Ant

Si, daccordo, e' una cosa vergognosa ma cosa vorresti dire con questo? Non e' una prova inconfutabile della colpevolezza di Saddam verso gli americani e non e ' un buon motivo per attaccare... (a parer mio ovviamente)

Hai ragione sul fatto che gli avvenimenti di 50 anni fa sono difficili da ricostruire, specialmente se si tratta di affari militari e quindi segreti. Pero' io sono incline a credere al mio libro per due ragioni: 1) e' un libro dedicato al Tu-160 (mentre il tuo parla della Sukhoi in generale) e quindi deve essere piu' preciso riguardo alla storia del aereo 2) e' un libro scritto 7 anni piu' tardi. Non e' che l'autore ha cambiato parere, ma puo' aver trovato nuovi documenti (che sono stati resi pubblici), nuove fonti.. Poi il libro mi e' sembrato molto serio e "preciso": sono riportati tutti i numeri di registro dei decreti del Consiglio dei Ministri riguardanti i lavori sul bombardiere. E ancora (questa cosa mi sembra la piu' convincente) l'autore cita spesso le parole del generale Rescetnicov (tratte dal suo libro autobiografico) che a quel tempo era il comandante dell'Aviazione Strategica e che quindi era presente a tutte le commisioni, incluse quelle che riguardavano la scelta del proggetto. Insomma si tratta di un "testimone oculare" e questo mi convince. Adesso il riassuntino. Il 28 novembre 1967 il Consiglio dei ministri ha emesso un decreto nel quale erano elencate le specifiche tecniche del nuovo aereo. Alla Sukhoi e alla Miasiscev era stato dato l'incarico di presentare i loro proggetti. I costruttori si misero al lavoro: i primi cercavano di adattare alle specifiche il T-4, i secondi lavoravano sul M-20 e M-18. Ma nel 1969 il governo prese un altra decisione: cambio' un po' le specifiche tecniche e aggiunse alla lista dei concorrenti la Tupolev. La ragione per cui e' stata aggiunta la Tupolev e' ovvia: avevano accumulato molta esperienza lavorando sul Tu-144 e avrebbero potuto utilizzarla nella costruzione del bombardiere supersonico. Alla Tupolev nacquero 2 proggetti: 1) una modifica del Tu-144 con ala fissa 2) un proggetto tutto nuovo con ala ad angolo variabile (non conosco il termine esatto). Ma le cartteristiche tecniche richieste dal governo erano molto rigide e il proggetto basato sul Tu-144 non rispondeva del tutto ad esse. Ma il progetto con ala ad angolo variabile era troppo innovativo e complicato, cosi fu deciso di continuare col primo proggetto. La Sukhoi e la Miasischev ebbero anche loro dei problemi dovuti alle specifiche tecniche richieste praticamente irragiungibili. Comunque nell'autunno 1972 ebbe luogo la commisione che doveva scegliere il vincitore del concorso. Il proggetto della Tupolev fu subito respinto! 1) Non rispondeva alle specifiche richieste. 2) Era praticamente lo stesso Tu-144 con tutti i suoi problemi. Tupolev in persona, che presentava il progetto lo strappo davanti a tutti, si scuso e disse che dopo qualche mese avrebbe presentato un altro proggetto. Cosi rimasero solo la Sukhoi e la Miasiscev. Entrambi i proggetti fecero impressione sulla commisione. Ma la decisione finale fu STRAORDINARIA: il T-4MS fu dichiarato vincitore ma la commisione analizzo' la situazione generale (la Miasiscev era una casa costruttrice appena riaperta, non aveva i mezzi industriali per mandare avanti il proggetto e la Sukhoi era impegnatissima con il Su-27 e con altri aerei) e impose alla Sukhoi e alla Miasiscev di passare tutte le documetazioni alla Tupolev perche essa continui il proggetto ad ala variabile (appunto il futuro Tu-160). E' una storia davvero strana ma abbastanza logica. Come ho gia detto sono incline a credere a cio' che e' scritto in questo libro.

