa decisione era appogiata dalla assoluta maggioranza del popolo. E ti posso dire anche il perche'! Mi ricordo di un sondaggio molto indicativo, quando nei primi anni 90 chiedevano alla gente "qual' e' la cosa piu' importante per voi?" e la gente rispondeva "La liberta!". Poi quando questo sondaggio fu ripetuto 10 anni piu tardi la risposta era "L'ordine!". La spiegazione quindi e' semplice la gente era stuffa del casino che c'era nella Russia, voleva che qualcuno che mettese le cose in ordine e lo hanno trovato, o lui ha trovato noi!

Per l'IE i preferiti si trovano nell'apposita cartella WIndows, mentre per Firefox se non erro c'e' un file chiamato bookmarks.html. Forse lo hai accidentalmente cancellato o modificato... di piu' non so perche non ho mai usato Firefox. Ah, dimenticavo, se il problema e' nel file bookmarks.html dovrebbe essere possibile sostituirlo con una copia di riserva bookmarks.bak o un file della cartella bookmarkbackups.

Gianni065 Veramente non sono daccordo. Quando abbatti un aereo lo fai non perche e' comandato da un terrorista, ma perche rappresenta una minaccia immediata! Al Zarquawi in questo caso non rappresentava una minaccia immediata e quindi il sacrificio di civili non lo approvo in questo caso. Siccome mi piacciono le analogie ne faccio un altra: sei un poliziotto e vedi un terrorista in mezzo alla folla 1) il terrorista ha un bomba ed e' pronto a farla saltare - tu giustamente gli spari, anche se c'e' il rischio di ferire qualche innocente. Perche appunto tra i due mali scegli il minrore. Questo e' il caso della minaccia imeddiata. 2) il terrorista sta li a far niente. Si, e' il terrorista piu pericoloso del mondo, ha fatto un attentato alla tua citta'... Ma se gli spari in mezzo alla folla ed assieme al criminale restano secchi dei civili - commetti un crimine! Sia dal punto di vista giuridico che da quello morale. Questo e' il caso della vendetta in parole povere. Lo si puo capire dal punto di vista dei sentimenti ma non lo si puo approvare. Comunque questo e' un po' OT. Ma il discorso sulla minaccia immediata vale anche per l'Iran. Secondo me non rappresenta una minaccia immediata, anzi forse non e' proprio una minaccia. Quindi uno strike ora sarebbe un puro crimine. Poi secondo me bisogna pensare anche alle conseguenze a lungo termine. Supponiamo che l'Iran stii facendo l'atomica e che questa volta la CIA non sbagli. Supponiamo che fai lo strike e distruggi le centrali. La minaccia non c'e' piu, puoi vivere tranquillo. Per ora. Ma come la prende il popolo iraniano (e tutti quelli che lo compatiscono)? Loro sono sicuri che le stazioni sono a scopo civile e che lo strike americano sii un atto di gurra! Quindi lo strike provocherebbe un aumento significativo degli umori antiamericani nella regione (e nel mondo). E questo giochera a favore dei terroristi. Quindi facendo uno strike elimini una minaccia e ne crei un altra forse anche piu' preicolosa e durevole. In questo modo potete finire col mettervi contro tutto il medio oriente. E' un circolo chiuso e le vostre azioni e parole non e' che aiutano a spezzarlo. Tutto IMHO ovviamente...

