madmike

allora vediamo: un deputato o senatore guadagnano ca 200.000 euro all'anno (a braccio). Sono 1000, facciamo 200.000.000. Aggiungiamo altrettanto per i mezzi dello Stato, che comunque qualcosa bisognerà tenere? alti 200 milioni. Pero' poi un parlamento, anche ridotto a 1\3 e con stipendi europei, attorno ai 5000 euro mensili, bisognerà pure tenerlo, no? Ma facciamo pure a spanne: risparmiamo 400 milioni all'anno. Che ci comperiamo? Gli F35? Allora: o ci rendiamo conto che i parlamentari DEVONO dare un segnale, ma sempre tale rimane, e la smettiamo di pensare che colpendo quegli sprechi si raddrizza la baracca, oppure continuiamo pure con discorsi da bar che servono solo a trovare il capro espiatorio. Oggi il politico, domani il giornalista, dopodomani il vicino di casa. Avessi sentito uno incazzato con gli evasori scovati a Cortina, che sono il vero problema, il cancro, dell'Italia. Il babbo Carabiniere sa bene, o dovrebbe sapere, che l'Arma per prima ha un numero di generali fuori dal comune, che e' duplicata per il 90% delle funzioni con la Polizia di Stato, che le Brigate mobili sono uno spreco assurdo per personale che non avrà mai occasione di essere impiegato per i compiti per cui sono state creati i Battaglioni durante la guerra fredda. Poi ripeto: certo che fa schifo vedere il parlamentare assenteista pagato 15000 euro al mese, o lo stenografo del Senato pagato 300.000 all'anno, roba che nemmeno il top management di una media industria riceve. Ma agendo su questo, non si pensi, ripeto, di trovare i fondi per la Difesa o per i giubbotti antiproiettile... Il discorso e' ahimè molto più ampio.

lo e' sicuramente (da poligono) la torretta e' stata colpita almeno 50 volte su tutta la sua superficie.

Vorthex, forse no: in Afghanistan diversi contingenti nin ne usano, fra cui il nostro, e i Marines, ad esempio, ne hanno inviato una compagnia solo un anno fa... dopo 10 anni di guerra. Si, e' utile: ma se ne puo' fare a meno. E L'Olanda ha pensato (certo, in controtendenza) che non vale la pena sopportare gli oneri di una componente corazzata (addestramento, manutenzione eccetera) per, eventualmente, impegnarne un pugno di esemplari come fortini mobili. Quello che come detto fecero i nostri Ariete, non sparando manco un colpo. Poi, puo' essere una scelta sbagliata: ma e' una scelta consapevole, e dettata dagli impegni che realisticamente l'Olanda puo' o vuole prendere. Ad esempio, non sono certo stati tagliati i pattugliatori oceanici, che servono a mantenere la presenza ai caraibi.

Ariete e' la conseguenza di una politica di acquisto dei mezzi militari fondamentalmente errata, e tarata, da sempre, sulla volontà di fare lavorare il più possibile le industrie nazionali, avendo pochi soldi da spendere. Il programma Ariete nasce infatti come prima progettazione di carro armato 'indigeno' del dopoguerra, in modo da affrancare l'Italia dalla produzione su licenza, ed eventualmente farla entrare nel mercato di vendita di armi mondiale, cosa che OTO faceva già, con alterne soddisfazioni, per tutta una serie di altri mezzi. Viene comunque concepito come 'gap filler' di seconda generazione (o seconda e mezza, secondo alcuni) in attesa degli MBT di terza generazione. Visto cosi', è sicuramente un carro riuscito, dal punto di vista tecnico, anche se paga lo scotto delle richieste iniziali (peso 48 t, e ingombro non superiori ai carri pre esistenti) per la corazzatura, e un motore che, da subito, non ne faceva un fulmine in termini di peso\potenza. Ricordo che a livello di direzione tiro e armamento e' eccellente (il cannone OTO e' il Rheinmetall del Leo2, ovvero il cannone anche dell'Abrams), e che durante le esercitazioni all'estero con carri pariclasse ha sempre figurato in modo eccellente. Alla Bright Star del 2001 i nostri carristi le suonarono allegramente anche ad Abrams Usa e M60A3 egiziani, nelle gare di tiro, centrando bersagli fino a 3000 metri. Insomma, il carro e' buono, e' che ad oggi tante occasioni di impiego.... non ci sono. Anche in Iraq, ove furono inviati un plotone di carri con le protezioni PSO, non ebbero occasione di sparare neanche un colpo.

