vorthex

ma non c'entra. sono note le dichiarazioni iraniane circa la distruzione d'Israele e l'appoggio dato a tutto spiano a vari proxy nella zona. sarebbe ingenugo pensare che un paese, qualsiasi esso sia, non risponda ad una minaccia simile nei modi che più gli aggradono. e infatti, Israele, pur disponendo di armamento nucleare, non lo hai utilizzato. inoltre, non è solo il "piccio" di Israele a far si che nella regione non vi siano altre potenze nucleari. sono le stesse super-potenze a non volere che i paesi arabi le abbiano e per ovvi motivi, che non sono solo il banale "scontro di civilità". infine, cosa c'è di strano nell'aver fornito e fornire armi ad Israele? rappresentava l'unico paese "atlantico" in zona, non inserito all'interno della NATO (e quindi immune a "guerre per procura") durante la guerra fredda e rappresenta l'unico paese occidentale oggi.

ammesso che si vero, l'articolo del Giornale dice un altra cosa e il resconto dell'assemblea nazionale ancora un altra cosa... quindi di cosa stiamo parlando?

e come doveva agire? inventadosi super-cazzole volanti come i periti pro-missile? le persone serie così analizzano le cose, basandosi sulle prove oggettive e reali, non inventandole. che è quello che si fa ogni qual volta si ha a che fare con un incidente aereo, non c'è niente di strano. le prove ci sono eccome altrimenti la perizia come la si faceva? il relitto c'è, le traccie di esplosivo ci sono, i segni di esplosione e le schegge dell'aereo e dei suoi passeggeri conficcate un pò ovunque anche. non vedo cosa manchi, tralasciando gli aerei invisibili ed i missili cossighiani. e ci credo, con la bomba, l'Itavia ed i familiari non hanno diritto alla ricompensa, ulteriore a quella che già hanno avuto.

mi sembra una posizione un pò scomoda per un puntatore laser...

eh si, è proprio un cannone. dovrebbe essere un 23mm binato, nella tipica, quanto strana, gondola semi-mobile.

sull'S-300 ho risposto nell'altra discussione. qua ho spostato il messaggio di davide9610, perchè di carattere non tecnico.

perchè un paese civile... ammazza le singole persone, invece di radare al suolo le città che le ospitano a parte gli scherzi, il grado di civiltà o di democrazia di un paese, non si valuta con le misure messe in atto dal paese stesso per difendersi. anche Roma era "cattiva" con i suoi nemici, ciò non toglie che fosse un impero decisamente civile. perchè quando Israele si fece la bomba, era il mondo arabo a tenerlo in ostaggio ed a volerlo cancellare dalla cartina geografica, un giorno si ed uno no. tralasciando questo aspetto storico, limitare la proliferazione di armamenti nucleari è una pratica sacrosanta e non è saggio lasciare che un paese che sbraita di volerne cancellare un altro, si faccia il proprio petardo nucleare. anche perchè, tale paese, è una minaccia anche per gli altri stati arabi, sia perchè l'Iran è sciita e loro sunniti, sia perchè gli iraniani non sono arabi, ma persiani.

dipende dalla versione del missile in esame. comunque, fa anche parte del teatrino mediatico dire certe cose.

mistero risolto. non è il generale a contraddirsi, ma Il Giornale a scrivere oscenità. infatti, poco furbamente, il quotidiano linka il resconto della dichiarazione, che dice tutt'altra cosa, rispetto a quanto riportato: http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/14-15/c1415049.asp . ovviamente, nessuno dei fini lettori di tale testata si è accorto dell'errore, ma non ci meravigliamo. il generale, infatti, non dice che non ci sono truppe russe in Ukrania, anzi lo conferma! semplicemente, dice che le ipotesi della NATO di un invasione massiccia da parte dei russi, si sono rilevate sbagliate (bisognerebbe vedere cosa dicono i rapporti di intelligence, prima di dire sbilanciarsi in sbagliato o non sbagliato, ma tralasciamo) e che quindi la OTAN, i mangia-rane non si abbassano ad usare acronimi anglofoni, dovrebbe essere un organizzazione con a capo, ovviamente, i francesi consiglio ai naviganti... come sempre, controllare BENE le fonti, prima di postarle. pena, decable, il francesismo è d'obbiglio, di vario genere.

