madmike

Posto che non entro nel merito 'tecnico' della discussione (AUSA e' come noto un sito molto 'tecnico', ma altresì molto schierato contro lo F35: è un po il contraltare, in questo senso, di LM, che ovviamente dice che va tutto bene, mentre AUSA dice che va tutto male: la verità probabilmente e' nel mezzo), a mio avviso e' importante di questo articolo l'aspetto 'filosofico', che e' quello poi che mi preoccupa da sempre. Ovvero: posto che tutta la filosofia stealth si basa su un fattore di vantaggio basato solo ed esclusivamente (F22 a parte) su quello, nella storia di scudo e spada che l'autore riporta nel titolo, prima o poi si trova la contromisura per qualsiasi cosa. In soldoni: se l'aereo punta tutto su questo, e poi questa cosa non funziona a dovere, i problemi sono davvero enormi. Il tanto declassato Tifone, per esempio, a parità di stealthness, ovvero senza il 'vantaggio competitivo' dell'F35 in questo campo, probabilmente lo sbranerebbe. Ma questo, proprio per aerodinamica, potenza, eccetera. Ecco, credo che il problema, e non lo dico da oggi, sia li: si sono messe tutte le uova (o quasi) in un paniere, ma prima o poi (la tecnologia avanza) si troverà una contromisura. Il rischio concreto e' di trovarsi con un mediocre aereo, in mezzo al guado. O guano, se si preferisce. Fermo restando le problematiche, i costi, ecc ecc.

su stealthness e mode varie.... interessante lettura di un articolo di Silvio Lora Lamia apparso su Analisi Difesa http://cca.analisidifesa.it/downloads/4458681437_it.pdf

e io che ho scritto? Il periodo della guerra fredda e' finito: gli archivi sono aperti da tempo, se c'erano progetti sarebbero gia usciti. ma tu sta sigla dove l'hai trovata, scusa?

@vultur: stiamo parlando di aerei basati a terra, non di aerei imbarcati... la Aviazione Navale Sovietica, esiste dalla prima guerra mondiale, ma, come nel periodo della guerra fredda, era una forza basata a terra. Non esistono progetti, nel dopoguerra (fino alle Moskva, che erano prototipi, e alle Kiev) di navi portaeromobili, mentre per arrivare a delle para-CTOL bisogna arrivare a fine anni 80..... ps: il Mig-21N (nositel) era non un aereo imbarcato, che un MIG 21 proprio per struttura credo sarebbe il peggiore aereo imbarcabile, sempre che si possa fare, ma un bombardiere nucleare. Mig 23 k e successivi, sono tutti relativi all'epoca ove le portaerei erano gia sui tavoli da disegno.

Vedi Ariete, queste righe sono indicative: tu non risolvi un problema, con questo sistema, ma ne crei. La frase "Ma se questi non fossero sufficienti a piegare la sua forza di difesa e se fosse necessario avvicinarsi maggiormente alla zona di guerra con le attuali portaerei e gli attuali aerei, siamo sicuri di farcela senza non dover comunque registrare anche noi enormi danni e perdita di vite umane???" risponde a quanto dissi nel primo post: 'soluzione elegante, a problema inesistente' Tutto il resto, e' un tecnicismo su cui non voglio nemmeno addentrarmi: perchè semplicemente, non serve. Per quanto riguarda le Emals, si, dovrebbero lanciare 100.000 libbre: ma l'aereo più pesante mai in servizio con la Navy e' stato il Tomcat, con 33.000 kg circa al decollo, e 45.000 sono ..... l'F-111. Mai entrato in servizio con la Navy, radiato dall'Usaf perchè non serve. E non si capisce perchè dovrebbe servire oggi, il punto e' tutto li. A meno di non partire da 'ma potrebbe servire'...... ecc ecc. E allora se servirà un F.111, lo si lancerà da una Nimitz. Tutto il resto e' inutile. Cosi' come non si puo' rinunciare al ponte angolato, cosi' come non si possono prevedere strategie che bypassano i lanci di missili da sommergibili oppure gli aerei imbarcati su portaerei, oppure i B2 basati a terra..... Ma quale nazione, oggi, potrebbe opporsi a questa forza senza uscirne distrutta? E di conserva: ma questo nuovo mirabolante bombardiere, sarebbe invece l'asso pigliatutto che risolverebbe il problema? Appunto: soluzione elegante, a problema inesistente. Con i miei rispetti, come detto, per il lavoro. ps: un ultima cosa: le EMCAT non sono altro che le EMALS sviluppate dal Converteam inglese, per l'uso sulle QEII. http://navy-matters.beedall.com/cvf1-25.htm Le QEII peraltro imbarcheranno solo 2 catapulte (il che fa capire bene gli ingombri) di cui una.... sul ponte angolato. Buona giornata.