Gabriele, questo discorso, che peraltro ripeti ad ogni post, fa semplicemente i pugni con la realtà. Fai parte di quella percentuale di persone che concepiscono le FFAA con un 'non si sa mai', oppure con 'ma le guerre ci sono sempre state', che sono i perfetti ragionamenti su come NON si costruisce uno strumento militare. Oggi, non ci sono nemici, all'orizzonte (e manco nel tanto citato 'Mediterraneo allargato') contro cui la nostra attuale, e futura nel breve termine, potenza militare possa darci più di qualche giorno di problemi. Non abbiamo stati vicini che ci minaccino o ci possano minacciare, non esistono problemi alle nostre linee di comunicazione da parte di nemici affrontabili solo da noi (non l'Iran, per cui dobbiamo appoggiarci agli USA, non la Cina, che e' forse troppo grossa anche per gli USA). Tutto il resto sono chiacchiere e paranoia. E lo strumento va ritarato, economicamente parlando, su queste basi, non per improbabili missioni di portaerei o di invio di brigate corazzate chissa dove, a fare chissà cosa. Tanto per queste missioni modello Desert Storm ci sono solo gli Usa: o pensi che gli inglesi o la Divisione Daguet Francese, coi suoi 40 AMX30, avrebbero sconfitte da sole Saddam? Quindi inutile rigirare sempre la stessa minestra,dando la colpa ai pacifisti, o paventare le solite nazioni (senza mai dire quali) che di punto in bianco travolgono i nostri 200 Ariete con mezzi fantascientifici: non esistono, e se inizia una corsa agli armamenti, possiamo sempre rimetterci a correre anche noi. Ma modellare un esercito sulla base del nulla, significa anche costruire l'Enterprise, che si sa mai che non arrivino i marziani. Ritornando in topic, solo Usa e UK hanno proiettili in DU, e il MOd inglese (vedi sopra) ha anche tolto i proiettili dei Phalanx. Ora, visto che esistono manuali FM UsArmy che parlano espressamente di precauzioni (maschere, guanti, ecc ecc) per la rimozione dei proiettili e soprattutto degli equipaggi del mezzi con corazze DU colpiti, si vede che qualche problema c'e'. E molto probabilmente gli altri paesi, Germania in primis, ritengono che tutta questa cosa non valga la candela, e che un 120\66 con proiettili di tungsteno sia perfettamente in grado di perforare ogni bersaglio sul campo di battaglia, senza alcun rischio collaterale e, perchè no, rischio politico. Ma saranno tutti scemi?

Piu che altro mi pare un concetto di stato ottocentesco. E fra l'altro, una cosa e' non avere forze armate come il CostaRica o San Marino, una cosa e' smettere di considerarsi una grande potenza quando non lo si e', o pensare che ci siano ancora i sovietici alle porte.

direi che e' rigorosamente segreto, come tutto quello che riguarda le corazze dei carri di nuova generazione.

