Ant

Gianni065 Non e' che c'e' molto da spiegare: La proposta e' stata avanzata prima della decisione formale americana ma DOPO la dichiarazione delle intenzioni degli USA. Quindi la proposta era una RISPOSTA alle azioni degli stati uniti. Lo scopo di tale proposta - garantire che rimanga l'equilibrio nel mondo, che lo scudo difenda tutti e non solo un unico paese, che non sia considerato come una minaccia da nessuno. Gli USA sarebbero usciti dal trattato comunque, qualunque fossero le proteste formali della Russia. Quindi l'unico risultato di un opposizione formale sarebbe stato un peggioramento delle relazioni, cosa che ovviamente si deve sempre cercare di evitare, se il prezzo non e' troppo alto. In questo caso com tu giustamente dici: Quindi anche qui non c'e' nienete di strano. Perche' effettivamente tale decisione era contraria ai nostri interessi e probabilmente alla stabilita' nel mondo in generale. Il fatto che il problema non e' poi tanto grave e' che la potenza della Russia non ne ha per ora risentito - e' un altro discorso.

Gianni065 Sono pienamente daccordo per quanto riguarda le questioni tecnico-scientifiche, ma quando si parla di politica il discorso e' un po' diverso. Non sono sicuro di riuscire a spiegarlo bene questo pensiero, ma ci provero. Io non dispongo di cosi vaste conoscenze come le tue sull'argomento, quindi nel mio giudizio mi basavo sui fatti conosciuti da tutti: gli USA si sono ritirati dal trattato nonostante le proteste della Russia. 1). Mi dici che quel trattato era inutile e "ormai morto". Perche allora il governo russo ha fatto tutto quel casino? Solo per fare un dispetto agli americani? Puo anche darsi, ma io preferisco credere al mio governo in questo caso. Se esso dice che per la Russia non e' un bene - vuol dire che non e' un bene. Se l'inutilita' di quel trattato fosse cosi evidente penso che la Russia si sarebbe concordata con gli USA e lo avrebbero abolito insieme. 2). Poi mi dici: la Russia non ha opposto protesta formale, quindi supponi che c'era un accordo informale tra Bush e Putin. Io invece posso supporre che Putin semplicemente non volesse peggiorare in quel momento le relazioni con gli USA, che i suoi consiglieri lo hanno convinto che la nuova minaccia dello scudo poteva essere risolta abbastanza semplicemente... Questo non vuol dire che era daccordo, vuol solo dire che non ha avuto altra scelta in quelle circostanze... Ma queste sono solo congetture. Ma anche la tua (riguardo all'accordo tra i presidenti) e' solo una congettura da quanto ho capito. Quindi anche leggendo la tua risposta piena zeppa di fatti mi vengono due dubbi: puoi aver tralasciato qualcosa di importante (vedi il primo punto) e/o la tua analisi del perche' puo essere sbagliata (vedi il secondo puntio). Non voglio dire che avanzare opinioni senza conoscere l'argomento e' bene e in futuro cerchero di informarmi piu accuratamente. D'altro canto anche se avessi saputo quello che mi hai scritto, la mia opinione non cambierebbe per le ragioni elencate qui sopra.

Leviathan Ehm... mi sa che ti sei perso questa cosa: gli USA sono usciti dal trattato ABM il 13 dicembre 2001 (con effetto dal 13 giugno 2002) nonostante le proteste di Mosca. Perche quelle belle parole scritte da Gianni sulla quinta pagina di questa discussione sul pericolo di "far cadere i tabu'" valgono per tutti i paesi tranne gli USA. Loro escono dai trattati quando lo richiedono i loro interessi nazionali, ovvero quando gli pare e piace. Gianni065 Su questo permettetemi di dissentire, ma siccome qui ci siamo gia spinti troppo oltre in OT, mi fermo qui. -{-Legolas-}- No problem!

