vorthex

e capirai agli altri quanto gliene frega. Hamas è stata eletta, con un programma d'azione ben definito. si sono scavati la fossa da soli. quanto meno, prima del ritiro unilaterale da Gaza e della vittoria di Hamas, c'era un autorità palestinese che non riconosceva gli attentati e con la quale, quindi, era non solo possibile un dialogo, ma anche più difficile giustificare un intervento armato su larga scala. ora, invece, terroristi e governo coincidono ed ogni atto di Hamas non è più un azione terroristica/asimmetrica di un gruppo esterno al Governo di Gaza, ma un atto di guerra del Governo di Gaza contro Israele e, anche sul piano giuridico, c'è poco da fare: vi è tutto il diritto di difendersi da un aggresione. ancora co sta storia? PJ83, ti è stato spiegato perchè un accordo per l'acqua non c'è. è una cosa brutta? sicuramente si, ma bisogna rivolgersi ad una tomba dalle parti di Ramallah e chiedere perchè si è stati così cretini. è stato fatto. gli hanno dato picche ed ha vinto Hamas... non vedo perchè ostinarsi "a porgere l'altra guancia". d'altra parte, non c'è mai stata la ratificazione di un "trattato di pace", sono ancora attori in "stato di guerra" ed in guerra non è che si facciano chissà quali concessioni all'avversario. perchè nella maggior parte dei casi è vero, non sono scuse. l'alternativa è non fare niente e tenersi i razzi, ti pare mai possibile? comunque, PJ83, la discussione sta diventando un disco rotto quindi, o si cerca di superare questo stallo, accordandosi che non ci si accorda su determinati punti ed andando avanti o ci si limita all'argomento del topic, limitandosi al "tecnico".

sul fatto che non sappiano o se ne freghino, nutro più di una riserva, non fosse per i numerosi video e documenti in merito. poi, sicuramente l'errore capita, però...

l'errore è quello di sparare da una scuola, magari con ancora i bambini dentro, ben sapendo che poi te la radono al suolo, non rispondere al fuoco, dopo avergli telefonato di andarsene. l'ipotesi di non rispondere al fuoco, quando questo proviene da siti a rischio è ipotizzabile da noi che stiamo in panciolle davanti al pc, non da chi il fuoco se lo prende. d'altro canto, quando questo si è fatto, non solo a Gaza, la situazione non è cambiata di una virgola sul piano del consenso "popolare", mentre dal punto di vista prettamente militare, ci sono stati solo problemi.

la fonte di questa notizia?

era un Mig-29

è il contrario, quali opzioni si hanno con gente che nella loro costituzione non riconosce l'esistenza di israele e degli ebrei stessi. inoltre, è sempre bene ricordarsi la storia di questo confilitto, di chi disse di no alla pace e di chi votò chi subito dopo, ben sapendo quale era il suo piano d'azione.

prezzi aggiornati ed aggiunto Interconair.

impietosisce, impietosisce... anche su questo forum. basta mostrare un paio di bambini morti e subito scatta la lagna mediatica che spegne ogni tentativo di fornire un informazione che vada oltre "oddio poveri bambini, sono degli assassini".

ma non capisci Hamas o Israele?

V-22 e canaponi... a qualcuno sarà partito l'embolo comunque, l'interesse della MMI è abbastanza noto, si avessero i denari...

le foto vanno caricate sul proprio album personale e, da quello, passate nei messagi, con gli appositi comandi di edit. altrimenti, ci si può appoggiare ad un qualsiasi sito di hosting.

non ne hai mai sentito parlare perchè non si chiamano così... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/8037-g550-aew-sigint-discussione-ufficiale/page-4. puoi chiedere tutto sulla discussione linkata, qua chiudo.

grazie che è vero, esistono foto e video...

il Mig-21 si è evoluto in un multiruolo e poi non è che il trabbicolo in questione sia un Eagle Echo.

