madmike

mah, io sul punto 4 sono davvero scettico: fosse così semplice, perchè non succede per tutti?

riguardo l'ultima riga: del tipo?

tratto da altro blog, un eccellente documento sulle prove di tiro dello A10: http://sobchak.files.wordpress.com/2012/05/a10_gau8_test_report_june1980.pdf

Ho la vaga impressione che tu non riesca a capire la differenza fra costruire un prototipo, di qualsiasi cosa, e di produrre industrialmente, qualsiasi cosa.

Tralscio il discorso sulla 'uscita dalla guerra', che come detto da Cama era improponibile: i tedeschi non è che se ne sarebbero andati, e la RSI comunque ci sarebbe stata: non è che sarebbero diventati tutti partigiani o comunisti. Avrebbero seguito Mussolini, esattamente come era successo. L'autoaffondamento a Tolone, nasce da presupposti totalmente diversi: le navi erano in sostanza 'prigioniere' dei tedeschi da due anni, ovvero dalla nascita del governo collaborazionista di Vichy, il 27 novembre 1942 successe semplicemente che i tedeschi, vista l'evoluzione della situazione (che è inutile citare qui) procedettero con il tentativo di requisizione della flotta. Considerando che erano alle porte dell'arsenale, e che il Generale Marquis (comandante la piazzaforte) era stato arrestato, fu dato ordine di autoaffondare tutte le navi. Ma il contesto era totalmente diverso: come detto, le navi erano in via di requisizione dai tedeschi (le navi italiane, no), non vi erano alternative al di fuori di un combattimento che avrebbe raso al suolo Tolone (problema inesistente in Italia), e soprattutto il trattato di pace fra Italia e Alleati prevedeva espressamente la consegna della flotta. Non capisco il 'ringraziare RN e USN': non ebbero alcun ruolo di rilievo nella missione di Bergamini e delle navi Italiane. Nel Mediterraneo la marina tedesca era ridotta a poche unità leggere e qualche sommergibile (infatti requisirono a man bassa tutte le navi che trovarono, dai MAS alle torpediniere della prima guerra mondiale) e non sarebbe stata un pericolo per la RM. Il colpo delle Fritz, su cui si sono spesi fiumi di inchiostro, fu un colpo fortunoso, da parte di una arma di cui si ignorava l'esistenza, in un momento assolutamente di confusione per i fatti descritti. Il resto, semplicemente non c'entra.

suggerisco questo articolo 'ufficiale' sull'impiego delle grandi unità della RM nel periodo bellico. http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/bollettino/Pagine/2012_giugno.aspx

Non mi risulta che il 76 oto sia stato copiato dai cinesi (a cui non l'abbiamo mai venduto, a Taiwan si) ne tantomeno il Sidam, visto che la RPC non dispone di M113, di mitragliere da 25, e se vuole copiare qualcosa copia dagli Shilka.....

Lo A106 nasce come elicottero da imbarcare su Impavido e Intrepido, che avevano solo una piccola piattaforma a poppa, e sulle Bergamini, che furono le prime fregate al mondo progettate per imbarcare un elicottero. L'elicottero, inizialmente, doveva essere lo AB47J, poi si tentò (mantenendo l'originario ponte di volo piccolo, e il terzo pezzo da 76 a poppa) di progettare un elicottero che avesse una reale capacità di imbarcare carichi bellici. Questi era lo A106: che poteva appunto portare un siluro, o bombe di profondità, agendo da 'braccio' per consegnare a distanza il siluro su un bersaglio scoperto dai sistemi di bordo. Ovviamente, mancando di capacità hunter.killer (che erano in via di sviluppo su molti elicotteri dell'epoca), come il DASH, era molto limitato operativamente. Si passò quindi all'allungamento del ponte di volo delle unità, con la rimozione del pezzo poppiero, e all'imbarco del molto più performante AB204. Fu comunque un ottimo passo per la progettazione autonoma di Agusta, che fino ad allora (e per anni a seguire) produsse in massima parte elicotteri su licenza Bell, seppure molto adattati alle nostre esigenze. http://www.anmicarrara.it/elicottero%20A106.html