Uploaded with ImageShack.us Comunque, ecco le due corazzature aggiuntive dell'Ariete. Come si nota, non eccessivamente invasive. Il peso e' maggiore (errore mio sopra) per la corazza PSO, visto che i veicoli così equipaggiati non e' previsto che eseguano lunghi spostamenti. Naturalmente le corazze sono di tipo esclusivamente passivo. il numero non e' disponibile: i piani prevedevano l'acquisto del kit 'war' per tutta la linea, del kit 'PSO' per la metà. Dubito che questi numeri siano stati raggiunti. ps: avviso ai moderatori: non e' stato possibile modificare il messaggio sopra.

credo che tu abbia letto male. Io invece dico una cosa molto più semplice: che uno strumento militare deve essere tarato sulle effettive possibilità del paese, e questo significa l'aspetto economico\politico. Mi pare invece che a volte si scriva in modo velleitario, come se fossimo una grande potenza, cosa che non siamo, non possiamo essere, e soprattutto non vogliamo essere. Probabilmente un bagno di umiltà farebbe bene. ps: non e' rivolto a te, e' un discorso in generale.

no.

e meno male: fra 15 anni l' Harrier sarà comunque inutilizzabile, o utilizzabile contro i pirati Somali o contro paesi contro cui non avremmo alcun interesse, economico o altro, per andarci a scontrare. A quel punto, tanto vale mandare i Mangusta. E questo e' uno dei punti su cui una politica di difesa seria dovrebbe aprire gli occhi, visto che il vecchio ' Investire in Sicurezza', mai peraltro applicato in toto, e' chiaramente sovradimensionato per le nostre capacità. Anche odierne, figurarsi fra 10 anni coi chiari di luna attuali.

Flaggy, letteramente hai scritto: L'Italia comunque non è che di stealthness non ne sappia nulla visto come sono fatti i caccia Orizzonte e le Fremm e visto che partecipa al programma Neuron e io ribadisco: l'architettura navale, non c'entra nulla con quella aeronautica. Non si usano gli stessi materiali, le stesse vernici, una cosa vola e una galleggia. E', lo ripeto, una affermazione sbagliata: poi, se vuoi motivarla con altre 20 pagine, avanti pure. Ma noi non sappiamo nulla di stealth aeronautico, e assemblare parti di F35 non aggiungerà nulla, 0, in questo settore. Invece, fare navi a segnatura ridotta, e' una cosa che, partendo dai Borsini arrivando a Fremm e Orizzonte, sappiamo fare da tempo. E che, per tutte le costruzioni navali a segnature ridotte, si riduce in primis in una abolizione, il più possibile, degli angoli retti, oppure l'utilizzo di leghe come il fiberglass o leghe di carbonio inutilizzabili in campo aeronautico e invece utilizzabili da anni in campo navale. E che siano cose diversissime lo dice un fatto: almeno 15 marine hanno in servizio navi a segnatura ridotta, che sono costruite da almeno 10 paesi (Russia compresa). Gli unici aerei che si possano definire stealth, sono USA. Non credo sia casuale. http://findarticles.com/p/articles/mi_m0IBQ/is_2001_March/ai_74522150/ ps: Flaggy, apprezzo molto i tuoi post che, anche se a volte non mi trovano d'accordo, non sono mai banali ma soprattutto molto ben motivati. Il non essere d'accordo non e' mai, credimi, un attacco personale.

Questo e' quanto ha scritto su Repubblica Fabio Mini ieri: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/01/04/la-difesa-del-futuro.html l'estensore dell'articolo ricordo essere questo http://www.nato.int/kfor/structur/whoswho/cv/bio_mini.htm quindi, non l'ultimo dei pellegrini. Che non sia, mai, andato d'accordo con l'attuale Ministro, e' cosa nota. Ma quello che vorrei segnalare e': dice cose peregrine, o dice cose su cui e' indispensabile una riflessione, e possibilmente in fretta?

Ma queste affermazioni da dove derivano? I Kit pesano più o meno lo stesso (stasera posto i disegni, comunque) e sono creati per teatri particolari. 'Sacrificare totalmente la mobilità' e' un concetto astratto: nel kit 'leggero', quello per missioni di pace per intenderci ovvero che da protezione soprattutto contro RPG e cariche cave varie, la mobilità e' relativa, visto che i carri in quei contesti vengono usati come fortini mobili o poco più. Il kit 'pesante' ( e non si intende peso in senso stretto, ma relativamente alla protezione) è creato per proteggere, sull'arco frontale, dai nuovi tipi di missili e APFSDS. Ovvio che verrebbe usato solo in particolarissime circostanze, ove la vita utile del motore e la mobilità (velocità minore, minore autonomia, minore accellerazione?) hanno una importanza minore rispetto a quella di perdere il mezzo al primo colpo. Ariete e' un carro non paragonabile ai carri di ultima generazione, sviluppato e prodotto per i motivi arcinoti: non lo si puo' fare diventare, in ogni caso, un Abrams M2 o un Leopard 2A6. E anche un programma di modernizzazione spinto, avrebbe ad oggi poco senso.

