madmike

il link non è chiarissimo: si parla di ICBM e di gittata di 2500 km, segnalando appunto che con quella gittata non è un ICBM.... Peraltro la Turchia se non mi sbaglio ha firmato il trattato di non proliferazione, e un ICBM a testata convenzionale è un assurdo. ci sono altre fonti?

Mi sa che il passo non è citato correttamente: di Gianbernardino era un 'avversario' della portaerei, ma per meri motivi economici: riteneva infatti che viste le scarse risorse disponibili ci saremmo potuti permettere ben poche portaerei, le quali sarebbero state vulnerabilissime e messe dopo poco fuori combattimento: e ciò a scapito della realizzazione di altre e più valide unità. Il discorso 'portaerei si-portaerei no' è comunque troppo lungo da affrontare: di certo, anche una Aquila in più non avrebbe cambiato nulla, sono polemiche che oramai da una ventina di anni sono state risolte nel contesto storico.

credo che il topic sia arrivato ad esaurimento per evidente impossibiltà, da parte di gabriele (così non ci sono equivoci) di parlare dell'argomento. Come detto, manca Evola o Pound e poi abbiamo tutto il campionario fascistoide sulle forze armate, cosa che francamente in Italia si è gia visto. Se invece si vuole parlare delle FFAA Italiane, della loro sostenibilità attuale, del loro potenziale uso, ben volentieri.

che infatti, dovrebbero essere l'esclusivo terreno su cui confrontrarsi quando si parla di FFAA: a che servono? per fare cosa? quale riteniamo debba essere la loro dimensione, efficenza, costo? Visto che il denaro NON è una variabile indipendente, a scapito di quali altri investimenti\costi dello Stato devono essere mantenute? Questo, il punto. Il sistema d'arma è, appunto, un corollario, o un 'di cui', di quanto sopra. La cosa buffa è che pare che altrove si parli di FFAA come di collezione di gadget, ove tutti i cittadini sono contenti ad avere l'ultimo costoso giocattolo, quando è evidente (vedi link sopra) che non è assolutamente così. E anzi, i problemi sono davvero molto terra terra (il rumore, ad esempio, che fa calare il valore immobiliare.... pensa un po che patriottismo). Ma evidentemente, se si parla in termini pseudo-ideologici, non si può che discutere in questo modo.

Madonna Einhejar ma che hai combinato? Nota per te: Aircraft carriers are the centerpiece of America�s Naval forces. On any given day, aircraft carriers exercise the Navy core capabilities of power projection, forward presence, humanitarian assistance, deterrence, sea control and maritime security. http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&tid=200&ct=4 come vedi, tutto il mondo è paese..... Gabriele: evabbè, manca la citazione di Pound o Evola e poi abbiamo fatto bingo. Come detto, questa l'altra faccia della stessa medaglia. Dall'altra parte c'e' il pacifismo duro e puro, ci sono gli Strada che almeno hanno il pregio di andare davvero ad aprire ospedali. Immagina in USA se un vasto gruppo di pressioen si mosse con la violenza con cui si scagliano in ITalia contro l'F 35, scagliati contro la realizzazione dell' F 22 considerato oggi l'orgoglio e il pilastro della forze aree americane. Il GAO spara letteralmente a zero sul programma da anni, con cifre e numeri inequivocabili. addirittura in USA si sono presentati a un comizio, protestando con un senatore per l'eccessivo rumore degli F35: Close to 100 protestors denouncing the F-35 stealth fighter jet loudly confronted a smaller set of Democratic Party politicians, staffers and donors who had gathered nearby for an outdoor fundraising soiree. The fired-up demonstrators had chosen this venue because every member of Vermont's elected Democratic hierarchy supports bringing the supersonic war plane to the Air Guard station at Burlington International Airport. So does Sen. Bernie Sanders, an independent who consistently votes in concert with Democratic liberals. None of the big-dog backers of the F-35 attended the fundraiser in person, although Sen. Patrick Leahy, Rep. Peter Welch, Gov. Peter Shumlin and Burlington Mayor Miro Weinberger all dispatched aides to the event, as did Sanders. http://7d.blogs.com/blurt/2012/07/burlingtons-intervale-was-the-setting-thursday-evening-for-an-exceptionally-dramatic-piece-of-political-theater-close-to-100.html http://www.stopthef35.com/news http://tucsonforward.com/morearticles/ Sai che c'e'? che bisognerebbe davvero conoscerlo, il mondo, prima di parlarne. Io a Washington ci sono stato, e con le stellette, per qualche anno. E vi garantisco che anche la la chiusura della base non è vista come 'un pericolo per la difesa della nazione', ma con la perdita di qualche centinaio, o migliaio, di posti di lavoro. Poi, saranno più sensibili a certi argomenti? si. ma solo perchè dall'alto si preoccupano di spiegarli. Questo spararsi sempre sui piedi, tipico di una certa mentalità italica, mi ha stufato da almeno 40 anni..... ps: si provasse, per una volta, a vedere le cose in maniera oggettiva, non soggettiva, e non confrontandosi con 'altri', ma immaginando quelli che potrebbero essere i pro e i contro delle scelte, sarebbe gia una gran cosa.