MI SPIACE MA IL TASTO MODIFICA NON HA BEN FUNZIONATO. PREGO I MODERATORI DI CANCELLARE IL MESSAGGIO SOPRA. Vedi, io comprendo la tua interpretazione. Ma non concordo, per un motivo molto semplice: perchè, come dice lo stesso testo della dottrina NATO del 2010 (e a Chicago non è stata modificata): NATO, as a political-military alliance, can only coordinate individual members’ economic and civil actions. However, once a collective decision has been made in the North Atlantic Council (NAC), individual nations’ diplomatic and military power can be employed as one, supported by the Alliance’s collective information resources. http://www.mod.uk/nr/rdonlyres/c45d7ae8-ed47-40d3-8018-767da039c26a/0/ajp01d.pdf ecco, che una alleanza politico militare coordini le azioni economiche e civili dei membri..... a me pare non corretto. Oppure, votiamo oltre che per il presidente del consiglio, anche per il segretrario Nato. Per te sono dettagli, per me sono le cose più importanti. Ed infatti, anche in un documento ufficiale italiano (e tradotto ad uso Senato, presumo bene...) leggiamo: La NATO e l'UE condividono valori ed interessi strategici. L'UE è un partner essenziale per la NATO, pari a nessun altro. Un rafforzamento convinto di questa collaborazione strategica, come concordato dalle due organizzazioni e sancito nel concetto strategico, è particolarmente importante nell'attuale situazione di austerità; la NATO e l'UE debbono continuare a collaborare per migliorare la cooperazione pratica nelle operazioni, per ampliare le consultazioni politiche e per cooperare appieno nello sviluppo delle capacità. La NATO viene oramai vista come un soggetto a se stante, NON come un ente soggetto alla autorità politica. Partner essenziale? a me pare che la UE, e soprattutto gli stati che la compongono, siano quelli che decidono le politiche. Al limite la NATO è la 'longa manus' organizzativa per quanto riguarda gli aspetti tecnici delle missioni, ci mancherebbe che non condividesse valori e interessi strategici.... ma allora, perchè ribadirlo? la NATO, come si evince dal suo stesso sito, è questa: Fundamental role: to safeguard the freedom and security of its member countries by political and military means. Ma allora la politica che deve guidare la sua azione che è, un 'partner'? Non dovrebbe essere l'azionista di maggioranza? E, ad esempio, verso l'Ucraina (membro che aspira all'entrata nella NATO) con cui la UE ha un discreto contenzioso per il caso Tymoshenko, si va avanti in ordine sparso, la NATO la prende dentro, la UE non manda i ministri agli europei per protesta.....? Come funziona? Pagina 16 del documento del Senato Italiano di cui sopra: Accogliamo favorevolmente l'interesse dichiarato dalla Libia ad un approfondimento delle relazioni con l'Alleanza. Siamo pronti ad accogliere la Libia come partner, se il paese lo desidera Come? La Libia parner Nato? su quali basi? La NATO mette fra i suoi scopi primari la lotta per i diritti delle donne (?), contro i soldati bambino (?), contro i traffici illeciti 8?) e ci prendiamo dentro la Libia? Poi ovviamente, andando avanti con quanto detto sopra, si scopre l'ovvio. parliamo di difesa ABM, che è uno dei punti indicati nel link postato da Andrea: Come per tutte le operazioni della NATO, sarà garantito un controllo politico totale degli Alleati su eventuali azioni militari intraprese in base a questa Capacità interinale. Considerato il breve tempo di volo dei missili balistici, il Consiglio approva le regole e le procedure di comando e controllo prestabilite, in particolare al fine di tener conto delle conseguenze di un'intercettazione compatibile con le esigenze di copertura e protezione. Abbiamo incaricato il Consiglio di riesaminare periodicamente la realizzazione della capacità BMD della NATO, segnatamente prima delle riunioni dei ministri degli Affari esteri e della Difesa, e di preparare per il nostro prossimo vertice un rapporto globale sull'avanzamento del progetto e le questioni da affrontare per il futuro sviluppo di tale capacità. Ovvio quindi che la NATO si avvia, almeno in questo caso, ad avere capacità del tutto autonome (visto il breve tempo di volo dei missili balistici.....). Ecco, io non penso proprio che un lancio venga dal nulla, come troppo spesso si pensa. ma anche qui, si mette un piede avanti: la NATO (non le FFAA nazionali, un ente sovranazionale) decide in proprio. Se militarmente è corretto, politicamente avrei da dire. E guardate che le stesse conclusioni del congresso di Chicago sono piuttosto contraddittorie. Se al punto 2 leggiamo: La più grande responsabilità dell'Alleanza è quella di proteggere e difendere il nostro territorio e le nostre popolazioni dagli attacchi, come sancito dall'articolo 5 del Trattato di Washington. L'Alleanza non considera alcun paese un proprio avversario; tuttavia, nessuno dovrà dubitare della risolutezza della NATO nel caso in cui dovesse essere minacciata la sicurezza di uno dei suoi membri. La NATO farà in modo di preservare l'intera gamma di capacità necessarie a scoraggiare e ad assicurare la difesa contro qualsiasi minaccia alla sicurezza delle nostre popolazioni, ovunque essa possa sorgere. L'obiettivo degli Alleati è di rafforzare la deterrenza quale elemento centrale della nostra difesa collettiva e contribuire alla sicurezza indivisibile dell'Alleanza. Fin qui, nulla di nuovo. E' che il concetto di 'sicurezza degli stati membri' si sta allargando a tutto lo scibile umano. Punto 4: Il Concetto strategico della NATO descrive un ambiente di sicurezza che comprende un insieme ampio e in continua evoluzione di opportunità e sfide alla sicurezza del territorio e delle popolazioni della NATO. Mentre la minaccia di un attacco convenzionale contro la NATO è ridotta, la minaccia convenzionale non può essere ignorata. Il persistere di conflitti regionali continua a generare grande preoccupazione per l'Alleanza, così