esiste la discussione apposita, vedi là

PJ83 ma no! il concetto di nazione è sperato da quello di stato e 2000anni fa esistevano le nazioni, forse fai un po' di confusione sulla faccenda... inoltre, anche il resto non è vero, le comunità ebraiche esistono e sono ben definite, fino ai limiti dell'antipatia, come il sottoscritto ha avuto modo di vivere... non è affatto solo una questione di religione, sono una nazione. che poi possono esistere esempi di integrazione è normale, ma la alienazione della comunità ebraiche è arcinota o pensi che le persecuzioni e le offese legate alla parola "ebreo", siano un mero caso? prescindendo dal fatto che un popolo può rivoltarsi contro il suo governo, se questo non difende i suoi interessi e, se ci sono riusciti i francesi alla fine del 1700, non vedo come non possano risuscirci gli altri con l'ONU, i volenterosi, i ficcanaso, etc... per il resto... chiedi ad un Basco, ad un Nord-Irlandese, ad un Sud-Tirolese o ad un Corso... ti diranno tutti cose simili. la verità è che, determinate faccende, vengono affrontate in modi simili, perchè simile è la concezione di sovranità nazionale con annessi e connesi, nel bene e nel male. ovviamente, in questo paragone, abbiamo taciuto che i palestinesi non sono una nazione propriamente detta. inoltre, PJ83, ti faccio una domanda, ma tu la storia del confilitto Israelo-Palestinese la conosci? almeno dal 1998 in poi. lo sai perchè è nato il muro, di cui tanto parli? lo sai perchè Israele si ritirò unilateralmente da Gaza? perchè si fece il macroscopico e/orrore di ammettere Hamas alle elezioni? ti assicuro che la risposta non è perchè Israele è cattivo. si è tantato e si cerca un compromesso, un dialogo ma se, come disse Peres (o Barak, ora non ricordo): "Arafat perde ogni volta l'occasione di fare la pace con noi", il dito va puntato da un altra parte e non perchè quelli sono buoni e gli altri cattivi, ma perchè una delle due parti, i palestinesi/arabi che li usano, non ammette l'esistenza dell'altra. non fa molta differenza perchè, per loro, Israele non deve esistere e gli ebrei vanno sterminati. ma di che parliamo? i bombardamenti sono chirugici, altrimenti i Palestinesi sarebbero un ricordo come lo è il dodo. poi, certo, taciamo sull'altissima densità abitativa della striscia e sugli scudi umani che, altrimenti, il tipico piagnisteo occidentale viene meno. poi, tu mi parli di risentimento, di venirci incontro, di farsi odiare meno... ma che cosa? Arrigoni, che sicuro non era un falco filo-israeliano, è stato ucciso, perchè occidentale, perchè promotore di idea binazionale, perchè portatore di corruzione!!! e non venirci a raccontare che quelli erano salifiti e non di Hamas, sempre la stessa pasta è.

no PJ83, la differenza tra terroristi e non terroristi sta proprio nel ritenere bersagli leggitimi i civili. Israele non lo fa, quindi non è uno stato terrorista e per le vittime civili si prega di rivolgersi ad Hamas... la prossima volta useranno il cemento armato per i rifiugi e non per le loro sedi o diranno al popolo che fare da scudo umano non è tanto salutare. per quanto riguarda la politica fallimentare: al momento, qualsiasi politica comporti l'esistenza di Israele è fallimentare, visto l'elevate capacità di dialogo di Hamas e soci. stai riproponendo le stesse argomentazioni surreali e totalmente sgangherate di prima. gli Ebrei hanno una loro patria, definita geograficamente, la Giudea/Palestina, fine della storia. Inoltre, è un popolo che ha mantenuto nei secoli la sua identità nazionale. se questo non ti sta bene, torna indietro di 2000anni e piazza un atomica, così elimini il problema alla radice. ma una cosa non esclude l'altra. sono nemiche nel momento in cui attentano alle libertà di terzi, come puntalmente accade al fondamentalismo islamico, fosse anche con la distruzione di statue antiche, che io considero patrimonio dell'umanità intera, non il tiro al bersaglio di qualche cavernicolo col turbante. non si tratta di essere neo-con, si tratta di togliersi gli occhiali del perbenismo/senso di colpa occidentale e guardare in faccia la realtà nuda e cruda. ah non lo so, non ho mai parlato di sterminio di malavagi barbari. al massimo della scarosanta difesa della propria nazione, da parte di gente che nella loro costituzione scrive che li deve uccidere dal primo all'ultimo, perchè Allah, per diritto di conquista, gli ha appioppato determiante terre. non concordo, è la contrapposizione di due mentalità diverse ed incompatibili, che hanno come bandiera la religione, ma che sono molto più vaste e che tende a difendere a tutti i costi il mondo teocratico dal progresso che lo sgretolerebbe in pochi anni e la golobalizzazione non ha fatto altro che accellerare tale processo, perchè ora in rete posso vedere che il mio mondo non deve essere soltanto imam-sabbia-capanna di fango-sceicco coi petrodollari. ne abbiamo già discusso, senza alcun successo, mi pare. hanno iniziato loro, è la storia a dircelo. se poi la storia non ci piace... è inutile parlarne. la pace ci sarà quando il mondo arabo cambierà e capirà che il compromesso ed il dialogo sono l'unica strada che abbia un senso... soprattutto per loro. sinceramente, visto anche gli avvenimenti nel resto del medio oriente, non mi pare proprio vogliano intraprendere tale cammino.