veramente, il generale si contraddice da solo: prima dice che non ci sono e poi che ci sono, accampando ridicole motiviazioni. d'altro canto, è un pò difficile negare le tonnellate di foto in giro per la rete e la stessa opposizione russa, che parla apertamente di soldati russi in Ukraina. tale dichiarazione, si inserisce nella solita questione che esiste dagli anni 50: ai francesi non va giù di non essere considerati una super-potenza, se non da loro e, quindi, ogni tanto, sparano la super-cazzola, cercando di "riguadagnare terreno". puntalmente, nessuno se li fila, ma tentar non nuoce. inoltre, è bene ricordare il grande danno fatto dalla situazione presente, all'export militare francesce, con il maxi-contratto per LHD bloccato ed il concreto rischio di perdere la faccia davanti a tutti i potenziali acquirenti esteri, nonchè una vagonata di soldi e di posti di lavoro.

sinceramente, dubito esistano libri che trattino esclusivamente di tale argomento.

si ma anche ammesso che volasse col trasponder spento, il problema quale è? i russi lo fanno sempre

non ho detto che in dogfight gli ADV le suonavano ai Fulcrum

le cose non stanno così: la paginetta di wikipedia, la quale riporta solo le panzane siriane e di Ilyin per gli avvenimenti sul Bekaa (questo tanto per capirne la serità), si rifà ad Acig.com. tale sito, riporta 7 abbattimenti confermati (di cui 1 contro un elicottero ed un 1 contro un aereo ad elica civile) ad opera degli ML, quasi ma in BVR, con 3 perdite confermate, di cui 1 per manovra. i problemi, però, sono due: da un lato le tabelle di Acig.com, come sempre detto, sono molto interessanti, ma vanno preso con le pinze, in quanto vengono riportati fin troppi dati, a volta non confermati da terzi, per quanto le stesse tabelle siano, a prima vista precisissime. di conseguenza, andarsi a fare i conti della serva su di una determinata versione di un determinato aereo, lascia il tempo che trova (ad esempio, ci sono 2 abbattimenti confermati ed 1 probabile di Mig-23, di cui non è specificata la versione... e se fossero ML?) dall'altro che, il medismo sito, citando le opere di Cooper, Bishop e, in generale, della Osprey (mantenendosi, quindi, in un contesto meno maniacale e più confermabile), non fa altro che confermare quanto sempre detto, anche da RID: gli irakeni, assieme ai loro istruttori sovietici e DDR, presero botte da orbi, il Flogger non si rilevò all'altezza delle aspettative e la star irakena fu il Mirage F-1, anche se non nella gloria pontificata dai francesi. che poi una determinata versione di Mig-23 abbia avuto un probabile buon kill-ratio, non è che cambi molto: è una guerra durata quasi 10 anni, ci sta che ogni tanto dicesse bene anche agli irakeni. e con questo, basta OT, qui si parla di Mig-29. se volete parlare di Mig-23, di dottrine sovietiche o della guerra Iran-Irak, usate le apposite discussioni... e vedete di non farvelo ripetere una terza volta, che poi diventa noioso

evidentemente, è difficile leggere i post delle persone che ti rispondono, da anni, sulla faccenda (anche sulla tesi missile), preferendo riproporre sempre le solite domande, a cui si danno sempre le stesse risposte.

ma i dati sugli indennizzi sono veri? nel caso... è possibile far colpire la mia auto da un missile ad induzione francese? voglio anche io 200,000 euro, una tantum, più 1864,00 euro netti al mese, come vitalizio

torniamo In-Topic, considerando che stiamo dicendo anche un un bel di fesserie, che niente hanno a che fare con le citate e, già di per se Off-Topic, capacità C3 in ambito aereo? grazie, lo Staff.

si parlava di capacità C3 nell'ambito delle operazioni aeree. non esiste nessun conflitto, negli ultimi 50anni, dove un contendente che utilizzasse la "scuola sovietica", abbia mai guadagnato la superiorità aerea... non è un caso, d'altro canto, che i russi ci tenessero tanto alla difesa contra-aerea nessuno ha citato le operzioni nei balcani come esempio di sistema di controllo sovietico. mica tanto. nel Golfo non emerse nessuna particolare qualità dei veivoli russi (al massimo emersero le superbe qualità del Tomcat) ed, infatti, la supremazia aerea fu sempre dell'Iran. nello scacchiare indiano, invece, le cose non andarono in maniera così lineare: è vero che il Mig-21 fece meglio dell'F-104 (non che ci volesse molto, considerando il contesto operativo), però la supremazia aerea cambiò di campagna in campagna. il Mig-29 non è un caccia leggero, ma Flaggy ha già risposto abbondantemente.