I russi hanno sempre fatto pratica con aerei imbarcati fin dalla marina zarista. Che abbiano fatto pratica di aerei imbarcati senza avere mai neanche pensato di avere portaerei, mi pare una idea originale.

beh no, Vultur: lo sviluppo di un aereo imbarcato, specie in URSS, avveniva solo in caso di ordine. E quegli ordini, proprio perchè non erano previste portaerei, non ci furono mai. Io resto dell'idea che questo topic e' basato sul nulla.

Direi che oltre a non avere letto i quotidiani, non avete neanche letto la pagina 13 di questo topic.

ma che sarebbe il 'Fi 101'?

Ariete, perdonami. Ma mi pare che tu non voglia capire: non e' come dici tu che funziona. Non si puo' avere una catapulta di 150 metri su una nave di 300, perchè vorrebbe dire che tutta la nave sarebbe, in sostanza, una enorme catapulta. E che le navi ormeggiate davanti sarebbero dei ponti, e non delle navi similari, col che tutto il sistema crolla. Ma soprattutto, mi pare che non ti voglia fare una ragione di un basilare concetto: non e' affatto necessario fare decollare aerei cosi' grandi da una portaerei. E' proprio il concetto di base che e' sbagliato, e a quel punto volere per forza puntellare 'tecnicamente' la fattibilità della cosa mi pare assurdo. Se ci fosse, per paradosso, la necessità di aerei imbarcati da 50 tonnellate, sarebbe meglio costruire una Nimitz pantografata da 500 metri, e chiuderla li. Ma il requisito proprio non esiste, e non dico oggi, non esiste perchè non ce ne è bisogno stante la attuale tecnologia aerospaziale e navale.

non sono 'Ohio', ovvero SSBN. sono un SSN e un SSGN, come peraltro correttamente indicato. Un SSBN non entra mai in un porto anche se amico, fermo restando che questi due sub mi pare che siano solo in transito sullo sfondo di Napoli, non certo ormeggiati in porto (cosa che un sottomarino non fa praticamente mai, fuori da porti militari).

@matteo16 eh, decisamente paiono dati non molto attendibili. l'Iran ha, ad esempio, ottenuto 79 F14 (l'ottantesimo fu al centro di una disputa durata anni perchè mai consegnato) e li ebbe a partire dal 1976. Che a distanza di 30 anni ce ne possano essere ancora più di 50 operativi, quando i pezzi di ricambio non ci sono da anni, e' difficile da credere. O non volano mai (e allora e' come non averli) oppure e' un dato che e' il migliore della storia della aeronautica.

Complimenti per il bel lavoro. Recentemente è uscito un libro di Alberto Santoni che parla dell'intervento di Ultra fin dalla guerra Spagnola: lei ha notizia che sia stato positivo, questo utilizzo, anche nelle operazioni navali?

ehm....no: vorrei una fonte io, che non sia wikipedia o chi fa il copia incolla da Wikipedia, che scriva che c'e' vernice radar assorbente, di cui nessuno ha mai sentito parlare, e di cui non si capisce l'utilità. Ma tant'e'. a meno che non parliamo di roba cosi': http://www.pcimag.com/articles/iveco-panther-vehicles-feature-anac-coating http://www.militarysystems-tech.com/suppliers/akzonobel-aerospace-coatings che comunque e' semplicemente una vernice opacizzante IR, e soprattutto resistente agli agenti chimici (che lo ricordo, non necessariamente significa Sarin, ma semplicemente che resiste anche a solventi o altro. AKZO NOBEL AEROSPACE COATINGS (ANAC): The Intergard 10,000 Series is a new range of high-performance protective coatings for land-based military equipment. The line includes a temporary, peelable waterborne camouflage coating, Intergard 10220, which has a volatile organic compound (VOC) content of less than 30 g per liter, thereby avoiding the traditional environmental implications associated with solvent-based temporary systems. The coating can be removed by peeling or by pressurized water, rather than with special strippers and cleaning agents Che appunto con stealth (era quella l'affermazione che 'contestavo', non altro) ovviamente c'entra poco, trattandosi di altra cosa. Tutto qui.

secondo me, per quanto riguarda gli aerei USA, e' una stima largamente ottimistica.