http://www.linkiesta.it/olimpiadi-londra-2012-imprese-italiane http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?dirprog=a%20bordo%20campo http://blog.gelocal.it/iltirreno-olimpiadi-di-londra/2012/07/23/aziende-italiane-affari-per-120-milioni/

ah, se l'Italia fosse stata la Germania, avesse avuto denaro, materie prime, non ci fosse stato Mussolini, non avessimo avuto una dittatura, avessimo avuto la rivoluzione industriale inglese, fossimo diventati uno stato unitario nel 1650, sicuramente le cose sarebbero state diverse.... In sostanza, se l'Italia non fosse stata l'Italia.

Einherjar, l'equivoco prosegue: nel 1975, a PCI al 30%, fu deliberata in parlamento la Legge Navale. Francamente, ricordo manifestazioni in piazza contro la Fiat, non contro le Maestrale, o nave Garibaldi che era, visibilmente, una portaerei. Il fatto che i politici se la cantino e se la suonino con la nave 'umanitaria', o in grado di compiere missioni 'di pace', è un problema mondiale, come mandare le divisioni corazzate a 'combattere il terrorismo': una foglia di fico per loro, e per non avere rotture di scatole dalla opinione pubblica, che ti garantisco se avessero detto 'andiamo in Iraq a detronizzare Saddam e a prendere il petrolio' si sarebbero incazzati parecchio anche in USA. Meglio dire che ci sono le armi di distruzione di massa, e dire 'ci siamo sbagliati' a cose fatte. Se abbiamo dubbi, leggiamo questo: Since that time, LHAs (and later LHDs) have been participants in major humanitarian-assistance, occupation and combat operations in which the United States has been involved. http://www.navsea.navy.mil/teamships/Sea21_Auxiliary_Amphibious_Warfare/Sea21_Amphibious/amphibs_lha_lhd.aspx dove la 'assistenza umanitaria' è al primo posto delle missioni compiure. E questi in guerra ci vanno davvero. Vogliamo vedere cose dice il sito MM su nave Cavour? Per la Marina Militare si tratta di un progetto ambizioso e unico nel suo genere in virtù del fatto che è la prima nave che viene classificata, sin dalla consegna, quale portaerei (CVH). L’esigenza operativa alla quale risponde l’interesse della Marina Militare di dotarsi del Cavour è quella di disporre di uno strumento navale con elevate capacità di Comando e Controllo per operazioni interforze e internazionali, caratterizzata dal poter assolvere ai diversi compiti nell’ampio spettro di operazioni che interessano lo Stato Maggiore Difesa. Accanto quindi alla capacità di trasporto di aeromobili, di massima 20 in configurazione mista aerei ed elicotteri, si pone anche l’esigenza di un’unità tipo RO-RO, in grado di ricoverare forze e mezzi anfibi, proiettare le stesse e fornire supporto su terra dal mare. Questo scopo sottolinea la tipologia di operazioni che hanno delineato l’impiego delle forze armate nell’ultimo decennio, sempre più orientate in un contesto non solo joint (forze armate diverse dello stesso Stato che operano in sinergia), ma anche combined (forze armate di diversi Stati impegnate fianco a fianco). Quindi si prospetta un profilo di impiego dell’Unità che può spaziare in campo nazionale ed internazionale, dall’assistenza e la protezione di connazionali o di governi amici sulla base di accordi, fino ad arrivare ad operazioni si supporto alla pace o interventi in attuazione di risoluzioni ONU o accordi internazionali. il 'civile' è relegato all'ultima riga, dopo una disamina di ogni utilizzo bellico possibile. Poi, se LaRussa o chi per lui parlano della 'nave ospedale', ma che c'entra 'la gente', che c'entra questo pseudo 'comune sentire'? Ovvio che, come detto ieri, se ti manca il treno o l'ospedale te ne accorgi subito, se ti manca Cavour, forse non te ne accorgi mai. Ma credete che