madmike

La cronaca ci dice che nel 2005, 10 anni dopo i "negoziati" LM - Alenia l'US army riceve il via libera dal DoD per un Future Cargo Aircraft, sollevando nei mesi successivi molti commenti negativi all'interno dell'USAF. Air force che meno di anno dopo presenta una sua richiesta per un Light Cargo Aircraft . La stessa LM per il concorso JCA presento un progetto per un C130J corto e Alenia ha dovuto vedersela con il consorzio EADS-CASA. Holmes, pag.22 Il C27J non sostituisce l'Herc per carico e autonomia, ci sono i numeri basta leggerli e l' Army non mi pare abbia mai esercitato la sua opzione per comprarlo rendendosi autonomo dai caprici dell' Air Force. Holmes, pagina 21 Dalle voci che circolavano all'epoca gli aviatori volevano lo Spartan , mentre l' Army propendeva per il C295M. (mai letto da nessuna parte, nota mia) Sta di fatto che l'USAF ha comprato 38 C27J, mentre l'Army non ha esercitato la sua opzione preferendo stipulare un accordo sui parametri di missione che l'Air Force doveva assicurare. (mai saputo, nota mia) Holmes, pagina 21 Ma l'Usaf mica ha fatto mistero di voler sostituire il C27J con l'Herk. Sono stati ridotti tutte e due. La flotta degli herc e' pero enormemente piu numerosa di quella del C27J, quindi esiste un turn over. Per onorare il contratto inizialmente stipulato l'Usaf doveva comprare un altra trentina di C27J rispetto ai 38 ordinati. Holmes, pagina 24 Come ho gia scritto "3 pagine fa" l'Usaf e' intervenuta nella vicenda JCA un anno dopo che l'army aveva formulato un requisisto per sostituire i suoi Sherpa. Le voci che giravano all'epoca indicavano una preferenza per l'aereo dell' Eads-Casa, macchina piu rustica del C 27 e piu adatta alle esigenze dell'esercito. L'aviazione invece voleva il C 27J. L' esercito non ha esercitato la sua opzione per comprare lo Spartan preferendo tenere il linea ancora alcuni Sherpa. Holmes pagina 24 Tutto, e il contrario di tutto.

ASSOLUTAMENTE FALSO, come risulta anche dai TUOI post.

Intanto se leggi bene non parlo di alcuno 'scambio': parlo del fatto che si stanno moltiplicando le faco, E visto che c'erano accordi pregressi, se il CEO di Alenia fa lobbyng per il rispetto degli accordi sul C27 fa solo il suo mestiere. Punto. Come al solito metti in tastiera agli altri cose che stanno solo nella tua testa. Ma nulla di nuovo. Per quanto sotto, sei arrivato al fatto che 'si scannano', cosa che sosteniamo da pagine (il programma era fortissimamente voluto da USARMY, avocato da USAF e poi, guarda caso, cassato). Il fatto che calino anche gli Hercules non vuole dire nulla, come non vuole dire nulla il fatto che riducano altri programmi. Quello è un aereo (e lo dice bene il blogger da TE postato) che USARMY voleva, a USAF non fregava nulla, e lo ha voluto per poi cancellarlo, e lasciare USARMY col cerino in mano. Punto. Su LM e altro, sarebbe curioso capire chi ha commissionato i rapporti, o alcuni di essi, considerando che sul C27 LM era subfornitore, SU C130 è produttore diretto: c'e' una discreta differenza. Aspettiamo altri link a sostegno delle ns tesi. Come ha detto scagnetti, le ricerche le facciamo a pagamento, tanto ci sei tu che ci procuri tutto per darci ragione. Anche se non lo sai.