Qui pero' non sono daccordo. Le fonti che ho io (*) dicono una cosa ben diversa. C'e' scritto che quando fu annunciato il concorso per il proggetto del nuovo bombardiere strategico (1967) ci furono solo due partecipanti: la Sukhoi e la Miasiscev (case costruttrici). La prima lavorava sul T-4MS (attenzione non sul T-4! C'e' una bella differenza tra questi due, anche se Il T-4MS e' un diretto successore del T-4) la seconda sul M-18. Solo nel 1969 arrivo' la Tupolev con due proggetti. Il primo si basava sul Tu-144 mentre il secondo (che all'inizio nessuno prendeva seriamente in considerazione) era appunto il futuro Tu-160. (*) Il libro "Tu-160" di Efim Gordon (2003 ISBN 5-94384-019-2) che e' praticamente per intero riprodotto qui http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html (in russo ovviamente) Se a te o a qualcuno interessa, posso tradurre il pezzo riguardante questa storia del concorso (una pagina o due penso) e perche e' stato scelto il proggetto "peggiore". Oppure fare un riassuntino..

Anche quello, si. Ed era davvero ispirato al B-1. Io pero intendevo il proggetto della Suhkoi T-4MS Leviathan Non e' che me ne intendo. Non certo come Gianni almeno. Diciamo sempliciemente che l'argomento mi interessa!

E lo credo bene! Mi sa che dovrebbe essere molto piu complicato di un sistema a cariche tipo Arena. Ma vorrei sapere se questi due sono mai stati paragonati direttamente? Sono uguali per efficacia?

Ragazzi, la mia nostalgia per l'URSS non c'entra niente con questo discorso. E certamente non e' una questione di vendetta per la scofitta nella Guerra Fredda (fatto discutibile, ma lascio perdere). Io sinceramente pensavo che la necessita' di piu' forze uguali che si contrappongano per un equilibrio fosse una cosa ovvia per tutti... Mi sembra di aver dato tanti di quegli esempi: la concorrenza nel business, le forze in fisica (attenzione - sono sempre due o piu' quando c'e' uno stato di equilibrio, o non ce n'e' nesuna), ecc... Cioe' io capisco che voi adesso pensate di essere alleati con questa "forza incontrollata", che pensate di essere dalla parte del piu' forte, ma questo puo cambiare in ogni momento perche' la vostra alleanza e solo questione di buona volonta degli USA. Se domani i vostri interessi saranno diversi (Italia e USA) non so come andra a finire.... E nel caso peggiore dove andrete, a chi chiederete aiuto? All'ONU? Ma loro se ne infischiano....

Si se la metti cosi' (copia come idea generale e non come proggetto) - sono daccordo. Solo che vorrei precisare che non e' solo colpa dell'assenza di concorrenza nell industria* ma anche dell'attegiamento del governo che imponeva spesso di fare un arma "come quella degli americani" anche se i nostri scenziati spesso avevano idee proprie. *Non so se ne sei a conoscenza ma all epoca del Tu-160 c'era un altro proggetto cncorrente (della Iliushin mi pare) di un bombardiere strategico... Solo che fu scelto appunto il Tu-160.... per vari motivi tra qui quello che ho scritto sopra.

dread Ma e' proprio questo il bello! Quando ci sono piu potenze, una di esse, prima di fare una "pazzia" ci pensera sopra 20 volte, perche e' troppo alto il prezzo di un errore o di un azione sconsiderata. Mentre nel caso di una potenza, il prezzo dell'errore e irrilevante, non c'e' nessuna punizione, nessuno che possa rimproverare... E quindi in questio caso si possono fare tutti gli errori che si vogliono senza pensarci tanto. Se volete un confronto: un mondo multipolare puo' essere paragonato all'economia di mercato (con la concorrenza) mentre un mondo monopolare e' un economia pianificata dallo stato (tipo URSS). Entrambi i sistemi funzionano... fino a un certo punto...

Ho paura che non ne esistino... e anche se esistessero, le fonti sono sempre russe o americane, non puo essere altrimenti. Stiamo parlando di proggetti top-secret, quindi gli unici che volendo possono dare informazioni dettagliate e corrette sono le persone che hanno partecipato direttamente a tali proggeti. E sono davvero poche queste persone...

