madmike

Certo: e infatti le teorie cinesi sono diverse dalle nostre, e le dobbiamo affrontare con un diverso modo di pensare. Come si dice dall'inizio della discussione.

Holmes, ma quale base permanente alle Maldive, che come detto c'e' un molo (Uno) serio in tutto l'arcipelago? Non hanno mai avuto valore strategico proprio per come sono fatte, altrimenti qualcuno ci avrebbe pensato 100 anni fa. Dire oggi che gli USA hanno sottratto una potenziale base alla Cina, o amenità del genere, è un falso anche geografico....

Il POTUS non si fida: They will support White House travels by shuttling essential equipment, personnel and even VIPs, although the aircraft are unlikely to transport the president himself. He only rides on one of two custom-designed helicopter models — the older Sikorsky VH-3D and the newer VH-60N, a modified Black Hawk. http://blogs.militarytimes.com/battle-rattle/2013/05/06/greenside-ospreys-arrive-at-hmx-1-for-white-house-support/

Quello direi che lo si scoprirà solo in futuro: io infatti con parlo di constraints come di fattori immutabili.

Come riporta uno degli articoli: which depicts China’s development of major ports in Sri Lanka, Pakistan and Bangladesh as a “string of pearls” La Cina ha gia punti di appoggio in porti e paesi ben più importanti di un arcipelago corallino il cui principale porto, Malè, è questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Maldives_Ports_Limited Ovvero UN molo con pescaggio adatto a navi di 6000 tonnellate di stazza: costruirci una base per sottomarini mi pare francamente complicato. Poi che gli USA abbiano concluso un accordo per, magari, costruirci una stazione di ascolto, va benissimo: che abbia implicazioni strategiche, visto quanto sopra, o avere 'impedito' di costruire un punto di appoggio per sommergibili, che possono benissimo averlo a 200 miglia, mi pare abbastanza forzato. Un po come definire la autonomia massima delle navi cinesi: escludendo il rifornimento in mare, le basi oramai utilizzate servono appunto a questo: ovvero a quello che gli USA e prima la Gran Bretagna fanno da secoli.......

Oppure spartirsi il bottino, lasciando agli occidentali quello che serve, ma aumentando la penetrazione mondiale ovunque sia possibile, senza arrivare alla rissa. Quello che stanno facendo Un risultato superiore consiste nel conquistare intero e intatto il paese nemico. Distruggerlo costituisce un risultato inferiore Noi pensiamo alle armi (distruggere) loro no (conquistare intero). Sun Tzu, appunto.

E la Cina che ha da temere da una presenza USA nelle Maldive, visto che fra l'altro hanno anche dichiarato che non costruiranno basi, e Diego Garcia è a poche centinaia di miglia? Non a caso l'unica reazione è quella indiana.....

ops: USAF suspends launch officers after nuclear inspection failure The US Air Force (USAF) has suspended 17 launch personnel assigned to the 91st Missile Wing at Minot Air Force Base (AFB) in North Dakota following a "breakdown in overall discipline", US media reported on 8 May. The officers were reportedly suspended for 60 days following an inspection in March for which they were given a 'marginal' rating [first posted on 09 May 2013]

ooohhhh!!! e ci siamo arrivati!!! Meno male: ora forse potremo continuare a parlare, in altri topic, senza sempre tirare fuori posizioni occidentalizzanti, quando il nostro nemico usa ben altri modi di pensare. Bene: un bel passo avanti.

Ah, sono 10 anni che si sono affacciati sul mondo, che prima erano sotto Mao, e abbiamo gia vinto, perchè abbiamo aperto McDonald? There are 1109 Chinese restaurants in NYC that are on menupages.com and let you order online alone, so I would have to say in all of NYS that there are about 5,000. http://search.yahoo.com/search?p=Chinese+restaurants+in+NYC&fr=csc_answers_us Answer: There are over 354 McDonald's in New York City. http://wiki.answers.com/Q/How_many_McDonald's_are_there_in_New_York_City According to comments made to local media by Pang Qi, McDonald's general manager for Shanghai, the fast food company opened its first restaurant in the city in 1994 and has opened 100 restaurants during the past 16 years. In 2010, the number of McDonald's new restaurants in Shanghai increased by 70% compared with last year, and the growth in 2011 will be greater. http://www.chinaretailnews.com/2010/10/15/3859-mcdonalds-opens-100th-restaurant-in-shanghai/ Dannati cinesi. Visto che il parametro sono i ristoranti, hanno vinto la guerra. E noi a fare F35. over.