L'articolo e' lo stesso, parola per parola. Se lo sono scambiati, pare. Ma la questione e' un altra: fermo restando che l'utilizzo dei radar di scoperta terrestre sta scomparendo (oramai quelli in servizio sono solo quell per artiglieria, che hanno altri scopi) e sto parlando dei Rasit Rasura ecc ecc, parlare su questi mezzi, che sono delle scatole quadrate, di 'stealthness', e' proprio un assurdo tecnico. Hai voglia verniciare, quando hai solo degli spigoli vivi. E fermo restando, come dice anche Blabbo, che il 90% della identificazione sul campo di battaglia si fa otticamente, cosa per cui tutti questi discorsi sono inutili. Per chiudere, il Lince e' certamente meglio dell'Hummer..... ma ha anche una decina abbondante di anni di meno, e pesa il doppio....

no, oddio, lasciamo stare il Lince stealth, per carità.....

Solo una cosa: il neptune non era stato concepito per l'uso come bombardiere, ma fu solo testato come 'componente' della marina per il bombardamento 'strategico', visto che era il più grosso e prestante aereo in dotazione. Ovviamente, come detto da Vultur, poteva decollare con razzi Jato e non poteva atterrare..... Fu una semplice valutazione (un po come le prove coi C130) mentre invece gli altri aerei citati, che avevano lo stesso compito, erano pienamente operativi.

“Ponte angolato” ed “isole”: dando per scontato che nessun progetto è inizialmente perfetto, per quanto attiene al ponte angolato non vedo proprio il problema perché la sua funzione può essere agevolmente svolta, con un minimo di inventiva, dalla grandissima superficie tuttoponte della mia portaerei se gestita in modo intelligente ed efficiente eh no ma allora..... queste le dimensioni della unità (dal sito) Solo indicativamente, le dimensioni complessive di ognuna di queste navi dovrebbero essere le seguenti: lunghezza circa 350 metri, larghezza dello scafo 35-38 metri, larghezza del ponte di volo circa 70 metri, altezza totale dalla chiglia al ponte di volo circa 40 metri. queste le dimensioni di una Nimitz (ponte di volo): Il ponte di volo è lungo 330 metri, con una larghezza massima di 78 metri ed un'area di 18.210 m2 Ora: se togliamo il ponte angolato, significa montare solo 2 catapulte, e interdire ogni tipo di parcheggio sul ponte durante le manovre di decollo e, soprattutto, di atterraggio, oltre a presentare un rischio spaventoso (visti anche gli aerei previsti....). http://it.wikipedia.org/wiki/Portaerei#Ponte_angolato Passo e chiudo.

interessante, non mi pare sia stato postato. https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/274989/2010f35jsf.pdf

io mi fermerei ad un punto essenziale. fermo restando che Ariete non e' evidentemente un progettista aeronautico, e forse nemmeno navale (ma forse si, e onestamente non importa) il punto a mio avviso e' molto più semplice della analisi tecnica del progetto. Sulla quale, essendo ovviamente un progetto di larga massima, potremmo discutere per giorni.... mentre, forse, non starebbe nemmeno a galla, oppure non sarebbe funzionale in nessuna maniera (cito il ponte angolato di cui al post di Flaggy, per fare un esempio). Qui il primo e basilare concetto e' quello funzionale, a cui, in sostanza, non si riesce a dare una risposta 'filosofica'. Fermo restando che il 'bombardiere' si potrebbe anche progettare, e magari anche a pagare.... ma a che serve? Ammettiamo che si riapra la linea degli F111, ma e' questo l'atout che serve, oggi, per una guerra moderna? Oppure il potere imbarcare dei C17, che, ripeto, non saprebbero poi dove atterrare, visto che necessitano comunque di un aeroporto saldamente in possesso, che con questo tipo di mezzo, proprio per caratteristiche tecniche (ve lo immaginate a 20 miglia dalla costa a fare partire degli LCAC odegli Osprey per un assalto anfibio?) non si puo' ottenere. E che sarebbe, quindi, necessario 'conquistare' con altro, ovvero vanificando il progetto stesso. Perchè se tutta sta roba serve anche a sostituire le LHD, e poi mi servono le LHD per fare sbarcare i Marines.... Stesso discorso se l'aeroporto e' gia in mano 'nostra': ma allora a che mi serve fare decollare bombardieri o trasporti da li? Insomma, come ho gia detto nulla da dire sulla idea. Ma appunto, e' una idea che non porta alcun vantaggio operativo, solo costi. Ergo, inattuabile. Indipendentemente dalla sua fattibilità tecnica, che va ovviamente molto oltre ai disegni e ai concept dell'ideatore.