Si da oggi cercheremo di fare i bravi! Promesso! Pero oggi ho trovato un libro russo che dice che il Tu 160 e' stato concepito anche prima del B-1. Quindi sul fatto del "copione" non ci scommetterei.

Gianni, vedo che non ci capiamo. Vorrei ripetere: io ho espresso un opinione personale! Vuoi prove concrete? Non ne ho! In effetti se avessi delle prove non sarebbe una mia opinione ma un dato di fatto! Giusto? Io non impongo questa mia convinzione a nessuno ne tantomeno voglio che tu provi il contrario. Io ci credo e basta - ho le mie ragioni. Poi non venirmi a prlare di elezioni libere. Non e cosi semlice e lo sai bene. Io non dico che c'era un marine americano che indicava col suo fucile dove mettere la crocetta durante le elezioni. Ma penso che gli USA abbiano potuto aiutare il candidato che simpatizzavano con finanziamenti, consiglieri politici ecc. E lo ripeto ancora una volta: pre ora e' solo una mia convinzione personale. Sai com'e': uno crede in Dio, un altro crede che gli americani si impiccino delle faccende altrui, un terzo crede che Putin mangi bambini... Non vedo assolutamete alcun problema. PS E poi scusa, di che ti meravigli? Perche ti sembra strano che gli altri paesi accusano gli USA di cose del genere? E' l'altra faccia della medaglia del fatto di essere il paese piu' ricco e potente del mondo. A nessuno verrebbe in mente di dare la colpa di qualunque cosa al governo del Madagascar... Anche da questo punto di vista ti conviene che la Russia ritorni ad essere una superpotenza - almeno gli altri avranno da scegliere tra due stati a chi dare la colpa! Leviathan Grazie, sono felice che la pensi cosi! Anche se io non ho mai pensato seriamente che qualcuno odiasse i russi (eccezioni a parte). Penso neanche Gianni Solo che certe cose le vediamo un po' diversamente, penso che sia tutto qui.

Secondo me la competitivita' nel senso globale (l'esistenza di due o piu' superpotenze) e' fondamentale. E' come la concorrenza nell'economia di mercato - e' vitale. Durante la guerra fredda c'erano conflitti ma le due forze si bilanciavano a vicenda e questo dava due cose positive: 1) Bene o male ma siamo ancora vivi, non c'e' stata una guerra mondiale e non ci siamo distrutti a vicenda! Sarebbe andata cosi' se ci fossero stati solo gli USA (o solo l'URSS - qui non c'e' differenza)? Non lo sappiamo, ma io ho dei dubbi... 2) La competizione internazionale e molto profiqua per l'evoluzione della civilta'. Basti pensare a tutte le cose che sono state inventate durante la guerra fredda a tutte le conquiste scientifiche... E' stato un balzo enorme per tutti e due. E poi l'esistenza di un nemico comune esterno (non necessariamente nemico militare - diciamo uno con cui competere) unifica il popolo di un paese, e fa passare in secondo piano il rassismo, il separatismo, la lotta per il potere all'interno. Non e' un fattore sempre positivo ma di solito fa piu' bene che male. Quindi ripeto che secondo me un mondo bi- o tripolare e' piu' sicuro di uno monopolare e si dovrebbe anche evolvere meglio.

Io penso che gli europei e gli americani (e un po' anche noi russi) diffidino della Cina prevalentemente per ignoranza (nel senso "buono" della parola). La Cina e il suo popolo ci appaiono un po' misteriosi, incomprensibili forse. E l'uomo ha sempre paura di cio' che non comprende. Penso che sia cosi' anche nei confronti dei russi (l'effetto e' meno pronunciato ma il principio e' lo stesso). Poi c'e' l'alone di malvagita del communismo (anche se il communismo cinese difficilmente lo si puo' chiamare communismo). Poi c'e' il fatto del loro numero (con un milliardo di potenziali soldati non si scherza ). Poi c'e' la politica estera che per molti versi non coincide con quella occidentale (ma non puo' essere considerata sbagliata solo per questo, vero?) Insomma di ragioni ce ne sono tante, ma penso che per abbattere questo muro bisogna comiciare col conoscere meglio i cinesi. Magari non sono poi tanto male!