Bisogna allora che facciate uno sforzo (come fa chiunque legge una cosa diversa dal solito) per capire, altrimenti non se ne esce. Il mio esempio sui 3000 F35 è dato dal fatto che, ad esempio, la Cina si è fermata a una ventina di ICBM, non ne ha costruiti 1000 come la Russia. Ovvero, che non è minimamente intenzionata a una corsa agli armamenti, ma nel caso a operare in maniera asimmetrica rispetto all'eventuale nemico principale (che, ripeto, non è minimamente intenzionata a sfidare sul piano militare, come riconoscono anche USA e Australia). Perchè strategicamente ha capito che un nuovo MAD non conveniva, in primis a LEI, se non a spendere un pozzo di quattrini in modo inutile (vdasi proprio esempio dell'URSS). L'esempio ancora riproposto del periodo di scrittura del testo, è totalmente fuori luogo. Certo che l'epoca è feudale,. ma Mahan scrisse i suoi libri quando vi era la macchina a vapore o la vela: è antiquato perchè ora abbiamo i sottomarini, o le sue intuizioni sono ancora straordinariamente attuali? Questa, è la logica di Sun Tzu, come la logica di Macchiavelli, come la logica di Mahan: che ovviamente per alcuni aspetti sarà superata, per altre scontata, ma offre un modo di vedere le cose che non è quello tradizionale occidentale, ed è QUESTA la cosa essenziale. Perchè consente di vedere la prospettiva in altro modo, e consente di andare a parare nella giusta direzione, non in quella che noi VORREMMO la Cina andasse.

Ma infatti i progetti noti della marina (vedi link) non c'entrano nulla con questa sparata di De Giorgi: che vorrebbe navi che fanno di tutto e di più, probabilmente facendo male tutto. Il problema non sono le 4000 tons (a mio modo di vedere anche troppe) ma il fatto che si chiedono requisiti che sono in contrasto fra di loro. Un ospedale che tira 35 nodi? Un po poi lo stesso concetto LCS (sul quale ho fortissime riserve) ma pantografato. Sugli ordini italiani, spiacente ma non sono affatto d'accordo: 6 Orizzonte, e usiamo solo quelli? Per difenderci da improbabili MRBM? e i pattugliamenti che sono il 70% del lavoro di flotta li facciamo fare agli incrociatori?

No: loro semplicemente adottano un altro principio. A voi serve un esercito da attaccare, ma il nostro esercito non esiste, il nostro esercito esiste solo quando noi sfruttiamo l'opportunita di attaccare. questo e' (uno) dei noccioli. Non c'e' una gara al riarmo, perchè non serve. E noi stiamo continuando a pensare in termini di confronto simmetrico. La cosa notevole del pensiero di Sun Tzu è la sua asimmetria, che non viene da un guerrigliero, ma da un generale. Noi non abbiamo MAI, negli ultimi secoli, ragionato in questo modo: ma lo stanno a dimostrare le condotte delle guerre anche recenti. Ove abbiamo 'vinto' tatticamente, e magari perso strategicamente. Qui si pensa in maniera totalmente diversa. Domanda che feci anche in TOPIC F35: ma se sono un potenziale 'competitor' USA, tiro a fare 3000 simil F35 o a cercare di disarticolare il sistema di cui fanno parte? Sun Tzu, appunto.

ma stiamo parlando di unità diverse, e le classi a questo punto non sono di 2\3\4 ma 10 + 10 http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/opvmmi.html ps: ovviamente, fermo restando che una nave con questi requisiti costa come Cavour, e francamente credo che molti di questi siano incopatibili fra loro. Parlo di quanto dice De Giorgi, che mi pare stia perdendo la bussola come De Bertolis e le batterie MEADS a difesa di Roma. Diverso è il primo concetto, quello appunto del link

Ma no, che c'entrano le FREMM? Quelle per la MM sono l'equivalente dei Burke per la USN, navi che riescono e devono fare un poco di tutto in scenari di alta intensità. Le navi citate sopra sono da paragonarsi agli Holland (per fare un esempio) ovvero navi che possano essere utilizzati per impieghi di seconda linea o di prima linea in scenari poco complessi. Come le LCS per la USN appunto, ma partendo da scafi che possano tenere il mare per settimane, visto che di un LCS pura una marina europea non saprebbe che farsene.