come l'aumento delle spese militari in altre parti del mondo e l'acquisizione di capacità sempre più avanzate da parte di alcune potenze emergenti. La globalizzazione, le sfide emergenti alla sicurezza, come le minacce informatiche, i fondamentali vincoli di tipo ambientale e in termini di risorse, ivi compreso il rischio di interruzione delle forniture di energia, nonché l'emergere di nuove tecnologie, continuerà a plasmare il futuro contesto di sicurezza in settori che sono d’interesse della NATO. Un certo numero di Stati vulnerabili, fragili, sul punto di fallire o falliti, unitamente alle crescenti capacità di attori non statuali, continuerà ad essere fonte di instabilità e di potenziale conflitto. Questi fattori, uniti alle minacce e alle sfide esistenti, quali la proliferazione dei missili balistici e delle armi di distruzione di massa, la pirateria e il terrorismo, continueranno ad alimentare un ambiente di sicurezza imprevedibile. alla faccia: tutto il mondo ci è nemico. O almeno puo' diventarlo. e per questo cosa bisogna fare? le forze alleate devono essere moderne, flessibili e interoperabili, capaci di rispondere una vasta gamma di situazioni, comprese, se necessario, operazioni di combattimento ad alta intensità. Tali forze devono essere in grado di condurre con successo e sostenere una serie di operazioni di difesa collettiva e di risposta alle crisi, anche a distanza strategica. Devono essere proiettabili in tempi rapidi e sostenibili, in grado di operare a fianco di altre nazioni e organizzazioni e sufficientemente flessibili da adattarsi a sviluppi imprevisti. quindi: la 'sicurezza' di un nostro paese membro può essere qualsiasi cosa, e bisogna essere pronti a proiettare unità in operazioni anche ad alta intesità per venirne a capo. Io dico che con la NATO originaria c'entra poco sta roba, ma andiamo pure avanti. capitolo difesa antimissili: La difesa antimissile della NATO non è diretta contro la Russia, né ha la capacità di comprometterne il deterrente strategico. L'Alleanza, in uno spirito di reciprocità, massima trasparenza e fiducia reciproca, cercherà di cooperare attivamente con la Russia in materia di difesa antimissile, anche in conformità alla propria politica di interazione con gli altri Stati sulla difesa da missili balistici, valutando caso per caso. Allora, Russia no. Cina no, perchè contro gli ICBM i sistemi previsti non funzionano. India no, prossimo (forse) gestore di un ICBM. Altri stati armati con missili balistici che ci minaccino non ce ne sono (escludendo i Jericho, ma non credo siano quelli l'obbiettivo) da che ci dobbiamo difendere? Anche qui, si getta tutto nel calderone, e intanto portiamo avanti un programma che, a oggi, ha fatto solo incazzare i Russi (di cui ci preoccupiamo, nei testi ufficiali, di dire che loro non c'entrano nulla). Oh, e a proposito, come evidenzia un commentatore alla fine del link: Il vertice di Chicago ha dichiarato che è stata raggiunta una interim capability del sistema, passo necessario verso la realizzazione di una piena capacità operativa, ma al tempo stesso ha smorzato le aspettative affermando che nessun sistema anti-missile può assicurare una efficacia assoluta della difesa missilistica. La dichiarazione di Chicago afferma dunque che il sistema serve piuttosto a limitare i danni di un eventuale attacco missilistico, e a dissuadere lo stato ostile dall’attuare l’attacco medesimo – e qui il destinatario sembra decisamente Tehran. Si è poi ribadito che il sistema non è diretto contro la Russia né potrebbe fare nulla contro la ben maggiore capacità nucleare russa. e allora, a che serve? a mandare il messaggio a Teheran (che verrebbe incenerita ovviamente due ore dopo il lancio del primo missile) 'guarda che se ce ne lanci 10, 6\7 te li distruggiamo'? Boh. Ma in effetti, la conclusione è quella segnalata da Mario Arpino (da Affari Internazionali) posta in fondo al link, ovvero: La Nato, infatti, deve progressivamente trasformarsi da organizzazione regionale in strumento globale. Mentre il primo ed il terzo tema sono autoesplicativi, e quindi intuitivi, assai di meno lo è il concetto di smart defence, per il quale vorrei rimandare il lettore alla chiara illustrazione che ne ha fatto su queste pagine Alessandro Marrone, in un articolo del 7 maggio scorso. Tema importante in presenza di crisi e scarsità di risorse, sul quale tutti si sono genericamente impegnati - e non potevano farne a meno - ma che non mancherà di incontrare forti resistenze a livello di industrie nazionali al momento di una sua applicazione letterale. Non si tratta più, infatti, di standardizzazione degli armamenti, di razionalizzazione della spesa, di pooling degli assetti, di rinuncia a certi compiti (ad esempio la difesa aerea, coma hanno già fatto Slovenia e Croazia) affidandoli ad altri. A questo siamo ormai abituati, e in una certa misura già cerchiamo di farlo. Questa volta verremo proprio spinti a decidere, in ambito Nato, “chi fa che cosa” anche a livello industriale. Si tratta di un ulteriore passo avanti nel concetto di “specializzazione”, che certamente - nonostante le positive affermazioni di principio - creerà, anche qui da noi, malumori, resistenze ed ostacoli. In parole povere, è come dire che saremo chiamati a sconvolgere e ricompattare in Europa l’attuale assetto di tutta l’industria nazionale della difesa. Questa, per intenderci, è la reale portata del provvedimento, e chi non ha voluto o saputo investire dotandosi per tempo di un sistema forte è destinato a soccombere. http://www.senato.it/documenti/repository/dossier/affariinternazionali/2012/AP181.pdf ecco perchè critico l'attuale strumento 'politico' che è diventata la NATO: perchè al di la delle dichiarazioni sta dettando l'agenda. E soprattutto, l'agenda la dettano quelli piu forti (USA). E se leggiamo bene Arpino, dalla Smart Defence chi ci guadagna? domanda facile.....