-{-Legolas-}- Primo punto: non nego certo che gli USA hanno un ruolo centrale nel mondo sia nel senso economico che politico. Ma cio non gli da il diritto di decidere la sorte altrui infischiandosi dell'ONU (mi pare di aver gia detto questa cosa piu' volte). Non nego che hanno dei meriti (come gli stessi aiuti alimentari alla Corea) ma cio' non li assolve dai loro errori e crimini (nel senso del diritto internazionale). E non sono paranoico riguardo agli USA, solo che riconoscendo il ruolo dominante e' ovvio che tutte le faccende serie nel mondo li vedono coinvolti in un modo o nell'altro e quindi e' giusto discuterne. Se tu invece giustifichi TUTTO quello che fanno gli americani - il paranoico sei tu. Secondo punto: (anche questa l'ho detta piu' volte) neanche io vedo niente di positivo nel dare la bomba atomica alla Corea! E nessuno lo vede - neanche la Cina! Infatti l'ONU ha approvato le sanzioni unanimamente (risoluzione 1718). Il punto e' che avere le armi atomiche e' in un certo senso un dirirtto di tutti i paesi, ecco perche questa situazione va trattata con delicatezza, ed e' mia convizione personale che uno stato che voglia acquisire un arsenale nucleare va CONVINTO a non farlo, non COSTRETTO! See the difference? Terzo punto: non ho criticato mai il sistema sanitario americano (infatti non ne so quasi nulla) mi avrai confuso con Captor (oppure per te adesso siamo un unico nemico che va combattuto senza distinzione?! ). Per il resto vedi il secondo punto. Gianni065 E meno male che ho scritto "supponiamo...". Infatti neanch'io ce lo vedo. Quello che volevo dire e' che [secondo me] la politica degli USA destabilizza una situazione gia critica (non solo riguardo alla RDK, anche in medio oriente). Certo che lo e'! E sai perche? Perche prevenire e' meglio che curare! Oggi lo possono fare solo gli USA (e sono sicuro che presto lo faranno). Ma in un domani non troppo lontano, diciamo nel giro di 10-20 anni lo potranno fare anche la Russia e la Cina, forse anche India ed Europa. E se sapranno che gli USA hanno tutti quei bei satelliti militari in orbita con i laser, i missili ecc. pensi che se ne staranno li buoni buoni a bersi la storiella dello scopo unicamente difensivo??? SAi benssimo come andra: si metteranno a costruire armi adeguate appena ne avranno la posibilta! ED E' ASSOLUTAMENTE NORMALE!!! E allora saranno cavoli amari per tutti - ecco perche la trattativa bisogna iniziarla adesso. Quindi siccome il tuo esempio non calza, te ne faccio un altro: supponiamo che un certo Gianni venga ogni giorno al forum e lasci un messagio pubblicitario. Certo, e' uno solo, non e' che disturba troppo... ma se non fai una regola che vieti tale comportamento fra un po' di tempo ne arrivano altri 100 e allora diventa un casino... Non mi pare affatto giusto. Quindi ripeto un altra volta: non metto il discussione lo scopo finale (far rinunciare l'RDK alle armi atomiche) ma metto in discussione la legittimita di un intervento militare per farlo. Perche ho paura che finisca come in Iraq: in tre anni di operazioni umanitarie / guerra contro il terrorismo / esportazione di democrazia - chiamala come vuoi insomma, gli alleati hanno fatto piu' morti tra civili che Saddam in 20 anni... Diversamente Gianni, questo e' poco ma sicuro!

-{-Legolas-}- Allora procediamo per domande: 1). In cosa consiste la mia paranoia in relazione al primo punto? Non sei daccordo con la mia analisi del post di Berkut? Va bene, era solo una supposizione, puo' darsi che intendesse un altra cosa. Pensi che SOLO un paese "democratico e libero" (ovvero conforme agli standard americani) abbia abbastanza buon senso da non usare le armi atomiche? Allora sei tu che sei paranoico. 2). Non sei daccordo che gli USA hanno piu' volte violato il diritto internazionale e ignorato l'ONU? Non sei daccordo che questo possa far innervosire altri paesi? Non sei daccordo che l'unico modo per sentirsi sicuri da un eventuale attacco americano per un paese come la Corea e' quello di avere un arma atomica? Non sei daccordo che AVERE l'atomica non significa necessariamente USARLA? E cosa c'entra con tutto questo "non andrebbe bene nemmeno in un mondo pre-prima guerra mondiale"??? 3). Cos'e' che vorrei per la Russia??? Le armi atomiche? C'e' le ha gia! Se voglio il rispetto del diritto internazionale e dei principi di egualianza tra i stati? Se voglio la liberta di vivere a modo proprio senza dover sentire dalla tuttosapiente amministrazione americani cosa e' giusto e cosa e' sbagliato? Si lo vorrei! Ma non solo per la Russia e la Corea - per tutti i paesi del mondo!