Sono gli OPV con steroidi di cui si parla, anche senza arrivare ad un progetto, dal 2003.

lo F35 come tutti gli aerei da attacco USA sarà in grado di portare le B61. Quindi, anche i nostri: per l'eventuale utilizzo, vale sempre il meccanismo della doppia chiave esistente dagli anni 60 in poi.

Per quel che riguarda la guerra asimmetrica sui principi di Sun Tzu il succo è: Noi siamo a casa nostra , abbiamo tutto il tempo del mondo mentre voi prima o poi ve ne dovrete andare , per accellerare la cosa noi vi attaccheremo ma solo nelle condizioni a noi piu favorevoli, A voi serve un esercito da attaccare, ma il nostro esercito non esiste, il nostro esercito esiste solo quando noi sfruttiamo l'opportunita di attaccare. E' poco, secondo te? La nostra prospettiva è tutta il contrario.

Vedi, tu pensi che siano ovvietà o banalità. Eh, c'è chi la pensa in altro modo: 2,500 years ago a Chinese warrior and philosopher named Sun Tzu became a grand master of strategy and captured the essence of his philosophies in a book called, by English speaking nations, Sun Tzu on the Art of War. To this day, military strategists around the world have used Sun Tzu’s philosophies to win wars and have made Sun Tzu on the Art of War a staple of their military education. Those seeking to understand strategy in business, law, and life have also turned to Sun Tzu on the Art of War for the wisdom therein. For at the heart of Sun Tzu’s philosophies are strategies for effective and efficient conflict resolution useful to all who wish to gain advantages over their opposition. To read Sun Tzu on the Art of War is not to immediately understand it, however. Readers often find the text difficult to work with and Sun Tzu’s philosophies counterintuitive to their day-to-day reality. This causes a dilemma for those who wish to teach and study Sun Tzu’s philosophies. To simplify Sun Tzu’s philosophies risks losing the subtlety of thought necessary to master Sun Tzu on the Art of War. To keep the subtlety risks losing the most basic insights to the complexity of the text. E, infatti, lo studiano OVUNQUE. Si vede che nelle accademie militari del mondo, comuniste e non, piace studiare cose banali. E infatti, come sempre, non è che si studiano libri o battaglie passate, perchè si pensa di trovarsi contro una legione: eppure, si studia Annibale a Canne. Oppure: Though we can at best only hypothesize that Lawrence studied Sun Tzu on the Art of War, we do know his method of attack on Akaba exemplified Sun Tzu philosophies: Lawrence attacked his enemy’s weaknesses and won the battle whole. If Lawrence did in fact study Sun Tzu on the Art of War, then he fell into a minority. Though available since 1910, the study of Sun Tzu on the Art of War did not gain prominence in English speaking militaries until Vietnamese military leaders, to include Gen. Vo Nguyan Giap, used principles characteristic of Sun Tzu to defeat American forces in Vietnam in the 1960s and 1970s. Gen. Giap, known to have studied T. E. Lawrence and his military methods, was also known to have studied Sun Tzu. Sun Tzu ha influenzato moltissimi pensatori militari dei secoli seguenti: B.H. Liddell-Hart’s description of Sun Tzu’s “clearer vision, more profound insight, and eternal freshness” remains accurate Proprio per un concetto di flessibilità e di utilizzo della forza che è evidentemente indispensabile nel tipo di guerre attuali. Ma è soprattutto un libro di strategia, che influenzò Mao nella scrittura del suo testo sulla guerriglia. E questo modo di pensare, che come si vede è rimasto ben presente in secoli nella mentalità cinese, è quel 'think different' verso cui noi dobbiamo, per forza, fare lo sforzo di avvicinarsi. Conosci il tuo nemico. Altrimenti, se riteniamo sempre di valutare i nostri nemici col nostro metro di giudizio (il contrario di quello che sosteneva Sun Tzu, ma anche Macchiavelli). saremo sempre perdenti. A lungo termine si intende: che a breve, la capacità militare occidentale è soverchiante ovunque. Ma proprio perchè una gara di riarmo è impossibile e perdente per chiunque (gli USA spendono il 40% delle spese MONDIALI di armi: qualcuno pensa seriamente di batterli su QUEL terreno?) bisogna vedere e valutare TUTTE LE ALTRE OPZIONI. Quelle, appunto, che ci vengono segnalate (come metodologia, come modo di pensare) da Sun Tzu, e da altri. Ridurlo a 'vecchio e banale' è l'errore maggiore che si possa fare: quello che gli USA fecero in Vietnam (non prendendolo in considerazione) malgrado gli stessi inglesi avessero applicato teorie di controguerriglia con risultati ben più favorevoli in Malesia solo pochi anni prima. Credevano ci volessero i B52, ci voleva tutt'altro. Possibilmente, sarebbe opportuno non rifare gli stessi errori.