Vedi, io comprendo la tua interpretazione. Ma non concordo, per un motivo molto semplice: perchè, come dice lo stesso testo della dottrina NATO del 2010 (e a Chicago non è stata modificata): NATO, as a political-military alliance, can only coordinate individual members’ economic and civil actions. However, once a collective decision has been made in the North Atlantic Council (NAC), individual nations’ diplomatic and military power can be employed as one, supported by the Alliance’s collective information resources. http://www.mod.uk/nr/rdonlyres/c45d7ae8-ed47-40d3-8018-767da039c26a/0/ajp01d.pdf ecco, che una alleanza politico militare coordini le azioni economiche e civili dei membri..... a me pare non corretto. Oppure, votiamo oltre che per il presidente del consiglio, anche per il segretrario Nato. Per te sono dettagli, per me sono le cose più importanti. Ed infatti, anche in un documento ufficiale italiano (e tradotto ad uso Senato, presumo bene...) leggiamo: La NATO e l'UE condividono valori ed interessi strategici. L'UE è un partner essenziale per la NATO, pari a nessun altro. Un rafforzamento convinto di questa collaborazione strategica, come concordato dalle due organizzazioni e sancito nel concetto strategico, è particolarmente importante nell'attuale situazione di austerità; la NATO e l'UE debbono continuare a collaborare per migliorare la cooperazione pratica nelle operazioni, per ampliare le consultazioni politiche e per cooperare appieno nello sviluppo delle capacità. La NATO viene oramai vista come un soggetto a se stante, NON come un ente soggetto alla autorità politica. Partner essenziale? a me pare che la UE, e soprattutto gli stati che la compongono, siano quelli che decidono le politiche. Al limite la NATO è la 'longa manus' organizzativa per quanto riguarda gli aspetti tecnici delle missioni, ci mancherebbe che