PJ83, con tutto il bene ed il rispetto, ma ci sei o ci fai? nel massaggio #816, così come in molti altri messaggi, scritti da me, Flaggy ed altri, ti sono già state spiegate le tesi dei periti che sostengono l'ipotesi missile. rileggiti il messaggio #816, ci sta scritto tutto. no.

esiste già: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14486-a-7-corsair-ii/ qui chiudo

non direi proprio, perchè hai riusato lo stesso ragionamento in quest'ultimo messaggio, parafrasandolo: non è una questione di avere senso o meno, è una questione di prove. le uniche prove, in 35 anni, sono quelle arcinote: traccie di T/C-4 e segni di violento ed improvviso evento esplosivo, nessuna scheggia, nessun foro riconducibile a schegge, nessuna parte di missile, nessun altro aereo in volo. per il resto... PJ83, ti avevo esplicitamente chiesto di rispondere, a domanda puntale, con risposta puntale... noto che ci siamo capiti. stai eseguendo la stessa manovra alla "Di Stefano", una valanga di ciance, che non rispondono assolutamente a niente. grazie che poi non ti trovi, fino a giungere a questa perla: fatti che non risultano a nessuno di noi tre, ma che ci sono!!! in ogni caso, visto che stai riproponendo ancora le stesse domande a cui ti abbiamo già risposto per secoli, ti risponderò di nuovo... per l'ultima volta, perchè altrimenti, poi, la cosa diventa "sospetta". ti dico che in 35 anni non è emersa una prova, una sola, dell'impatto di un missile: non ci sono schegge della testata del missile, non ci sono fori di tali schegge se non 3, posizionati a caso e neanche concordi con la posizione del "buco" (infatti, Di Stefano, nel libro, ipotizza, per mettere una pezza, anche un secondo missile, dimenticando, coscientemente, visto che inizia anche a riscrivere la tecnia che sta dietro ad una testata missilistica - perchè, ovviamente, gli da torto marcio l'originale - che un missile non abbatte un aereo con 3 schegge, visto che le schegge di una testata sono un "tatino in più" e che tali buchi non sono manco riconducibili a schegge, per posizione, forma, etc), non ci sono parti del corpo del missile e non ci sono, difesa ed accusa concordano (da qui nascono i famigerati pod ECM di Di Stefano) tracciati radar che riportino altri aerei, oltre al Dc-9. poi, possono venire tutti i periti del mondo, ma senza prove, sono sono belle favolette, dettate dal fatto di dover compiere una lavoro a tesi, essendo pagati per far risarcire le vittime e l'Itavia. risulta che non ci fu alcun depistaggio e che l'alone di depistaggio era dato dalla dabbenaggine di chi indagava e non capiva, più o meno volutamente, un tubo di cosa aveva davanti. l'esempio dell'omicidio è del tutto sbagliato: infatti, le prove sono state fornite e sono state giudicate manipolate, almeno inizialmente, poichè dopo è saltato fuori il magico pod ECM che smaterializza gli aerei, perchè sbugiardavano l'idea aprioristica e totalmente priva di prove, circa la dinamica degli avvenimenti, la quale non era concorde con le predette prove. questo, è un metodo processuale degno della Santa Inquisizione... se poi a te sta bene, è un problema tuo, spero che non ti accusino mai di niente o sono uccelli per diabetici. facciamo un esempio: nel tuo palazzo, una persona muore. non si sa come sia morta, alcuni dicono suicidio, altri omicidio. un giorno, qualcuno, inizia a dire che sei stato tu ad uccidere tale persona. a questo punto, si portano tutta una serie di prove attestanti che tu non hai ucciso questa persona e che non hai niente a che fare con lei. tuttavia, l'organo giudicante, recusa tali prove, dicendo che sono manipolate, perchè gli stai antipatico, visto che un giorno, non gli hai offerto una sigaretta, avendone invero solo 3, e visto che nel palazzo sei considerato un tipo strano, educato ma taciturno, e che all'annuale braciata in giardino, declina sempre l'invito, accampando la sospetta e complottistica scusa di essere vegetariano. è una panzana. la memoria aggiuntiva si è rilevata falsa e priva di prove a suo supporto. tutte le indagini svolte e la commissione italo-libica concordano sul fatto che il Mig-23 cadde tre settimane dopo e sappiamo anche che l'aereo fu anche visto dai radar. tali cose, sono anche scritte nel documento del sismi che tu postasti una o due pagine fa.