-{-Legolas-}- Quindi risolvono problemi interni a spese di altri stati, e' questoc he vuoi dire? Bella trovata. Solo che a me questo modo di fare sembra un po da egoisti... Esattamente. Pero' meglio scrivere un romanzo che lanciare bombe in base a congetture. Quando ho letto questo topic per la prima volta ci ho trovato le seguenti frasi: "Ahmadinejad veniamo a prenderti", "Che Rabbia!! Li Sterminerei tutti!!", "Se ci sarà la guerra in Iran, sarà soltanto per colpa di Amadinejad", "il fatto del nucleare per scopi civili... bhè, nemmeno io che ho 11 anni ci credo", "se non cambia idea basterà uno strike... magari condotto da israele e usa", "salute le tue centrali nucleari Ahmadinejad" ecc. Questo mi ha portato a pensare che, usando le parole di Leviathan: c'e' "tanta voglia di guerra oggi". Quindi con il mio post ho espresso il mio disaccordo con queste sentenze. Ho anche detto che la forza dovrebbe essere usata solo come ultima risorsa e quando si hanno prove certe e non congetture. Dimmi, dov'e' che ho sbagliato? dread Quindi tu approvi l'omicidio del terrorista a costo di vittime tra civili? Allora dimmi, quante vite di civili sei disposto a sacrificare per far furi Al Zarquawi? Una? Dieci? Cento? E se fossero civili italiani? Se questa decisione sara presa unanimamente almeno dai 5 membri permanenti del Consiglio di Sicurezza, e solo come ultimissima risorsa. In nessun altro caso lo approverei. skettles C'e' una bella differenza. Tu quelle 50 persone le uccidi adesso (proponi di farlo) mentre l'eventuale morte degli israeliani e' solo una tua congettura. Una supposizione. Ti faccio un analogia. Diciamo che sei nel cortile e hai una pistola. Vedi qualcuno che grida "ammazzerei tutto il governo"! Tu gli spari pensando "meglio che lo faccio fuori adesso, senno fa una srtrage, e se invece vado alla polizia - ma perdo troppo tempo". Poi viene fouri che hai ucciso il tuo vicino che era un po' ubriaco e arrabiato perche aveva perso il lavoro. Gianni065 Ho gia detto piu volte che non sono uno di quelli che appogia qualunque cosa faccia il proprio governo. Quindi la mia posizione e quella ufficiale russa non devono per forza coincidere. Pero' qui stiamo parlando dell'eventuale operazione militare americana nell'Iran quindi quello che hai detto non c'entra niete.

Leviathan Si, decisamente le cose stanno migliorando. Forse non cosi' velocemente come vorremmo, ma comunque sempre meglio del periodo di Ieltsin. Se facesse un referendum come Lukashenko in Bielorussia per cabiare la costituzione ed avere la possibilita' di essere eletto per la terza volta penso che vincerebbe (sia nel referendum che nelle elezioni). E non perche (come dicono gli americani di solito) e' un dittatore e puo' falsificare le elezioni, ma semplicemente perche piace molto ai russi come presidente. Infatti i sondaggi dicono che oggi il 60% dei russi appoggerebbe tale decisione. Ma io sono sicuro al 98 per cento che non lo fara. Troppo spesso ha detto che non cambiera la costituzione e ora se si tira indietro sarebbe poco bello. Pero' e' molto probabile che diventi di nuovo presidente fra 4 anni, infatti la costituzione proibisce di ricoprire tale carica tre volte CONSECUTIVE!

-{-Legolas-}- Ti chiedo ancora una volta di non iventarti le cose! Non ho mai pensato ne detto che sono idioti. Un po' troppo arroganti e sicuri di se - si, idioti - no. Oh, ma mica sono stato io a mettere quella foto nel primo post e a parlare di strike! Anzi, ricorda cosa ho detto io: "Finche la comunita' internzaionale vuole costringere l'Iran ad accettare gli ispeettori della IAEA sono con loro". Il punto e' che molti qui (e in USA suppongo) sono cosi ansiosi di lanciare delle bombe che mi vien proprio paura. Quando muore un soldato americano\italiano e' una tragedia (e qui e' giusto) mentre quando si parla di qualche decina di impiegati su una stazione nucleare civile in costruzione - beh quelli non contano si possono sprecare, perche sono gente inferiore, islamici, tutti terroristi dalla nascita! Ed e qui che dico - fare cosi e' MALE! Non sei daccordo? Ecco! E qui che non saro mai daccordo con te! MAI! Non mi va che gli USA (o un altro unico stato) da soli (e non importa quanto siano saggi, ricchi, forti, giusti...) decidano la sorte di interi popoli o persino del mondo! Se a te piace - daccordo, e' affar tuo ma io questo non lo accettero mai!