E invece, temo che quello che tu scrivi nell'ultima riga sia proprio quello dove la NATO sta andando. Se leggiamo il 'concetto strategico Nato 2010', da cui poi sono estrapolate le conclusioni di Chicago, vediamo che i due punti di cui sopra (missili, cyberwar) sono i punti 2 e 3 della strategia. Il punto uno, è questo (cito Rasmussen): http://www.ttsecurity.net/2010/04/23/nuovo-concetto-strategico/ Primo esempio: circa la meta’ degli Stati definiti deboli nel mondo, possono avere un impatto diretto sulla nostra sicurezza. Essi possono essere il terreno sul quale crescono attivita’ quali il terrorismo, la droga, il traffico di armi o di esseri umani. L’Afghanistan è un caso evidente di questo primo esempio di sfida/minaccia. Ma non è solo l’Afghanistan, perche’ i terroristi con sede in Yemen ed in Sudan hanno gia’ lanciato attacchi. allora: li dentro ci sta tutto il mondo, compreso anche un poco di occidente (che magari la Calabria è un discreto centro di smistamento europeo di cocaina). come fare? semplice: In primo luogo, la NATO sarà più efficace, investendo in capacità moderne per soddisfare le esigenze moderne. L’Afghanistan rende molto chiaro che, mentre l’approccio militare non può essere l’unica soluzione per garantire la nostra sicurezza, ne rimane tuttavia una parte essenziale. È per questo che concorderemo un elenco di equipaggiamenti militari di cui le nostre forze armate hanno bisogno. attenzione: qui non si tratta piu di politica . Qui la NATO FA politica. Sceglie le missioni, che NON gli vengono assegnate dai politici, ma sta diventando autoreferenziale. NOI diciamo che quegli Stati (x) possono essere un pericolo, QUINDI ci comportiamo di conseguenza. Ma da noi, ad esempio, non sono Governo e Parlamento che decidono? Questi scelgono bersagli e strategie, e armi per eseguirle? Mi pare una bella differenza, rispetto alla NATO originale, che aveva il compito (dettato dalla politica, il che incidentalmente significa dai cittadini) di opporsi al Patto di Varsavia e al comunismo. Qui?