Senza offesa, ma ribadisco: lo stealth navale e quello aeronautico sono cose totalmente diverse e non paragonabili. Non ti metto in bocca nulla, e' una affermazione che hai fatto e che non mi trova d'accordo: un forum serve anche a questo, o no? Poi e' OT anche nella discussione, quindi nulla di fatto e proseguiamo sull'F35.

Gabriele, è una domanda posta nel modo sbagliato. I penetratori al tungsteno sono in grado di perforare il 99% dei bersagli presenti sul campo di battaglia, Abrams, Leclerc, Challenger 2, Leopard 2 dalla a4 in su probabilmente sono invulnerabili, sull'arco frontale, anche da APFSDS in DU. Come peraltro risulta dai casi di fuoco amico Abrams contro Abrams della guerra del golfo. Quindi, per noi un proiettile in DU sarebbe un lusso probabilmente inutile, oltre ad avere (e certo!) anche conseguenze politiche o protestatarie di cui non si sente alcun bisogno. Basti leggere che il Mod inglese, in uno dei link postati, dice espressamente che non sono stati sparati DU dopo la seconda guerra del Golfo.... probabilmente nemmeno per addestramento, per evitare problematiche di cui nessuno, appunto, sente la mancanza. Senza che per questo vi sia uno scadimento delle prestazioni di Ariete e Centauro contro i bersagli eventuali, che come noto non sono i carri elencati sopra.

scusate, ma paragonare lo stealth navale a quello aereo, non e' proprio corretto. Con questo concetto gli Svedesi, che hanno costruito dieci anni fa le Visby, dovrebbero essere in grado di costruire almeno un F35 (non dico F22), e non un Gripen. Sono cose totalmente diverse: in campo navale una parziale riduzione della riflessione radar e' già un risultato enorme, parlando di navi da 100 metri, ridurre del 90% la segnatura radar, come si fa o si prova a fare con gli aerei, e' una cosa totalmente diversa. E il fatto di costruire o assemblare F35 in Italia, non ci da alcun know how in questo campo. Fosse cosi' semplice, i Russi, i Cinesi e anche gli Iraniani potrebbero costruire aerei stealth fra qualche mese per reverse enginering del Sentinel caduto, ma non e' questo il caso.

i kit sono gia disponibili (stasera guardo a casa e provo di postare anche i disegni) ma l'uso e' limitato ai teatri di operazione. Per quanto riguarda i motori, non credo che allo stato la rimotorizzazione sia prevista.

Non mi pare che Europa pubblichi chissacosa, in effetti il ripensamento sul programma, o il suo pesante possibile ridimensionamento, sono cosa nota. Il Secolo ne fa invece un discorso più prettamente economico, citando le ricadute occupazionali minime (che erano gia state valutate recentemente su questo forum) e l'assenza di penali se il contratto viene ridimensionato o rescisso (cosa di cui tenere conto, perchè se devo spendere un miliardo di euro per non comperare nulla...). Insomma, diciamo che c'e' una corrente che dice: compriamo europeo. E' sbagliata? Non lo so: da una parte c'e' un caccia con ancora tante possibilità di sviluppo tecnico (AESA, Meteor, ecc ecc) e con ricadute occupazionali e tecniche certe per noi, dall'altra un caccia che si dice sia il meglio, ma le cui ricadute occupazionali e tecniche sono prossime allo 0. Oltre ovviamente ai numeri da comprare, ai soldi che non ci sono eccetera. Poi, se vogliamo difendere l'F35 per partito preso (esattamente come dargli addosso per partito preso) lo possiamo tranquillamente fare...