No, e soprattutto non ho mai detto una cosa del genere. Ho detto che se Alenia fa lobbyng in questi termini fa solo il suo mestiere. Mi pare che al solito mescoli le carte, ma fa niente: per me non fai neanche apposta. Oh, fra l'altro: http://xbradtc.com/2012/01/14/spartan-shenanigans-or-how-the-c-27j-program-is-history-repeating-itself/ Ma tu hai letto questo link che hai postato? Peraltro di un blogger, ma fa nulla: dice ESATTAMENTE quello che io, Pinto e Scagnetti diciamo da giorni, ovvero che The Army was pretty pleased. Big enough to carry a useful load, capable of airdropping personnel and supplies, and yet small enough to operate right up to the front lines, the Spartan was just the thing to replace the Army’s aging fleet of C-23 Sherpas, C-26 Metroliners, and some C-12 Hurons. It would also ease some of the strain on the CH-47 Chinook fleet, freeing those critical assets to support those places that couldn’t be serviced by fixed wing aircraft. So far, so good. But right about the time the Army started making progress on this major acquisition program, the then Chief of Staff of the Air Force, GEN T. Michael Moseley, announced that hey! the Air Force also wanted to start a competition for a new light cargo plane. Not surprisingly, their requirements were awfully similar to the Army’s. And not surprisingly, in a cost-saving measure, the DoD directed the services to combine the competition and seek procurement of one type of aircraft. The Joint Cargo Aircraft was born, and it was something of a given that the C-27J would be selected. It was, and in 2007, a $2 billion dollar contract for 78 planes was signed. Deliveries began the next year. Ovvero, che il C27, scelto opportunamente dalla USARMY per compiti per i quali era perfetto, è stato 'vittima' non di un complotto, ma di una scelta strategica di USAF per TOGLIERE (evidentemente) l'aereo allo USARMY, poi guarda caso pochi anni dopo ci sono dei problemi, e quale aereo cassiamo? Ma proprio quello di cui non ci frega un tubo, e serviva solo a scopi, diciamo così, di 'lotta di potere'. ANCORA UNA VOLTA GRAZIE PER AVERCI FATTO CAPIRE CHE LE NOSTRE TESI SONO CORRETTE, E SUPPORTATE DA FATTI.

non credi, o non sai? O sai che non è così? Allora evita. Sul fatto che riducano anche la linea c130, ne abbiamo gia parlato a dovere, e mò basta. avanti col C27, o meglio col MC27.

Hanno ripreso una vecchia idea: se stasera a casa trovo il cartaceo, faccio un paio di scannerizzazioni....

le caratteristiche dal sito del costruttore..... https://www.iomax.net/media/

Ma quali dietrologie? Che si stiano firmando o trattando (vedi israele, forse UK, forse Giappone) altre FACO per ali e il resto è un fatto, mica dietrologie. E in effetti il CEO di Alenia ne parla abbastanza apertamente: do ut des, affari, mica nulla di strano. Io ho dei contratti, e pensavo di fare 2000 ali, se 1000 le fanno altrove bisogna che rispettiamo anche i vecchi programmi del C27: che ci sarebbe di strano?

Sono dei grandissimi: poche idee ma ben confuse. Piu che altro credo che ci siano comunque dei contratti a monte, e che Alenia (che gia sta vedendo spuntare FACO come funghi qua e la) stia cominciando, senza troppo clamore, una serena azione di lobbyng per arrivare al RISPETTO CONTRATTUALE.... mica fantascienza, insomma. Bene così, che di farsi prendere per i fondelli poi ci si stanca.

L’installazione "roll-on, roll-off" del cannone GAU-23 da 30 mm montato sul C-27J ha superato le prove di tiro e di riconfigurazione rapida del velivolo. Lo annunciano congiuntamente Alenia Aermacchi e ATK, costruttrice del sistema di tiro, secondo le quali le prove svoltesi - in data non specificata - sulla base di Eglin, in Florida, sono state «progettate e certificate dalla U.S. Air Force e considerate riuscite dall’ Air Force Special Operations Command.» Le due aziende guardano ora alla seconda serie di prove, il cui contenuto resta al momento imprecisato. Con riferimento alla nota di dedalonews di un paio di giorni fa, credo che le prossime prove siano sui sistemi di sgancio armi a bordo, come annotava anche l'articolo di RID sull'aereo di un paio di mesi fa,. Sicuramente c'è l'interesse di AMI (posto che 12 esemplari cominciano ad essere pochini per trasporto, cannoniera, JEDI e quant'altro...) vedremo anche di chi altri. Sicuramente è un prodotto che, considerando la modularità, può essere interessante anche per altri operatori.

eh , ma questo ti capita spesso: sei troppo impegnato a propugnare le tue tesi.