-{-Legolas-}- O sono io che non capisco quello che scrivi tu, o sei tu che non capisci quello che scrivo io, perche secondo me non c'e' nessuna relazione tra i nostri due post. Magari la prossima volta fai qualche citazione se non e' troppo disturbo, tanto per capirci meglio... Maverick1990 Secondo me non si tratta di disinformazione ma bensi di due visioni diverse dello stesso problema. Se ho capito bene parlate di questo documento Mi e' piaciuto l'inizio: For five decades, the United States has led the world in space exploration and use Per il resto... a me il fatto che gli USA sono l'unico paese al mondo che ha rifiutato di cominciare le trattative per proibire le armi spaziali... mi da da pensare.

dread Penso che Berkut intendesse "non hanno fatto male a nessuno con le armi nucleari". Cioe che se un paese pur non libero e non democratico, "non buono" insomma dal punto di vista occidentale possiede armamenti nucleari cio non significa che automaticamente li usera. Almeno finche non lo fate inca**are di brutto - ma questo e' nelle vstre mani! Vi invito anche a vederla in un altro modo. Quindi a rischio di sembrarvi paranoico vi espongo un altra opinione che IN PARTE condivido: la colpa della crisi coreana attuale e'... degli USA! Infatti si sa che l'aministrazione americana considera la Corea del Nord una parte del "Axis of Evil" (assieme ad Iraq e Iran). Ora, mettetevi nei panni dei lider coreani. Supponiamo che avete la sincera intenzione di non attaccare nessuno e l'unica cosa che volete e' essere lasciati in pace e vivere a modo vostro. Ma cosa vedete nel mondo? Che il diritto internazionale non viene piu rispettato, che gli USA fanno un po' quello che vogliono e neanche l'ONU ci puo fare niente (vedi es. Jugoslavia, Iraq). E allo stesso tempo sapete di essere nel mirino americano (fate parte dell'asse del Male!). Allora cosa fate? Come potete difendervi da una superpotenza come gli USA? Con armamenti convenzionali? Certo che no! Cercando alleati? Molto difficile e inaffidabile! Quindi l'unica soluzione e' di avere l'atomica, non come mezzo di attacco ma come deterrente, come garanzia della vostra indipendenza e incolumita'. E un'altra considerazione, riguardo al perche sono assolutamente contrario ad una soluzione militare. Pensateci bene un attimo: ma che diritto hanno degli stati o persino tutta la collettivita internazionale di negare a un altro stato indipendente di evolvere, di rafforzare le proprie difese, di far progredire le proprie tecnologie? Attenzione, non stiamo parlando di fermare con le bombe un attacco nucleare imminente, stiamo parlando di impedire ad un popolo di raggiungere un certo livello tecnologico. Siete sicuri che ne abbiamo il diritto? Anche con la forza? Io non ne sono del tutto sicuro. La decisione di non avere armi nucleari deve essere spontanea, non la si puo imporre con la forza secondo me.

-{-Legolas-}- Ma come, e' da sta mattina che gira un altra voce: A preliminary analysis of air samples from North Korea shows "radioactive debris consistent with a North Korea nuclear test," according to a statement from the office of the top U.S. intelligence official. http://www.cnn.com/2006/WORLD/asiapcf/10/1...mple/index.html Poi oggi ho sentito un intervista di un militare russo, diceva con i dati che hanno sono assolutamente sicuri che si trattava di un esplosione nucleare/

Gianni065 Giusto, pero' il problema del programma nucleare coreano e' uno che secondo me deve essere risolto pacificamente a qualunque costo (nel senso che non si puo assolutamente usare la forza). Perche' la scienza e la tecnologia va avanti in tutti i paesi. cinquant'anni fa solo USA e URSS avevano la possibilita' di creare una bomba atomica, mentre fra altri 50 anni la potra costruire chiunque. Se ci mettiamo a risolvere il problema dei nuovi stati nucleari a colpi di bombe... peggioriamo solo le cose perche crescera la diffidenza verso le attuali superpotenze, forse persino l'odio, aumentera la tensione e prima o poi la situazione esplodera. Per inciso: l'idea che la Corea del Nord e Iran si facciano una bomba nucleare non mi piace per niente. Ma se adesso si usa la forza non e' che il problema si risolve - lo si nasconde sotto al tappeto per qualche decennio, ma poi viene fuori di nuovo e allora saranno cavoli amari...

johntitor Non te preoccupa... siam belli interi e le nostre bombe per adesso ce le teniamo strette strette!