PJ83, dovresti sapere, visto che frequenti da tempo un forum di argomento militare, che Hamas non riesce ad uccidere gli Israeliani, per demeriti propri e merti altrui, non perchè sia buona e caritatevole. per il resto, non vi è nessuna contraddizione o non è chiara la differenza etica e giuridica tra puntare ad un bersaglio leggittimo, putroppo ricoperto da scudi umani e puntare ai civili? taciamo poi sul fatto che, in genere, in una guerra, spetta a chi si becca le bombe proteggere i civili, non il contrario. ovviamente, oggi, questo è comunque ritenuto inaccettabile, ma più di ricorrere a metodi che, se non fossero così tragici, farebbero quasi ridere, come il telefonare casa per casa prima di un raid, non c'è altro da fare. poi certo, è una cosa brutta, ma l'alternativa è non fare niente e non possibile percorrerla, per i motivi di cui già abbiamo discusso. iniziamo col dire che l'esempio greco, vuole essere percorso da Hamas, secondo l'Art.11 della sua costituzione, con tutti coloro che vivono in terre a suo tempo occupate dall'Islam quindi, al più, sono quelli di Hamas che ci vogliono sfrattare dalla Sicilia. per il resto, ricordando che il tunnel non arriva in Siria ma in Israele... PJ83, per te sarà agghiacciante, per non lo è affatto. evidementemente tu non hai mai letto delle decine di attentati che i poveri palestinesi hanno compiuto in Israele e di esempi simili, in situazioni simili, ne è piena la storia... anche noi militarizzamo fortemente il Sud-Tirolo, ai tempi del BAS. ugualmente, trovo ridicolo pensare ad un opera di sterminio/sfratto, fatto con questi metodi così sottili, nonchè inefficaci, altro non fosse per il tasso di natalità della comunità palestinese. posso capire benissimo l'ottusaggine di certe scelte, ma da qui a vedere un piano rettliano... non è che perchè esiste Woody Allen, allora neghiamo le comunità ebree sparse nel mondo. PJ83, dove mi sarei contraddetto... quota il passaggio. perchè vedi, io credo che i palestinesi siano stati usati come mezzo per determinati fini, ma ciò non toglie che sono stati loro a scegliersi i loro leader, perchè la suggestione a certe idee, da parte di un popolo, arriva fino a un certo punto... dopo è farina del loro sacco. si potrebbe poi oziare su quanto un entità governativa sia espressione del volere popolare... ma non se ne uscirebbe più. PJ83 ma cosa stai dicendo? l'essere filo occidentale come lo intendi tu, porta automaticamente a considerare "nemiche e cattive" determiante forme di cultura, in questo caso i fondamentalismi religiosi a tutto tondo, in quanto nemici del progresso umano, sociale e scentifico. ne parlammo già, per me il relativismo culturale alla Boas, quando interessa terzi soggetti, è una cagata pazzesca. infine, te lo ripeto, è un fatto storico che sono stati loro "a volersi l'oppressione", non è una mia idea personale campata in aria: hanno rifiutato la risoluzione 181 dell'ONU, hanno mosso guerra ad Israele per 50anni, non hanno mai voluto la pace, manco quando Barak offrì loro Gerusalemme Est come loro capitale, non accettano alcuna tregua...

Frencio e ci spieghi quale utilità avrebbe avuto l'Ukraina nell'abbattere l'aereo presidenziale russo? quale giovamento trarrebbe l'Ukraina dall'essere invasa dai russi? capisco perfettamente la voglia di discutere ed il fascino di certe teorie, ma rimaniamo sempre con "i piedi per terra"

e come si coniuga il bombardamento indiscriminato con il lancio di volantini di avvertimento e con le telefonate per far evacuare i civili prima di un raid? così, per capire... poi è vero, i palestinesi non vivono sicuramente in una situazione facile, ma sono stati loro a volerla creare, è stato Arafat a non volere la pace, è stato il continuo stillicidio di attentati e di tunnel illegali a far edificare muri, recinsioni, valichi blindati e chi più ne ha più ne metta.

quali atrocità? nascondono le armi nelle scuole o negli ospedali? no. usano i civili come scudi umani? no hanno bellissimi programmi televisivi per bambini dove si insegna che morire per Allah è bello e onorevole? no i loro obiettivi sono i civili? no... anche perchè, se lo fossero, i Palestinesi sarebbero estitini da 50anni. perchè Isreale è uno stato occidentale, non è che si considera tale. la stessa esistenza di persone come la parlamentare in questione e di giornalisti che la pensano in maniera diametralmente opposta, dell'esistenza di falchi e colombe, non fa altro che confermarlo.

si, è un SA-11.

si, era auspicabile, ma non è la prima volta che aerei civili finiscono immezzo ad avvenimenti del genere.

state sopravvalutando la cosa. tanto per fare un paio di esempi: il Fronte Polisario utilizzava i SA-6 senza particolari problemi e durante la guerra civile in A-stan, successiva al ritiro sovietico, ci fu il più grande utilizzo di Scud della storia (siamo sui 2000 lanci) e stiamo parlando di milizie che non avevano chissà quali conoscenze tecniche, non certo di una milizia addestrata, fin dall'inizio all'utilizzo di tali armi, visto che in Ukraina esiste la leva obbligatoria... nonchè aiutata dagli amici d'oltre confine. d'altro canto, pare l'abbiano già utilizzato: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/malaysian-airlines-plane-buk-missile

è scattata la fase terrestre dell'operazione, vederemo come si evolverà. intanto, al tg-2 parlavano di come un agenzia ONU si lamentasse di aver trovato l'ennesima scuola di Gaza ricolma di razzi... eppure non vedo nessuno che si straccia le vesti http://www.adnkronos.com/aki-it/sicurezza/2014/07/17/onu-ritrova-razzi-una-sua-scuola-gaza-aperta-inchiesta_2YMLjDGgrSXQa5vH5HkQdM.html