Certo, fuffa; intanto perchè i papers sono studi relativi a particolari esigenze (ne cito uno di quelli da te postati): In late 2005 the USAF and US Army (USA) merged acquisition programs to develop a small-capacity, intra-theater airlift capability to a single "Joint Cargo Aircraft" (JCA) program. In 2007, a joint Army-Air Force source selection team recommended filling the JCA requirement with 145 C-27J Spartan aircraft. Since that time, the proposed C-27J buy has seen a number of changes, with the expected number first reduced to 74 and then to a total of 38 Spartans (Krenke, 2009). Recent budget reductions, however, have led the USAF to recommend cancellation of the C-27J program completely stating that the JCA requirement should be filled by other aircraft. This, in turn, has resulted in many contentious discussions with the National Guard and the Army over suitable mission replacement aircraft, along with a myriad of associated issues such as the lack of capability to perform HA/DR and DSCA operations. Research Objectives The objective of this research is to illustrate that National Security sourcing practices, in the context of Homeland Security and Homeland Defense, are a lower priority than sourcing the capabilities for current military operations. The goal of this study is to use the C-27J procurement program to see what priority level is afforded to the mission and whether that fits with other stated requirements for the USAF. quindi gia lo studio tende a dimostrare cose che con quanto in discussione qui non c'entrano un accidente (fa un analisi dell'aereo nel campo della Home security), ma di più While arguing to save the C-27J program, “Air and Army Guard officials said the C-27J is the best aircraft for delivering critical supplies and troops to hard-toreach places on the battlefield” and they noted that the “twin-engine C-27J can conduct the so-called direct-support mission at a fraction of the cost of the quad-engine C-130” (Weisgerber, 2011C). sostiene, esattamente, quanto indicato sopra. Major Craig Moe’s graduate research project, “What Is the Best Use(s) and Missions of the C-27J?” (2010), explained that most new aircraft enter operational service with a clearly defined mission and use. The C-27J is not replacing another aircraft in the USAF operational inventory although it resembles a smaller, twin-engine C-130. The intent is to augment the C-130 and to pickup missions more suited towards the capabilities of a smaller aircraft. The C-27J was initially purchased to operate in a Direct Support (DS) role, but the Spartan has the capability to support domestic, humanitarian, and other missions flown in Afghanistan, at less cost to taxpayers (Moe, 2010). Quando poi parliamo di lobbyng, leggiamoci (sempre la stessa fonte di cui sopra) cosa dice la RAND: RAND Project AIR FORCE (PAF) completed an independent, two-month study “Tactical Airlift: Meeting the Army’s Direct Support Requirements” in April 2011 for AMC in response to a congressional request. The study showed that for DODs projected tactical airlift demand through 2016, the demand for DS was not specified but it may exceed the C-27J planned inventory of 38 aircraft and that some C-130s will be needed to meet excess demand. The study concluded that the end strength of 38 C-27Js would require C-130 augmentation and it analyzed the actual number of C-130s the USAF should maintain. Of note, the study concluded that the C-130 exceeds the C-27J payload capacity and range, has comparable airfield access, performs better in high and hot conditions, and