Beh certo: e infatti si rivolgono a luoghi che possono dare, in parte, quello che gli occidentali prendono altrove, senza pestare i piedi. Però appunto, negare questi fatti non ha senso, così come parlare di 'constraints' demografici quando uno dei problemi principali delle economie occidentali è dato, appunto, da problemi demografici (leggi: invecchiamento della popolazione) e conseguente difficoltà di immaginarsi un futuro. Sono in tanti: e allora? E', in assoluto, un problema? A me non pare, considerando che, contrariamente agli occidentali, hanno un sistema monocratico e una società organizzata in modo ferreo. Non come la nostra. Il che in momenti di crisi è comunque un vantaggio.

Ma Hol Holmes, questo concetto è, purtroppo, del tutto opinabile, e parte dal noto concetto 'USA UBER ALLES'. Posto che in passato ci sono stati imperi che avevano eccome vicini bellicosi, e quindi non si capisce perchè il 'secolo americano' dovrebbe durare in eterno, ognuno userà quello che ha. La Cina sta usando lo strumento economico per penetrare nel mondo, esattamente come a suo tempo hanno fatto gli USA, e per mettersi in competizione non tanto, probabilmente, con gli USA stessi, ma con le altre nazioni, Europee in primis. Negarlo, mi pare negare la realtà: negli articoli postati ci sono fior di INVESTIMENTI che i cinesi fanno in Africa, i numeri sono evidentissimi, poi lo fanno anche per dare da lavorare a qualche centinaio di migliaia di persone in giro per il mondo, che faticherebbero a NON fare i contadini in Cina? Probabile: questo non toglie che sta SUCCEDENDO, e trovare per forza delle implicazioni geostrategiche di tipo militare, paragonando la loro situazione a quella degli USA, è assurdo. Mele e pere. Pensare poi che i pensatori cinesi (e bisognerebbe ogni tanto ricordare cosa era la dinastia Ming, tanto per tornare a Vico citato prima) siano 'superati', significa semplicemente perseverare nell'ignorare quella che è una cultura, ma soprattutto un modo di ragionare, totalmente diverso dal nostro. La cosa peggiore che si possa fare. Esattamente l'errore fatto col mondo musulmano, col bel risultato che abbiamo 'occidente vs the world', con il piccolo particolare che l''occidente' propriamente detto sta invecchiando rapidamente e conta, si e no, un miliardo di abitanti, mentre tutti gli altri sono oltre 5 miliardi. Applicare le nostre chiavi di lettura a mondi diversi, non è inutile: è sbagliato. mes, questo

credo proprio che sia come dice Pinto.

Eh allora se è una accozzaglia di banalità, come detto archiviamo tutto il pensiero militare classico, da Sun Tzu a Mahan, che però, accidenti, si studia ancora nelle accademie. Si vede che non hanno di meglio da fare, o no? Curiosa sta cosa che si sbaglino tutti, salvo i partecipanti a questo forum. O quanto meno, alcuni di loro. Però sarà così, a quanto pare.-

E quindi? Sun Tzu superato, è questo che lo Holmes-pensiero si è inventato oggi? Perchè scritto 2000 anni fa? Che problema c'e'? Superata anche la Bibbia allora. Aristotele, Socrate, tutta roba vecchia.... Diciamolo allora alle accademie militari di tutto il mondo, visto che lo studiano ancora, e pare che la 'forza bruta' sia vista, da TUTTI i comandanti, solo come ultima razio..... Per me Holmes ci è, non ci fa. Sul resto, è appunto incommentabile, quindi si lascia stare, quando ci si inventano le cose c'e' poco o nulla da dire. Il solito coacervo di stupidaggini pseudorazzistiche, come detto da anni.

Ma posto che si sta implementando il SAAM, e che gia da tempo si sa che ci potrebbe essere integrazione fra il radar Meads e il Saam stesso, vogliamo ancora costruire il sistema per buttare via altri soldi???