Non e' esatto. La fissione consiste nello spaccarsi di un nucleo pesante (es. uranio 235) in nuclei piu leggeri. Tale processo viene accompagnato dal rilascio di neutroni liberi (2 - 3 per nucleo) che vanno a colpire altri nuclei e innescano cosi una reazione a catena I neutroni non possono essere spaccati in parti. Per scorie radioattive si intendono appunto i nuclei leggeri che si formano nella fissione e che hanno un eccesso di neutroni (che poi subiscono il decadimento beta formando protoni ed elettroni). Nella bomba-H c'e' (semplificando un po') una normale bomba atomica (a fissione) che si usa per raggiungere le temperature e le pressioni necessarie per innescare la fusione (nella reazione a fissione viene anche formato uno degli elementi necessari per la fusione - il trizio). Quindi avviene la fusione che libera neutroni di alta energia che vengono usati per alimentare la fissione "aggiuntiva" dell uranio 238... Insomma la bomba H usa entrambe le reazoni (fissione e fusione) e gran parte dell'energia e' fornita proprio dalla fissione (nonostante il nome ). Quindi non puo essere considerata una bomba "pulita".

Gianni065 Si, sei stato chiaro, ma comunque non sono daccordo con il tuo ragionamento. Piuttosto quoto dread: puo' esserci sfuggito qualcosa. Una stella puo' essere immensamente piu' grande di una cellula ma la cellula puo' infine rivelarsi immensamente piu' complicata (anche rispetto a cio' che ne sappiamo oggi). Pero' a questo punto e' importante non arrendersi. Certo, se non riusciamo a capire come creare una cellula viva e' facile e comodo dire: "mah.. l'ha fatta Dio, quindi e' inutile tentare di capirla e ricrearla, e' una cosa oltre la nostra portata". Molti problemi, anzi - tutti si possono risolvere in questo modo spiegandoli semlicemente con l'intervento divino. Ma non e' un modo di fare accettabile. Se non riusciamo a capire o fare qualcosa, Dio non c'entra niente. Semplicemente bisogna lavorare di piu': studiare, analizzare, fare esperimenti, raccogliere informazioni ecc. E quando non diventeremo Dio, ma semplicemente una civilta un po piu' evoluta che avra fatto un altro piccolo passo lungo la strada della conoscienza.

Che discussione interessante Pero' il ragionamento di Gianni mi sfugge... Prima dice: e subito dopo: Mi sembra che queste due frasi si contraddicano, perche da una parte ti sembra normale che non riusciamo a capire e a prevedere le stelle al nostro livello tecnologico attuale, dall'altra ti sembra strano che non riusciamo a creare una cellula vivente in laboratorio, tanto strano che sei perfino disposto a darne il merito a un intervento divino (se ho capito bene). In fondo dread ha ragione - come civilta abbiamo solo qualche millenio, un niente a confronto con l'eternita di milliardi di anni che la natura ha avuto a disposizione. Anche le stelle sembravano opere divine e inconcepibili per i nostri antenati ma oggi, quando ne possiamo anche creare una nostra non lo sembrano piu. Dacci un po di tempo e creeremo anche una cellula viva dal nulla! Poi tu dici: Questa domanda non mi sembra affatto convincente. Immagina 2x10^18 (numero stimato di stelle nell'Universo) scatole con pezzi da televisore che vengono agitate per milliardi di anni. Ma sei proprio sicuro che non ne verra fuori almeno uno funzionante? Io no... Ma la cosa che mi ha sorpreso di piu e' questa: Va bene che non credi nella casualita, ma come fai a mettere un "Dio religioso" e una legge fisica sconosciuta insieme? Sono cose distanti anni luce... anzi a parer mio opposte, che si escludono a vicenda.