also has better takeoff capability in case of engine loss than the C-27J (Rosello, 2011). EHILà NOTIZIONA: un quadrimotore, in caso pianti un motore, è meglio di un bimotore. Ma va???? Questa la qualità delle critiche: manco tu riesci ad arrampicarti meglio sugli specchi. Detto questo, la conclusione del report è la seguente: A re-evaluation of the C-27J program and capabilities to fill National Security missions would contribute to the decision-making process on the fate of the C-27J program. Quando proverai a leggere tutto quello che posti, contando solo sul fatto che la gente non legga le tue sciocchezze=? Sull'articolo di Defencenews, che comunque mostra un costo orario inferiore per il C27 (e ripeto, non potrebbe essere altrimenti) sarebbe bello trovare il rapporto originale, perchè all'interno abbiamo degli ossimori spettacolari, ovviamente non spiegati: The Air Force claim is not only counter to Lohrer’s briefing, but also to an analysis by the Pentagon’s Cost Analysis and Program Evaluation (CAPE) group, which shows that over 30 years it would cost the Air Force $270 million to fly one C-27J at 400 hours per year using a reserve component crew. This is compared to $163 million for the C-130H, using the same parameters. Quindi un C27 costerebbe ca. 100.000.000 di dollari in piu, per 30 anni e a 400 ore all'anno, di un Hercules Poi però The Air Force “normalized operational cost per flying hour” for the C-27J at $9,000 per hour, Williams said. For the C-130H, the per-hour rate is $10,386; for the C-130J, it is $9,111. Allora, costa più o costa meno? o semplicemente (ed è questo l'oggetto del contendere) la USAF ha detto allo USARMY 'arrangiatevi coi vs. Chinhook' che noi se vi va bene vi diamo degli Hercules, altrimenti vi arrangiate? Di più: leggiamo come si conclude lo studio RAND postato, che peraltro è del 2010 quindi precedente alla cancellazione del programma (e che lo posti a fare....?) Collectively, these answers allow us to comment on the two issues we raised at the beginning of this paper: (1) Is the C-27J a reasonable replacement for the C-23 for performing MCTS missions? and (2) Are there ways to improve the resupply routes and air tasking procedures being used by the Army to provide direct support to the supported commanders? Regarding the first issue, we believe, based on our study findings, that the C-27J Spartan aircraft is a good replacement for the C-23 Sherpa.46 The C-27J can play an important role in future COIN operations through its ability to deliver MCTS shipments in a responsive manner over long transit distances to the numerous dispersed Army sites that must be serviced. At the same time, some rotary-wing aircraft should be retained to distribute supplies to remote COPs that cannot be serviced by ground transportation, fixed-wing aircraft, or airdrops. Regarding the second issue, responsive and reliable MCTS delivery requires an air scheduling system that incorporates rapid approval procedures and does not lead to excessive aircraft holds and procedural delays. The Army’s use of direct support of its aviation assets that includes rotary-wing and fixed-wing aircraft, coupled with the Air Force’s common-user, general support airlift approach, should provide the best chance for efficient airlift operations and successful ground operations. Ovvero: avercene, di aerei così, che assieme agli elicotteri dello US ARMY sono la MIGLIORE SCELTA per operazioni efficenti. In sostanza: grazie per averci postato, ancora una volta, ulteriore documentazione a supporto delle nostre tesi.