Il costo dei proiettili non c'entra: non mi pare siano disponibili dati in tal senso, e non credo che proiettili in DU siano meno costosi dei proiettili in lega di tungsteno. Stesso discorso per l'uso: a parte lo M829A3, non esportabile in molti paesi, i proiettili della Rheinmetall sono, ad esempio, in tungsteno. In realtà la stragrande maggioranza degli APFSDS NON sono in DU, ma il tungsteno funziona comunque benissimo. http://www.defense-update.com/products/digits/120ke.htm http://en.wikipedia.org/wiki/M829_(munition) http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/du.htm sui proiettili inglesi c'e' invece un certo velo di segretezza http://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/WhatWeDo/HealthandSafety/DepletedUranium/

Sono contento, perchè invece, viste queste affermazioni, tu avrai sicuramente accesso a dati riservatissimi, o addirittura non disponibili per alcuno, visto che un confronto sulle capacità aria aria dello F35 vs qualsiasi altro aereo (F22 in primis) non e' stato ancora fatto e non lo sarà nei prossimi anni. Se poi parliamo di fiducia, allora e' una questione religiosa che non si puo' affrontare in maniera scientifica. Purtroppo Flaggy nell'ultimo post dice cose giuste (pur essendo un grande difensore dello F35....): ovvero che i problemi tecnici ci sono eccome, e ne abbiamo parlato poche pagine fa, e SI SPERA vengano risolti bene, cosa tutt'altro che sicura, e soprattutto a che costo. Ma questo dell'aereo, dal punto di vista tecnico, e' una cosa che vedremo fra 5\6 anni: nel frattempo, la riflessione sullo strumento militare e' da fare, e senza preconcetti nell'uno o nell'altro senso.

quale nuova corazza?

su questo sono assolutamente d'accordo, ma a mio modesto parere tutto ciò che possa andare incontro ad un dibattito, e a una presa di coscienza su tutto questo, non può essere che il benvenuto. Fermo restando che i mezzi sono sempre una conseguenza dell'uso e della strategia politica che sono alla base della creazione di uno strumento, mai il contrario. Cosa che regolarmente avviene, invece, da noi. Ma su questo direi che io e te siamo d'accordo.

Repubblica pone, nel modo sbagliato (da quotidiano schierato e generalista quale e') un problema evidente: ovvero la sostenibilità dello strumento militare così come strutturato ora. E che fa il paio con le considerazioni di Mini di qualche mese fa, che partivano dai costi del personale e dalle 'greche' presenti in numero spropositato, per arrivare al mantenimento di mezzi che, ad oggi, sono nulla o sottoutilizzati... per carenza di nemici. So di essere OT, ma d'altro canto l'acquisizione di uno strumento come lo F35, che costa, oggettivamente, una barca di soldi (poi Flaggy possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo, ma i costi sono li: e Ike parlava di complesso militare industriale negli anni 50....), deve essere valutato, oltre che su un piano tecnico, sul quale personalmente mantengo forti perplessità, anche su un piano di sostenibilità. Se si taglia la sanità, non vedo perchè non si debba ridefinire un modello che, ad oggi, e' francamente sovradimensionato: e non si citino le solite filastrocche sul 'nemico alle porte', magari al sud del Paese, che per trovare una aeronautica degna di questo nome bisogna arrivare ad.... Israele. Poi, appunto: Repubblica lo pone con toni generalistici e poco seri: ma che il dibattito vada aperto prima possibile, non ci sono dubbi.

eh...no, c'e' una differenza enorme. http://armypubs.army.mil/epubs/pdf/p700_48.pdf nel manuale FM c'e' proprio una sezione per la decontaminazione da DU. http://www.globalsecurity.org/jhtml/jframe.html#http://www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/army/fm/3-5/fm3-5.pdf||| http://www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/army/fm/4-02-283/fm4-02-283.pdf