mica c'è una minoranza russa a Gotland?

lo stesso set, o quasi, si trova pure su ebay

si, ma al tempo della stesura dell'articolo, la buffa sentenza civile non era stata ancora emessa. non ci stiamo capendo. il radar di Marsala era quello "spento per esercitazione e quindi è un gomblotto" ed i registri furono sempre dati, quando richiesti. quelli che non furono forniti, furono richiesti dopo la loro ordinaria sovrascrizione (infatti, non furono i CC ad essere infidi ed a non sequestrare tutti i tracciati radar del mediterraneo, cosa anche inutile in realtà, ma fu l'ordine di sequestro ad essere espresso in maniera, a posteriori e tendenziosamente, incorretta). in ogni caso, il concetto non cambia: siamo sul mare, ad alta quota, senza alcuno ostacolo, non è che un radar vede ed uno no. quindi, fascismo e nazismo erano cose buone e giuste, essendo volute dalla maggioranza del popolo. buono a sapersi. appunto, i fatti. spiegaci con fatti, ossia prove, come un aereo riesca a sparire dai radar, visto che anche l'accusa disse che i tracciati non erano manipolati. è una domanda puntale, gradiremmo una risposta puntale, non la solita tiriteira sui radar complottisti. eh no. non funziona così. in Giappone tu ci puoi andare e puoi averne esperienza, al contrario, di un pod ECM, che fa sparire un aereo, non puoi averne esperienza e, quindi, o credi a Di Stefano o credi al fatto che, per ottenere un effetto simile, ci siamo dovuti inventare gli aerei stealth. PJ83, continuiamo a non capirci. le sentenze e gli esperti dell'altro lato della barricata, sono sempre sempre gli stessi di cui parliamo da anni. il perito dell'accusa è Stefano Di Stefano, colui che si è inventato i pod ECM che fanno sparire gli aerei, per giustificare che sui tracciati radar, che lui stesso dice essere non ritoccati, non appare nessun altro aereo se non il DC-9. io vorrei che questo aspetto ti fosse estremamente chiaro e che tu ne dessi conferma, perchè altrimenti continueremo, negli anni, a dirci sempre le stesse cose, non affrontando i fatti, ossia le prove, portate dai periti e, quindi, mi ripeto: Di Stefano, perito dell'accusa, inventa un pod ECM che fa sparire gli aerei, per giustificare la loro mancanza nei tracciati radar, che egli stesso dice essere non manipolati. tra le altre cose, è anche interessante conoscere quale sia lo scenario che Di Stefano si è inventato per Ustica. tale scenario si evince, in vero con grosse difficoltà, dal libro, edito dal medesimo (parlo di difficoltà perchè il libro non si conclude fornendo un colpevole... finisce e basta). tale libro, che io posseggo e lessi a suo tempo perchè si, credevo anche io alla battaglia aera, si chiama "Il Buco": è un librettino economico, se lo trovi, visto che sei molto interessato all'argomento, leggilo e dacci una voce... resterai anche tu a bocca asciutta. perchè? perchè si tratta di un accozzoglia di dati circonstanziali, incorretti, inventati e/o male interpretati e, soprattutto, contraddittori, che danno una visione fumossissima e confusa della facceda... un pò come la "visione tipica dell'italiano medio sulla faccenda". lo scenario è, grosso modo, il seguente: il Dc-9 è stato abbattuato da un Mig-23, con un Advanced Atoll a guida SARH... no, niente F-14 che sfrecciano nella notte, mi spiace. dove e come ha colptio il missile? mah... non si sa, facciamo una via di mezzo: la testata del missile ha colpito l'aereo con 3 schegge, si, hai letto bene 3 schegge, e poi il corpo ha impattato contro il lato dx anteriore del liner, creando il famoso buco. (ovviamente non esiste uno straccio di prova riguardo tale evento, nessuna scheggia del missile, nessun pezzetto del corpo del missile - da qui Super