non sia così ovunque? E', davvero, una percezione errata. Ripeto, mai visto, in questi anni, a parte frange pacifiste assolutamente minoritarie rispetto alla popolazione, gente incazzata per strada con Cavour o F35. Non è cultura: è che la difesa, per definizione, è una cosa difficilissima da capire, perchè spendere pacchi di miliardi per decenni, sperando di non dovere mai usare nulla, è una cosa al di fuori della media comprensione. E infatti va gestita dalla politica, non dalla 'gente', che oggettivamente non ha, nella media, la capacità (e l'interesse) per comprendere. Un po come fare votare il referendum sul nucleare, tanto per fare un altro esempio. Che è stato votato su un onda emotiva, e non razionale. E si è visto come è andata.- Credete davvero che in UK se gli chiedete 'navi o ospedali' vi rispondano compatti 'navi'? Sul fatto dell'operaio che produce armi, non capisco il discorso: non mi pare che alla Oto Melara sfilino contro la loro produzione. Come avviene spesso (e qui ci sarebbero davvero metri cubi di testi da citare...) l'operaio si affezziona alla fabbrica, non al padrone, non al prodotto: ma è, sempre, orgoglioso di quello che produce. E infatti non risulta che a Fincantieri dicano 'fateci costruire solo navi civili': pare invece che la CGIL chieda di costruire dei pattugliatori..... Ecco, mi sembrano tutte frasi fatte per giustificare (?) una politica di difesa inesistente, che è vista non dalla gente, ma dalla politica, una cosa inutile. Che potrà anche esserlo: ma a quel punto, si prendano le decisioni che si devono prendere. Se non ci sono soldi, riduciamo lo strumento, motivando la cosa, e spiegando che alcuni tipi di missioni non saranno più nostro appannaggio. Non c'e' nulla di male, ed è sempre meglio dell'eterno, italico, vorrei ma non posso.

è una tua idea, e te la lascio volentieri. Ma a mio avviso parte da un presupposto sbagliato: ovvero che ci debba essere, da parte dell'opinione pubblica, un interesse come quello nostro (di forumisti e appassionati) sulle armi. Che uno avrà se gli pare, ma se non l'ha non succede nulla. Esattamente come tu sali in treno, ma non sai nulla di locomotive, o io vado a fare un esame all'ospedale e non so nulla di TAC. Nel senso del funzionamento della macchina. Queste sono cose di spettanza dei tecnici e dei politici, che devono anche spiegare alla 'gente' a cosa servono le armi, le locomotive, le tac: con una differenza non da poco. Che se al pendolare manca la locomotiva, capisce subito il problema, se al malato manca la TAC, capisce subito il problema, se gli mancano 10 ARIETE probabilmente l'impatto sulla sua vita è 0. Quindi tutti questi continui pistolotti (e visto che siamo n vena di citazioni, l'esemplificazione di Wasserfall mi pare chiarissima) sul fatto che 'al popolo' non interessano le armi, lasciano il tempo che trovano. Perchè non è il popolo che deve essere in armi: questa è una cosa da propaganda del ventennio. E' lo stato, nella persona delle sue Istituzioni, che deve darsi una politica di difesa e gli strumenti per conseguirla, nella misura in cui se lo può permettere. Tutto il discorso attuale (e senza dovere essere tacciati di pacifismo) gira attorno a questo punto: in un momento dove si parla seriamente di chiudere ospedali e mettere a casa qualche migliaio di operatori sanitari, o tagliare l'istruzione, è meglio fare questo, o ridurre lo strumento militare? La domanda è questa, ed è esposta in termini economici REALISTICI, non di 'armi si-armi no': poi sono scelte. Che però qualcuno, in un modo i nell'altro dovrà fare, pena come detto uno strumento militare non funzionante, e dall'altra parte servizi anche sociali meno efficenti. Sono scelte.