Guarda Ariete, direi che siamo a posto cosi'. L'impressione e' che tu abbia aperto questo topic per sentirti dire quanto sei bravo, e che bella idea hai avuto. Visto che non sta andando esattamente cosi' (e tutti quelli che scrivono mi pare che stiano motivando le critiche in maniera oggettiva, non soggettiva) te la stai prendendo sul piano personale. Come ho detto fin dal primo post, grande ammirazione per il lavoro grafico e intellettuale, ma forse dovresti fermarti un attimo che se: - questo tipo di progetti, che esistono dalla seconda guerra mondiale (lo Habakkuk Project era, in fondo, lo stato embrionale di un concetto molto simile, vds http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk) se non sono mai andati oltre lo stadio di concetto, un motivo ci sarà - se tutti quanti esprimono critiche a cui tu non rispondi se non 'allora non capite', oppure 'ma la guerra si deve evolvere, guai a stare fermi', beh, o sei troppo avanti per il mondo (e ci sta) oppure dovresti, come detto, fermarti a riflettere e pensare che non sei un genio incompreso circondato da cretini, ma solo un genio che ha inventato una cosa (come migliaia di altre, in campo militare e non) che sono eccellenti, ma non hanno alcuna utilità pratica. Poi io avrò anche la trave nell'occhio, non vedendo l'utilizzo potenziale di questo progetto.

2) – Se fra qualche anno, come appare già deciso, i bombardieri strategici B-52 saranno considerati obsoleti e quindi non più utilizzabili, con quale tipo di velivolo potrebbe venire assicurata la difesa aerea a lunga distanza? Forse con i soli B-2 Spirit? - Ma mi faccia il piacere, come direbbe il principe De Curtis (Totò)!!! questa frase (...) e' molto poco chiara: difesa aerea a distanza coi B2?

Ma a mio avviso, a parte le problematiche techiche (come li leghiamo sti scafi, ad esempio, o il fatto di stendere attorno una rete antisiluri....) e' proprio il concetto di base che non mi torna. la logica è (riporto da sito): Qualora si realizzassero tutte le condizioni che rendessero inevitabile la necessità di interventi di grande rilievo e ad ampio raggio, la possibilità di utilizzare, una volta giunti nell’area di mare prefissata, come un’unica pista di atterraggio, tutta una serie di navi, concepite originariamente per diverse funzioni, quali quelle che di solito sono svolte da alcune delle navi che accompagnano le portaerei che guidano una “Task Force”, potrebbe essere l’elemento fondante di una futura possibile strategia vincente, grazie alle sue doti di speditezza nell’approntamento dei dispositivi militari e di grande incisività operativa, . Una tale base aereonavale rapidamente trasferibile nonchè facilmente e velocemente componibile potrebbe venire formata, come già accennato, oltre cha da più portaerei “tuttoponte” con funzioni tradizionali, da una sequela di navi ausiliarie o appoggio, anch’esse “tuttoponte”, dei seguenti tipi: in sostanza: l'unico significativo 'vantaggio' dell'uso di questa struttura, invece che di navi convenzionali, e' la presunta (che, mi perdoni l'autore, e' ovviamente tutta da dimostrare dal punto di vista tecnico e operativo...) capacità di usare bombardieri medi o strategici, e aerei da trasporto di tipo non imbarcabile sulle attuali portaerei. E quindi: tutta sta cosa, per fare partire un pugno di Hercules (per fare che? Un lancio di paracadustisti?) o un pugno di bombardieri (per fare risparmiare qualche ora di volo)? Ecco, e' proprio il concetto, ripeto, che a mio avviso e' fallace. O, come ho detto ad inizio discussione, e' una soluzione elegante a un problema inesistente Anche perchè significherebbe mettere 'tutte le uova in un paniere' che, pare sfugga, e' la cosa peggiore che si possa fare. Se metto tutto un corpo si spedizione dentro questa nave, e arriva un missile, la MISSIONE e' fallita. Se mi affondano una Nimitz su 4, o 2 navi trasporto, no (Falkland docet). Tutto qui.

notizie, ancora, di problemi. http://www.businessweek.com/news/2012-01-13/f-35-showed-mixed-results-in-tests-pentagon-report-says.html