Mah... gli armamenti non sono gioielli, ragazze o vestiti... non possono "piacere" per il solo aspetto esteriore senza prendere in considerazione le caratteristiche tecniche e il prezzo... Anzi, possono non piacere proprio, basta che facciano bene il proprio lavoro. Secondo me sondaggi del genere hanno poco senso. Poi, forse un po' OT... magari ho qualche problema con l'italiano... cosa significa qui "alleati"? Si rifersce alla WWII? Allora perche gli "alleati" nel sondaggio vengono contrapposti ai "sovietici"?

luigi052 Veramente continuo a non capire, o forse semplicemente mi spiego male. Io non dico che in presenza del vento cambiera la velocita indicata dalllo strumento basato sul tubo di pitot. Ma se nel caso dell'assenza totale di vento questa velocita' puo essere considerata uguale a quella rispetto al suolo, in caso di vento possono essere due cose totalmente differenti. L'esempio del pesce e del treno e' perfetto (come qualunque esempio di moto relativo daltronde). Infatti il pesciolino nuota ad una velocita costante (supponiamo) RISPETTO ALL'ACQUA ma la sua velocita RISPETTO AL SUOLO dipende fortemente dalla velocita del treno. Nel caso dell'aereo e' la stessa cosa. Se in assenza di vento l'aereo va a 300km/h rispetto al suolo i suoi strumenti (a base di tubo di pitot) indicheranno gli stessi 300km/h. Se gli soffia contro un vento di 300km/h allora gli strumenti indiceranno sempre 300km/h ma rispetto al suolo la sua velocita sara zero.

Io leggo questa discussione e non ne capisco lo scopo... Cosa vuoi dimostrare, Berkut? Che gli alleati hanno commesso crimini e atrocita durante la guerra? Si, penso di si. Che abbiano esagerato in qualche contrattacco (es. Hiroshima e Nagasaki)? Forse si e forse no. E facile stare qui oggi in un mondo relativamente pacifico a discutere sulle decisioni prese mezzo secolo fa. A quel tempo c'era la guerra! La piu sanguinosa guerra della storia dell'umanita! La stessa soppravvivenza di interi popoli e nazioni era sotto minaccia! Ovvio che qualche volta si oltrepassava la linea. Per esempio nell'URSS i bambini di 10-12 anni lavoravano per 12-16 ore al giorno mangiando un pezzettino di pane, sulle fabbriche che producevano munizioni. Allora cosa facciamo diciamo che e' una cosa orribile, sfruttamento dei bambini in condizioni disumane? Bisogna vedere tutta la situazione, senno e' come strappare una frase dal contesto. Oppure vui dire che gli alleati e i nazisti sono uguali nei loro crimini, che si possono paragonare? Se e' questo che intendi allora proprio non ho parole per descriverti... anzi ne ho tante ma ho paura di essere bannato se le scrivo.

Pero' vi sbagliate... la probabilita che un satellite cada per colpa do una collisione con un oggetto celeste e' pressoche nulla. I satelliti in realta possono cadere sulla Terra "da se". Cioe' non proprio, il fatto e' che molti satelliti ruotano in orbite molto basse e li c'e' ancora un po' di atmosfera. La concetrazione e' bassissima ma basta per rallentare a poco a poco il satellite. Cosi il satellite perde velocita, la sua orbita si abbassa sempre piu' e alla fine precipita (beh.. di solito appunto si disintegra nell'atmosfera). Non avete mai sentito al notiziario che lo Suttle o una navetta Progress hanno alzato l'orbita della ISS? Si fa periodicamente proprio per questa ragione...

Gianni065 Questa spiegazione non l'ho capita. Il tubo di Pitot praticamente misura la differenza tra pressione statica e pressione totale e dal teorema di Bernulli se ne puo ricavare la velocita del flusso di gas (con qualche accorgimento, il sistema funziona bene solo a basse altitudini e velocita subsoniche). Quindi cosi si misura la velocita del velivolo rispetto all'aria e non rispetto al suolo. Se poi c'e' un vento forte che tira in direzione opposta al moto dell'aereo (contro l'aereo) la velocita indicata sara maggiore rispetto a quella effettiva rispetto al suolo. Se invece tira nella stessa direzione - minore. O sbaglio?