considerando che parliamo di quello che è probabilmente il miglior caccia del mondo, e certamente il piu costoso, mi pare che l'interesse sia legittimo.

qualche anno prima eravamo a buttare miliardi nel calderone etiopico, e poi spagnolo....

Io francamente l'ultima frase non la capisco. Che vuol dire 'entusiasmo per forze armate efficenti', quando di seguito si parla di simpatia per i militari? O la 'gente' detesta i militari, o se gli sono simpatici, per definizione apprezza anche le FFAA. Ripeto, mi pare un discorso assolutamente riduttivo e lontano dalla realtà. non è che in Gran Bretagna i forum di difesa sono popolati da 30 milioni di utenti, il Soldato è rispettato, contestato se fa cazzate, appoggiato quando si trova in difficoltà o muore, cosa che mi pare succeda anche da noi. Ecco, mi pare che si voglia un paese di 'tecnici', o di 'commissari tecnici' sui carri o sulle navi, esattamente come succede col calcio. E' oggettivamente impossibile, ma soprattutto non succede in alcuna parte del mondo. Quando un CV Battle Group torna in porto, magari dopo un anno, non è che San Diego si ferma: sulla banchina ci sono i parenti dei marinai, e neanche tutti. Come da noi.

Forse è meglio vedere la nostra capacità produttiva, e le materie prime richieste da Roatta alla Germania, prima di azzardare certe cifre... http://www.museobadoglio.altervista.org/docs/Bertotto.pdf

e chi pagava? No, perchè per costruire gli aerei tedeschi la Messerschimtt, ma Focke Wulf eccetera avrebbero voluto denaro, per quelle che sarebbero 'royalties' o diritti. I macchinari per costruire questi aerei, che erano certamente diversi da quelli che avevamo? Le competenze? E' un discorso che purtroppo non si puo' fare: quella era la situazione, quello era il contesto. A meno di non avere la bacchetta magica, cambiarlo richiedeva anni. E bisogna sempre ricordare che Mussolini, nel 40, NON aveva intenzione di entrare in guerra, ci entrò (con l'errore piu tragico della storia) solo al traino del Fuhrer.

mi pare che tutto il discorso sia stato spostato da stamattina su apposito topic.

ma poi lo straniero chi? Per il resto, quoto Wasserfall

Ma 'la società' cosa c'entra con gli stanziamenti? Quelli li fanno i politici, l'uomo della strada in nessun paese del mondo è in grado di capire cosa serva o non serva alle FFAA, appunto il 4 novembre si guarda il carro armato e si dice 'come è grande', mica come è migliore di quell'altro..... L'uomo della strada è toccato dai SUOI problemi, sanità, lavoro ecc ecc, mica può capire o interessarsi di queste cose. E' compito della politica.

ma questo disfattismo da dove arriva? Dove risulta che ci sia tutto questo disprezzo ferso le FFAA? Io ho portato le stellette piu di 20 anni, sono nativo di Bologna ( e la residenza non l'ho mai cambiata) e quando tornavo a casa, anche a fine anni 70, non ho mai avuto nessuno che mi rompesse le palle. Magari qualche cretino dell'ultrasinistra che ti guardava in cagnesco, ma alla fine morta li. E adesso nel 2012 parliamo come se ci fosse tutta sta cosa contro le FFAA? MA dove? C'e' poco interesse, questo si, ma mi pare che alla sfilata dei Fori Imperiali ci sia sempre un folto pubblico, che il 4 novembre all'apertura delle Caserme (o ai Giardini, come a Bologna) ci siano le famiglie, che alle manifestazioni aeree con le Freccie Tricolori ci siano sempre decine di migliaia di persone, che quando una nave della MM si ferma in un porto e fa salire a bordo le persone ci sia sempre la fila.... Ma da dove vi vengono queste negatività? Da quello che dice Vendola? Ma quello farà il suo mestiere. O parlare del 'problema difesa' in modo critico da fastidio? Perchè temo che il problema sia questo.