Ma la mia non voleva essere una battuta. Ho solo espresso il mio punto di vista. Si, io continuo a credere che il governo degli Stati Uniti abbia influenzato i processi politici in Ucraina (e in Georgia), forse non nel modo decisivo ma comunque rilevante. Ora, siccome tu non fai parte del Governo americano, non puoi sapere con certezza assoluta che non sia cosi'. Quindi sia tu che io restiamo nel campo delle congetture ed esprimiamo pareri personali. Io ho espresso il mio e non voglio certo imporrlo a nessuno. Se tu sei convinto che sia una cavolata - ovviamente ne hai tutto il diritto. E non vedo alcuna ragione per innervosirsi tanto.

Anch'io scherzavo ovviamente, c'ho messo pure la faccina

Il proggetto (100MT) prevedeva tre stadii. Ma nel prototipo che esplose nel 1961 nel terzo stadio l'uranio fu sostituito dal piombo per diminuire la potenza fino a 58MT. E l'esplosione per questo risulto' al quanto pulita (poche scorie radioattive) - il 97% della potenza dell esplosione era data dalla reazione di fusione. Se avessero deciso di usarla al massimo della potenza srebbe stata un esplosione molto piu' dannosa (peche i restanti 50MT li avrebbero presi dalla reazione di fissione del terzo stadio).

Si ma neanche il Saturn V e' usato ora come ora. Quindi non vedo differenza. Vabbe il Saturn ha fatto 13 voli, l'Energia solo 2. Ma erano voli a pieno carico e sono perfettamente riusciti, quindi non puoi dire che non e' stato realizzato. Si puo' solo dire che non e' stato molto usato, per mancanza di fondi e anche perche non e' che hai ogni giorno 100T da portare in orbita... Qomunque non e' per fare polemica - voglio solo dire che non c'e' niente di irrealizzabile in questo, la tecnologia gia esiste e' puo essere messa appunto - basta volerlo! Mentre sulle risate ti sbagli: un sorriso allunga la vita di 5 minuti, non lo sapevi? Ed e comunque meglio ridere che escogitare armamenti!

Allora chiedo scusa, pensavo che la frase "E' chiarissimo che una testata del genere non può trovare posto in nessun ICBM." era una frase "in generale" per oggi e per il futuro prossimo. Ti ho capito male. Qui pero' mi fai ridere! Secondo te il Buran come c'e' andato nello spazio? Io capisco che sei convinto che l'abbiamo copiato dallo Shuttle ma non fino a questo punto. Guarda attentamente il vettore: c'e' appunto scritto "ENERGIA" (in russo ovviamente). Tra l'altro e' una delle differenze tra lo Shuttle e il Buran. Lo shuttle va su con i propri motori (usando un serbatoio gigantesco e i booster) mentre durante il lancio del Buran i suoi motori sono spenti, e' l'Energia che fa tutto il lavoro. Infatti l'Energia e'' la macchina piu' potente mai costruita dall'uomo!

No Gianni, non sono daccordo, non e' una questione di serieta'. Cioe' se parliamo solo dei mezzi che esistono oggi e possono essere usati questa sera stessa - allora ceramente ai ragione tu, le testate da 50-100MT ce le scordiamo. Ma se parlamo in senso teorico (non in senso fantastico) possiamo dire che gia esistono le tecnologie e i mezzi per usare tesatate di tale potenza (apparte il Proton c'e' per esempio l'Energia che ne puo' portare 4 di testate da 100MT). Quindi quello che voglio dire e' che non esistono oramai problemi insormontabili in questo caso basta solo volerlo fare e avere un po' di tempo. Poi c'e' tutto il discorso sulla necessita di tali bombe (sono daccordo che non sono molto utili) ma io volevo appunto sottolineare che e' realizzabile. Niente di piu'. Per fare un analogia, se oggi ti parlo di un motore a curvatura (che superasse la velocita' della luce) mi puoi dire che sono un deficiente che non conosco la fisica e che sto fantasticando e perdendo il tuo tempo... Se pero' ti parlo di una spedizione su Marte - e' un altra cosa! Non la possiamo organizzare oggi stesso ma con le tecnologie e le conoscenze che abbiamo e perfettamente attuabile - basta volerlo e avere i soldi necessari. Ho reso l'idea?