Tomcat86 Ma dai, secondo me si vede subito che i missili sono troppo piccoli per essere nucleari (avrebbero forse potuto essre tattici). Poi sarebbe strano se un missile del genere venisse lanciato orizzontalmente... EDIT: quei missili possono davvero essere muniti con testate nucleari da 15Kt - quindi appunto tattici. vorthex Si tratta del sistema mobile antinave (difesa costiera.. insomma non so come lo chiamate voi ) "Rubej" (russo) degli anni 70-80. La denominazione NATO se non sbaglio e' SS-N-2 Styx. Ecco delle foto migliori:

typhoon Mi sa che tu sottovaluti le pressioni e le temperature che si sviluppano in questo genere di ordigni. Il getto della carica cava viaggia a velocita' 10-20 volte superiori a quella del suono, puo penetrare metri di cemento armato o acciaio... quindi qualche centimetro di circuiti elettronici penso che non facciano alcuna differenza.

Gianni065 Non sai cosa ti sei perso! Apparte il fatto che la scena dura parecchi minuti in cui l'aereo fa un sacco di manovre e il missile lo segue ad una distanza piu' o meno costante, apparte il momento dello sgancio dei serbatoi (come contromisura? mah...) e apparte i fatto che questo serbatoio esplode meglio di una bomba.... no questo non e' niente... la parte della scena che mi e' piaciuta di piu: ad un certo punto l'aereo si ritrova a volare dritto contro il missile (gia interessante), il missile gli passa a bruciapelo (ma lo manca!!!) gli porta via un pezzo dell'ala (!!!) e poi dopo una collisione del genere fa una virata si aggancia di nuovo all'aereo ci si mette in coda e finalmente lo becca!!! (proprio indistruttibile sto missile russo: dopo essere sopravvissuto all'esplosione del serbatoio-bomba-contromisura, dopo essersi scontrato con l'aereo ad una velocita relativa di almeno 2000 km/h neanche uno stabilizzatore perso - continua a manovrare benissimo). Cioe, io capisco che e' solo un film... ma mi sembra un po' troppo. Non e' che questi film li fanno con il pensiero "guardate quanto sono micidiali gli armamenti russi, ecco perche cosi tanti soldi delle tasse dei cittadini americani devono andare ai militari"!

-{-Legolas-}- Parlate della frase "giunta probabilmente dopo alcuni giorni"? Beh, c'e' poco da commentare - e' un altra cavolata sparata da un giornalista in cerca di una frase forte che faccia notizia. Perche se avesse scriitto "giunta probabilmente dopo alcune ore" non suonerebbe cosi drammaticamente, perche tutti capiscono che in 8 ore non si puo fare niente. Ma scrivendo "alcuni giorni" fai colpo sui lettori e poi puoi continuare col scrivere che i russi come sempre li hanno fatti morire di proposito, che e' tutto un complotto del KGB e altre stupidagini del genere. Cosi il giornale si vende, il giornaista ha la sua paga, e noi abbiamo di che discutere... Mi fanno schifo giornalisti del genere, davvero... Se si vuole avere un discorso serio gli argomenti si devono basare su fatti concreti, su documenti ufficiali, sulle parole dei partecipanti e dei testimoni... non sulle supposizioni e menzogne dei giornalisti altrimenti non si finisce piu! Una sola cosa puo essere detta a difesa del giornalista: l'articolo e' stato scritto nel 2000, mentre le indagini si sono concluse nel 2002. Cio comunque' non da nessun diritto a lui di avanzare certe ipotesi... Infatti basandosi sul pezzo del messagio citato non si puo dire per quanto vissero i marinai... ma basandosi sulla dettagliata ricostruzione dei fatti fatta dagli investigatori e soprattutto sui risultati delle autopsie e' stata fatta una conclusione: morirono tutti nel giro di poche ore (8-9 ore).

Leviathan Per il primo link: si quella e' una cosa nota, ma dove e' che si parla di tre giorni? Per il secondo link: che roba e' scusa? Non certo una cosa realmente scritta da un marinaio!

vorthex Si, ma con tutti quegli aerei abbattuti, non direi proprio che sono inefficaci... Leviathan Non avevo visto il film prima d'ora, ora che l'avete menzionato l'ho trovato e ho guardato la scena dell'abbattimento.... Che posso dire (non sono certo un esperto - solo un parere personale) - e' un film, un film americano e con questo e' detto tutto. Tutta quella scena mi sebra poco reale. Spettacolare si... ma non cert reale.

vorthex Vorrei proprio sapere dove le andate a pescare certe "notizie"...