E VAI CON LA FUFFA!!!

No, volavano vicino ai cieli italiani, o seguivano le navi della Sesta Flotta. Noi li intercettavamo, ci si faceva ciao con la mano (letterale) e ognuno tornava a casa.

Tu non devi contestare: devi portare documentazione. Come chiedere di provare che i costi sono inferiori, e quando arriva il link invece di dire 'ho detto una cagata' ti vai ad arrampicare su altri specchi. Pinto, io e Scagnetti abbiamo messo FATTI: tu, al solito, le tue convinzioni. Tutta roba gia vista da anni.

Perfetto: tutta roba che, nel tuo stile, non c'entra nulla con l'argomento trattato finora. Direi che si può finire qui.

per quanto ovvio, e conosciuto: An interservice battle fueled by disagreements over the purchase and operation of small, fixed-wing cargo planes has divided the Air Force from its own National Guard component and the Army. The debate between the parties over the future of the C-27J cargo aircraft, built by L-3 Communications and Alenia, has intensified in recent weeks in advance of the Pentagon finalizing its 2013 budget proposal, which is expected to determine the fate of the program. An Air Force recommendation to cancel the once-joint program in its draft 2013 funding plan has turned into a hotly contested issue this budget season. At a Deputy's Management Action Group meeting last month, Pentagon officials questioned the Air Force's decision to cancel the C-27J program, but no funding decisions were made, according to military sources. The panel — chaired by Deputy Defense Secretary Ashton Carter — posed questions to Air Force officials, which the service is due to answer. Certain lawmakers have voiced opposition to canceling the program, including the entire Connecticut congressional delegation, which wrote Carter, urging him to "reject any recommendation to terminate the program or reduce the current [Air National Guard] beddown plan." The Connecticut Air National Guard has been slated to receive some of the planes, but the Air Force has yet to purchase the aircraft for the wing. Other Air National Guard units are already flying the C-27J, and two aircraft are currently deployed in Afghanistan. Air and Army Guard officials said the C-27J is the best aircraft for delivering critical supplies and troops to hard-to-reach places on the battlefield. As the Pentagon's budget shrinks over the next decade, the officials said the twin-engine C-27J can conduct the so-called direct-support mission at a fraction of the cost of the quad-engine C-130. The C-27J is cheaper to fly than the C-130J and the CH-47 Chinook, according to a senior Air National Guard official. Flying one cargo pallet or 10 soldiers in a C-130J costs about $7,100 per hour, while the C-27J can accomplish the same mission for $2,100 per hour. "It's not to say that the C-130J cannot accomplish the same mission as the C-27J; however, the C-27J is a much more cost-effective, ‘right-sized' platform moving forward in the current budget environment, and also gives the Army the greatest amount of flexibility in fixed-wing airlift," the official said. While the CH-47 Chinook helicopters can accomplish the same mission, it is not the best use of them, according to a former Army commander. "We flew some of our CH-47s on routes that should have been fixed-wing routes at a cost in lost combat assault sorties and extended use of the CH-47," the former Army division commander in Afghanistan said. Since the August deployment of two C-27J aircraft to Afghanistan, the 179th Air Wing of the Ohio Air National Guard has "removed the burden" of forward operating base resupply from the CH-47 fleet, the official said. The 179th's C-27Js have flown more than 900 sorties, moving more than 6,900 people and almost 400 tons of time-sensitive, mission-critical cargo. Even though the C-27J became an Air Force program, the Army's requirement to have organic, direct support airlift did not change. The Air Force intended to buy 38 C-27Js. National Guard wings in Ohio, Maryland, Michigan and Mississippi are supposed to split the first batch of aircraft. Other aircraft are supposed to go to wings in Connecticut, North Dakota and Montana, but they have not been funded. If the Air Force cancels the program, the Army would likely move to take it back, according to numerous military sources. Army Aviation officials in October briefed Gen. Raymond Odierno, the Army chief of staff, calling for him to insist that the Air Force continue conducting direct support missions of critical Army supplies or transfer C-27J procurement money and the mission back to the Army, according to a service official. The one-time Joint Cargo Aircraft program was turned over to the Air Force in 2009. At the time, Gen. George Casey, then-Army chief of staff, and Gen. Norton Schwartz, the Air Force chief, struck a deal in which the Air Force would receive the C-27J aircraft but would fly under Army parameters. Now under a substantial budget crunch, Air Force leaders have proposed eliminating the aircraft from the service's inventory and conducting the mission with C-130s. http://www.airforcetimes.com/article/20111205/NEWS/112050301/C-27J-battle-splits-Air-Force-Guard Airforcetimes, non Topolino. Ma basta anche Wikipedia: n.wikipedia.org/wiki/Alenia_C-27J_Spartan#Operators