Con questo sarei anche daccordo. Ma non e' cosi semplice togliere il diritto di veto ai paesi nucleari... In fondo e meglio che usino il veto che le loro forze armate (era questo il concetto del veto). Insomma e' una cosa difficile e complicata ma anch'io sono daccordo che una riorganizzazione ci vuole. Ma non vedo poi tanta volonta da parte degli USA a iniziare questa riforma. Forse perche a loro conviene che rimanga cosi com'e' cosi che possano semplicemente ignorarla... boh

Vediamo se ti ho capito bene: delinquenti che decidono assieme ai giudici... se consideriamo che nel Consiglio di Sicurezza ci sono solo 5 nazioni permanenti.. il ruolo dei delinquenti va a Russia e Cina. E questo chi lo dice, chi decide chi e' delinquente e chi e' giudice? Ho si decide "chi e con me e' buono chi e' contro di me e cattivo", cosi? Tu come la vorresti L'ONU? Un organo che a ogni parola americana dicesse "Yes, sir!"??? Bella logica la tua... davvero bella.

dread E perche non regge? A me sembra che vada benissimo! Io voglio sottolineare che il poliziotto poteva anche avere ragione - ma poteva anche sbagliare! Ma a te, dread, ti piacerebbe che la tua sorte venisse decisa da un poliziotto anziche da un tribunale? (spero che mi darai una risposta sincera). L'ONU non e' certo perfetta e forse va riformata. Ma ignorarla significa dimenticare le lezioni della storia e i principi stessi della liberta' e democrazia che tanto spesso pronunciate.

fabiomania87 E secondo te e' un argomento valido? Beh se non l'hanno presa la decisione vuol dire che non c'erano abbastanza prove! Infatti come abbiamo visto le armi nell'Iraq non le hanno trovate. Per fare un analogia. Un poliziotto e' convinto che il criminale che ha arrestato e' colpevole. Ma il tribunale e la giuria non sono convinti, pensano che le prove non bastino, e lo lasciano libero (o sotto osservazione). Allora il poliziotto che pensa di essere il piu intelligente e il piu' forte (ha una pistola) va e ammazza quel criminale. Ha fatto giustizia! Bravo! Ma il criminale era innocente... Beh, pazienza, sara per la prossima volta...

Il rapporto no c'entra niente, lo sai bene che e' molto piu' complicato. Io non ho detto che si puo' mettere una bomba di 50MT in una valiggeta, ho solo detto che le dimensioni possono essere ridotte! Di quanto - non lo so, ma penso che neanche tu lo sappia (ammeno che non sei uno specialista in questo campo). Ma supponiamo che non si possa ridurre il peso sotto le 25 tonnelate. 25 tonnellate non sono un problema per un missile! Certo non per quelli normali ma sia USA che URSS (e Russia) possiedono vettori in grado di portare tale carico. Quindi e solo una questione di volerlo fare. Qesto l'ho scritto perche non sono del tutto d'accordo con la tua affermazione E tutto qui quello che volevo dire e non vedo alcun errore tecnico o mancanza di logica.

Bhe, scusa, te l'ho detto che sono un po' paranoico su queste cose! Proprio perche anche a me sembra strano che un popolo prevalentemente prorusso elegge un presidente proamericano. E poi scusa dove ho detto che gli ucraini sono "contro gli americani"? O per te se sono prorussi automaticamente diventano antiamericani? Solo che storicamente l Ucraina e molto vicina alla Russia in tutti i sensi (a partire dal fatto che la capitale della Russia antica era Kiev). E poi come ho gia detto conosco molti ucraini e so cosa gli passa per la testa.