ma l'oggetto del contendere quale sarebbe, il programma (?) della sinistra, il programma F35 tout court, il fatto che difendere il Lightning II sia 'orgoglio nazionale'.... o cosa? Credo che in democrazia tutti abbiano il diritto di proporre quello che ritengono, e che i cittadini abbiano il dovere di votare quelli che credono facciano meglio (o dovrebbero fare) i loro interessi. Non credo che un programma di acquisti militari, qualunque esso sia, sia tale da giustificare un SI o NO a priori. Se poi vogliamo votare una parte solo perchè difende l'F35, trattasi della opposta faccia della stessa medaglia che NON vuole, aprioristicamente, lo F35. Mi pare che il ragionamento andrebbe comunque un poco articolato...

Il P38 per l'aereo che era (un intercettore e cacciabombardiere a lunga autonomia) era perfetto per il ruolo, e il suo score bellico lo dimostra. Ovviamente aveva difficoltà contro quelli che erano gli eccellenti caccia tedeschi dell'epoca (che mettevano in difficoltà anche P51, P47, Spitfire ultime versioni e Yak-3, ovvero l'eccellenza degli aerei alleati della 2GM). Ma il suo ruolo era un altro, come quello di tutti i caccia bimotori, che nascevano per compiti diversi dai monomotori. Questo non significa che non fosse un aereo eccellente (e comunque nel Pacifico fece sfracelli) che non ebbe una carriera più che dignitosa. Il RE2005 se usato in quel modo sarebbe stato utile (la REI mancò sempre di un aereo a largo raggio capace di autodifesa) certo non decisivo.

Credo che nessuno fuori da un campo vada in giro con delle Nike. Poi sotto la tenda si può stare anche in infradito, che gli scarponi non si possono tenere 7\24.... Però concordo sul fatto che l'equipaggiamente dovrebbe essere un minimo uniforme: non è ancora un problema nostro, ma alcuni reparti stranieri sembrano davvero della Blackwater piuttosto che dell'Esercito.

http://www.difesa.it/Segretario-SGD-DNA/DG/COMMISERVIZI/Bandi%20di%20Gara112/Documents/GARE%20VESTIARIO/2012-1/Bando_GUUE.pdf pagina 5 http://www.assodipro.org/Leggi/Volontari/vademecum_volontari_2007_002.pdf pagina 138 le scarpe sono ovviamente tutte in dotazione, poi come succede con tutto se qualcuno ha delle preferenze diverse se le può comprare come meglio crede. L'attrezzatura perfetta non esiste: quello che è enormemente cambiato negli ultimi 20 anni è la possibilità di customizzare più o meno come uno crede l'equipaggiamento, con il risultato che ci sono reparti equipaggiati un po come gli pare.

beh certo che il commento non è consolante: '.....hanno tratto un sospiro di sollievo quando 8 dei 12 F22 sono arrivati senza problemi.....'

Il RE2005 bifusoliera è un progetto di fine 1942. Avesse volato, lo avrebbe fatto all'epoca dell'armistizio, e conseguentemente il suo impatto sulle operazioni belliche sarebbe stato nullo. Qualsiasi ruolo avesse avuto.

dunque: la Fissione viene scoperta, in pratica, da Otto Hahn nel 1938. La Norsk Hydro era una fabbrica norvegese (lo è tuttora) che produceva soprattutto fertilizzanti da 1905. Nel 1934 aprì lo stabilimento di produzione di acqua pesante quale componente della produzione dei fertilizzanti. Quando, appunto, la fissione nucleare non era altro che un concetto astratto. Che i tedeschi abbiano usato l'impianto, post 40, per le ricerche sul nucleare, lo si deve solo alla occupazione della Norvegia, 9 aprile 1940.