Forse tu sai meglio di me cosa voglio dire! Pero' penso che la ragione di questa confusione sia sempre la stessa: io considero le faccende di Iran e Iraq molto simili, quasi uguali, solo che quella dell'Iran e appena all'inizio. Quindi le cose che ho detto non si riferiscono all'Iraq, si riferiscono alla politica estera americana in generale e quindi anche l'Iran. Inomma, sto cercando di estrapolare e di predire gli avvenimenti in base a quello che abbiamo visto gia.

-{-Legolas-}-, io capisco che non ti sto simpatico, pero' non inventarti le cose, daccordo? Nei miei due post ci sono solo accenni all'Iraq e ci sono per le seguenti ragioni: 1). eurofighter86 ha tirato l'Iraq furi per primo, io gli ho solo risposto 2). La situazione con l'Iran e uguale identica a quella con l'Iraq: ci sono le presunte WMD e un lider che e' come un osso nella gola per gli USA. Quindi bisogna per forza analizzare la faccenda dell'Iraq per parlarare dell'Iran. Tu dici che gli USA hanno aderito a uno sforzo internazionale: e stato cosi anche con l'Iraq ma poi, quando non hanno avuto l'appoggio dell'ONU gli USA hanno deciso di fare di testa propria e ne seno venuti fuori migliaia di morti tra soldati e decine di migliaia tra civili piu' la destabilizzazione dell'intera regione. Ora, sei sicuro che questa volta non andra allo stesso modo o anche peggio? Io no! Se e' cosi, non e' che mi dispiace. Perche gli S300 (anche se un po' vecchiotti) sono un arma di DIFESA! skettles, ma tu davvero non capisci quali orribili cose stai dicendo? Stai parlando di uomini e donne come te! Che diritto hai di ASSASSINARE gente solo perche ti SEMBRA che stiano facendo qualcosa di male??? Vuoi forse dire che in questo caso una cinquantina di vite si possono sprecare solo perche sono arabi? Ma che razza di logica e'? dread Ma non si potrebbe incollare questa discussione a quell'altra?

Con quell'esempio esagerato volevo solo dire che quando si prendono delle decisioni riguardanti invasioni, "missioni di pace", strike (e non e' che c'e' tanta differenza - sono sempre atti di guerra), decisioni che riguardano migliaia di VITE UMANE, non ci si puo basare su concetti come "credo" e "preso". E neanche sui dati dell'intelligence americana ci si puo basare, perche come ha dimostrato la storia delle armi chimiche di Saddam certe cose se le invetano. Bisogna avere prove inconfutabili e la cui validita' e' confermata da agenzie internazionali (IAEA in questo caso). Perche se la sorte di un paese e' decisa solo in base a supposizioni e simpatie o antipatie personali... beh allora quelli che fanno cosi non sono meglio dei terroristi.

Si, mentre sganciare bombe da aerei stealth su un paese che non si puo difendere - quello certamente non e' da vigliacchi... E' una questione di punti di vista sai. Poi se ci pensate: mandate i vostri soldati a occupare un paese che non vi ha fatto niente, solo perche ve lo ordina Bush, poi quando arrivano i primi morti subito condannate un intero popolo e dite di volerli "sterminare tutti". Bella logica. Questa poi... Ma che e' questo "credo" - "non credo"? Mica giochiamo a indovinelli? E se io "credo" che l'Italia compra gli F35 per attaccare la Russia? Che faccio, spazzo via l'Italia solo perche lo credo? Siamo seri, dai! Finche la comunita' internzaionale vuole costringere l'Iran ad accettare gli ispeettori della IAEA sono con loro. Se invece si vuol invadere Iran solo perche a Bush gli gira cosi... beh allora mi dispiace solo che non abbiamo venduto all'Iran gli S-300. Pienamente daccordo.

Leviathan Mi sembra che tanino abbia detto la stessa cosa? Poi gli AWACS non li hanno solo gli americani, quindi non cambia molto...