Cossiga creò i famosi missili ad induzione mangia-rane - , solo del T/C-4, compatibile anche con una bomba e questo Di Stefano lo dice, ma poi se ne infischia, perchè la bomba è da "turisti") di chi era l'aereo? ancora, non lo sappiamo bene, buttiamo dei nomi a caso: poteva essere il famigerato Mig libico della Sila (chi se ne frega se, alla fine, tutti, accusa compresa, hanno appurato che l'aereo cadde 3 settimane dopo e che non è neanche vero che non fu tracciato dai nostri radar), oppure un aereo fornito segretamente agli USA da Israele, i quali lo avevano catturato ai siriani, e che veniva usato da uno squadron di Aggressor stanziato a Decimamannu o, ancora, un Mig israeliano proprio, ovviamente, sempre catturato ai sirani. (che poi queste ultime due ipotesi fossero impossibili per motivi tecnici ed operativi - tanto per dirne una, il 4477 TES, che operava aerei russi, stava bello nascosto in Nevada, non certo in Sardegna a prendere i datteri di mare - è ininfluente) perchè ha abbattuto il povero Itavia? boh! magari puntava al Mig libico che si nascondeva sotto il volo di linea (perchè si nascondesse e si trovasse lì, fuori dal raggio di azione del Flogger, non è dato saperlo con precisione), magari ha scambiato l'Itavia per un aereo francese che trasportava uranio in Irak, magari era l'aereo di Gheddafi, magari era una ritorsione libica contro il 747 dell'Air Malta, reo di essere dell compagnia di bandieria dell'isola che,in quel periodo snobbava il ducetto dai fantastici outfit, preferendo il mortorio dei completi sfoggiati dalla nostra classe dirigente. quanti aerei erano presenti nella zona oltre al miserrimo e sfigatissimo Dc-9 rosso-bianco? da 1 a infinito. come mai non appaiono sui tracciati radar che non sono stati modificati? semplice! l'Italia aveva fornito a tutti questi attori, dei pod ECM in grado di cancellare "attivamente" la traccia radar degli aerei che li trasportavano... altro che B-2, autarchico invisibilismo, tzè! (tali pod saltano fuori perchè esisterebbero delle fantomatiche interrogazioni parlamentari circa la vendita di tali futuristici apparati, "in grado di bucare il sistema di difesa aerea nazionale" a paesi terzi... ora, era ed è possibilissimo bucare un sistema di difesa aerea con ECM che esistono e non sono inventate, ossia che cancellano "passivamente" e non "attivamente" la traccia radar di un aereo, ma questo Di Stefano non lo sa o fa finta di non saperlo) ecco, questo è quello che, più o meno inconsciamente, credi ed è quello che l'accusa, con il perito Di Stefano, i giornali italiani e Priore (in realtà Priore creò proprio un mondo parallelo, ma lasciamo stare) hanno cinaciato per 35 anni (dico 35 perchè il primo a parlare di battaglia aerea fu l'ex-presidente dell'Itavia, nell'inverno del 1980... chissà perchè).

eh appunto, le esercitazioni NATO dove pure i Tornado ADV massacravano i Fulcrum (in ogni caso, erano F-16C, non A), una volta capito che, finito il raggio degli archer (sempre ammesso che funzionassero in combattimento, perchè in esercitazione le cose sono diverse), finiva la giostrina. inoltre, i missiloni hanno stracciato tutti, dai Galeb ai Foxbat, passando per il Mig-29 che, anzi, in combattimento è stato il peggior caccia russo della storia... e poi ci si chiede perchè i russi investano solo sui Flanker... questo per dire che si, il Fulcrum è un bellissimo aereo, con ottime doti in WVR... ma non montiamoci la testa, perchè la storia delle operazioni aeree, dalla WWII in poi, ha ampiamente dimostrato che non basta tale dote a vincere una guerra e che anzi, pardossalmente, tutte le aereonautiche dotate di veivoli più performanti nel dog-fight, hanno sempre preso botte da orbi.