La Battaglia delle Ardenne, come spiegato anche nei post precedenti, aveva (in teoria) una definizione molto chiara. Gli americani, erano il bersaglio, considerati molto meno combattivi dai tedeschi. Gli inglesi, appunto, dovevano essere circondati e messi in condizione di ritirarsi o di arrendersi. In realtà non ci furono particolari tensioni fra gli alleati: piu che altro l'offensiva russa sulla Vistola salvò capra e cavoli, visto che la spinta tedesca si era gia esaurita, ed eventuali riserve dovettero essere inviate a est. Fu una brillante operazione, che non poteva avere nessuna possibilità di riuscita, visto il periodo.

Ok: e allora la domanda si ripropone. Posto che gli USA facciano da soli, la NATO a che serve? Rifaccio la domanda: una alleanza militare, senza a monte una alleanza politica, che ruolo ha, a parte vendere mezzi 'tecnologicamente più avanzati' alle nazioni che ne fanno parte?

direi che la risposta è venuta da sola. Ma tutto quello scritto, non risponde a una cosa essenziale: la NATO è il braccio armato dell'Occidente per difendere i proprio interessi ECONOMICI? Se si, basta saperlo: è la Compagnia delle Indie. Se no, bisogna trovare qualche altra 'foglia di fico'.

difesa dal PDV---------EXPORT DEMOCRACY-----------DEFEND ECONOMY non ci vedete nulla di nuovo? Sta diventando la Compagnia delle Indie, con la sola differenza che chi comanda è uno, e non tutti. Proviamo noi di dire 'andiamo a difendere i nostri interessi in Malesia' e vediamo se gli USA si accodano?

Eh no, la novità c'e' eccome. Ma come Andrea, mi fermo anche io.

errore mio: ricordavo l'inerziale, in realtà c'e' lo IIR: http://www.lockheedmartin.com/us/products/jassm.html

Che il JASSM, a guida inerziale e GPS, possa colpire una nave in movimento, è assai difficile.

EH mi sa di no: Infatti, questa consente quella ‘Dissuasione Tecnologica’ essenziale in un mondo sempre più multipolare, in cui la sicurezza dell’Occidente non sarà tanto messa in pericolo da azioni ostili, di tipo diretto e indiretto (le guerre asimmetriche), quanto da situazioni di contenzioso tra potenze emergenti, facili a degenerare in conflitti. Quindi, la NATO fa fronte a tutto. Il gendarme del mondo, fantastico. Quello che ci serve per farci 7 miliardi di nemici.

BENE: letto tutto ciò, il nemico quale sarebbe?

tipo? l'uccicione delle figlie femmine come nella Cina di Mao? la sterilizzazione coatta?

mi pare che stiamo un poco girando a vuoto: la germania era una grande potenza industriale, ricca anche di materie prime. Noi, no. Ogni confronto è un non senso.

Andrea, purtroppo la frase chiave è l'ultima: SIAMO QUI (noi inglesi) a mostrare alla popolazione afghana che il governo, le FFAA afghane, e la polizia, ci sono e resteranno'. Ovvero: siamo noi occidentali a spiegare a loro che sono credibili. Immaginati un po sta cosa quanto puoò reggere: dovrebbe essere il contrario. La polizia e l'esercito afghano che spiegano alla popolazione che gli stranieri sono amici.....

http://navy-matters.beedall.com/index.html un aggiornamento sui programmi RN, con una interessante tabella (rapportata ai festeggiamenti, tempo per tempo, per la Regina Elisabetta) che mostra l'involuzione numerica della RN.

dal link pare che uno degli scopi sia la possibilità di mettere satelliti in orbita. Su tutto il resto, mi pare ci sia molta, molta confusione. Peraltro un ICBM a testata convenzionale è un assurdo tecnico. Vedremo se questa cosa verrà ripresa con dovizia di particolari.