No Holmes, le polemiche le fai tu eccome. Il 'complotto', che solo tu chiami in questo modo (e questo dice molte cose sul tuo modo di scrivere) è tale perchè il C27 fu acquistato dallo USARMY, poi fu avocato alla USAF, la quale nel giro di poco, dal momento che non gli fregava nulla dell'assetto, utile solo all'esercito, lo ha cassato. Fine della storia: tutto il resto è fuffa, così come il 'costo per libbra trasportata' che non vuole dire un tubo (tipico del tuo stile). Con questo concetto probabilmente bisognerebbe comprare solo dei 747F, che sicuramente hanno un costo per libbra trasportata molto minore del C130. Peccato che siano (come c27-C130) aerei nati per missioni diverse. Ma nulla di nuovo: sono anni che scrivi così. Siamo abituati. Rassegnati, no.

e allora alla fine ci siamo arrivati. Bene.

Ma il complotto, che non è tale ma è scritto ovunque, è molto semplice: la USAF si è avocata il veicolo, e appena stato suo (che doveva servire non a lei ma allo USARMY) lo ha affossato. Fine della storia, sulla quale peraltro c'e' una letteratura consistente. Che un bimotore che usa due invece che 4 motori identici al C130 costi piu o meno uguale per ora di volo è una balla sbugiardata da tempo, come ha evidenziato Pinto.

Ma non sono certo un problema di tipo di navi, ma di intelligence. Appunto. Sui quali tarare gli acquisti. Appunto.

La Marina ha posto un problema per il quale è in missione. Parlare genericamente di 'minacce alle SLOC' è un discorso a metà: minacce di che tipo? Sono 100 sottomarini come ai tempi dell'URSS, o dei DHOW di pirati? Ora: sulla base di QUESTE minacce attese, si tara lo strumento militare. Perchè è evidente che a seconda del tipo di minaccia attesa costruirò uno strumento (navi, aerei ecc) diverso. Qui invece si parla di minacce ipotetiche (esempio: instabilità nel Mediterraneo che vuol dire?Una corsa al riarmo, alla quale possiamo sempre iscriverci, o un flusso migratorio sud-nord di milioni di persone, per cui servono le nuove unità ordinate dalla Guardia Costiera?). Ma è evidente il motivo: in questo modo si può spendere una barca di soldi, tanto poi paga Pantalone (valido in tutti gli stati del mondo, a scanso di equivoci), ingrassando i soliti noti (e non si tratta di complottismo: basta vedere gli andamenti borsistici e gli stipendi dei CEO negli ultimi 20 anni delle società produttrici di armi), senza che ci sia una minaccia ben comprensibile (e poi magari ci si lamenta che crescono i movimenti 'pacifisti' o generalisti sulla base di 'meno F35 piu ospedali').

Io: ed è vero. Ad oggi infatti si parla di 'potenziali instabilità' senza mai citare qualcosa di reale. O hai modo di confutare la cosa? Perchè tu stesso (e vabbè, non conti un tubo come il sottoscritto) ti sei inventato di sana pianta una inesistente potenziale pirateria in Mediterraneo. Da li, c'e' chi lo fa per mestiere e deve giustificare un procurement. Perchè ad oggi, se guardiamo le minacce esistenti, semplicemente non ce ne sono (o meglio: ci sono minacce per operazioni di polizia, non militari). Ma tutte cose ben note. Poi possiamo inventarci anche i marziani per comprare le Fremm o gli Zumwalt.

Ma il problema quale sarebbe? Ritenete che abbiano armamento a bordo....? I Russi si stanno addestrando, noi facciamo lo stesso, se mandiamo 6 aerei a intercettarli spendiamo semplicemente 6 volte di più.

Beh il K MAX in effetti è chiamato ad un lavoro decisamente diverso da quello del C27. Che comunque come abbiamo più volte detto, era un beniamino degli equipaggi e cassato solo per motivi politici. Poi se gli USA spendono il triplo per gadgets o aerei non costo efficacia per le sue missioni.... affari loro.