vorthex

madmike ma il "ciao ciao" era un modo dire, che esemplificava che l'addestramento, per quanto realistico ed intenso, non equivale ad un combattimento reale... visto che, generalmente, non si crepa se si commette un errore... non era mica una denigrazione, ci mancherebbe. ma i pani irakeni prevedevano di avanzare ed avanzare, ed inizialmente così fu, come ci conferma globalsec.org. la mancanza, dovuta alla dottrina sovietica, sta nel fatto che, nel momento in cui non fu più possibile avanzare secondo i piani, gli irakeni si bloccarono totalmente, dimostrado poca iniziativa... come poi avenne anni dopo. l'inghippo, quindi, non sta nell'incapacità irakena di condurre una guerra meccanizzata, ma nella tattica sovietica inerente tale combattimento, visto e considerato che l'Iran, all'inizio, era ben poca cosa.

la parte di testo si riferisce all'operazione Modular, dell'agoso'87, per le operazione del 1988 non ho trovato particolari accenni a scontri tra carri tra un:They had limited success due to the unsuitability of the terrain to tank warfare, and were easily countered by the South Africans' use of anti-tank missiles and wheeled anti-tank vehicles. tuttavia, io ti ho chiesto delle fonti nelle quali si dice che i carri dei cubani riuscivano a battere gli omologhi sud-africani, non la storiella degli "amici cubani" che aiutano l'FAPLA. tu continui a non capire o a non voler capire. qui non si mette in dubbio la preparazione dei contingenti americani (anche perchè sono il primo a dire che l'addestramento NATO è migliore), ma ci si pone lo stesso interrogativo che si posero i comandanti alleati prima e dopo le operazioni: come mai un esercito che ha combattuto per 8anni ha dimostrato una tale incapacità di azione e reazione? roba da dilettanti allo sbaraglio e di militari che per la prima volta andavano in guerra, finendo nel pallone... e quindi, essendo pacifico che gli irakeni non facevano da bersaglio statico e fuggivano per hobby o per una generalizzata incapacità e codardia genetica e culturale, si deve concludere che la dottrina sovietica fosse talmente stringente sul comparto "iniziativa sul campo", da annullare anche il "ricordo" che in una guerra vera "adattarsi agli imprevisti" è cosa buona e giusta.

madmike... io non ho MAI paragonato la guerra Iran-Irak con le guerre arabo-israeliane ed il resto, ho parlato di esperienza al combattimento, che è una cosa diversa e, suppur sia placido a tutti che la guerra Iran-Irak non fu certo l'Operazione Barbarossa, quanto a mobilità, è pur vero che, in linea teorica, ci doveva essere una discreta differenza tra chi si esercitava tra i paesini tedeschi, salutando i civili e rischiando di essere colpito da un colpo simulato e chi aveva combattuto per davvero. non ci posso far niente se tu hai capito male ma, visto che è la seconda volta che te lo dico, non vorrei ulteriormente ripetermi. anche perchè, d'accordissimo sulle similitudini con le la WWI, ma il fronte non fu sempre stabile e statico e si giunse a tali situazioni dopo offensive e controffensive. ovviamente, non si parla di puntate da centinaia e centinaia di km, benchè i piani irakeni le prevedessero, ma non è che Desert Storm abbia attraversato tutta la penisola arabica, anzi... poi certo, Desert Storm era decisamente "più meccanizzata e tecnologica" ma, come detto prima, io mi riferivo ad altro. d'altrocanto, l'interrare i carri in una situazione di stallo, non esclude che i carri, in una fase dinamica, possano essere utilizzati in altro modo (i tedeschi montavano le torri dei Panther sui bunker... seguendo la tua logica i tedeschi non sapevano combattere in movimento) e gli irakeni, durante le fasi di movimento, usavano i metodi russi, ovviamente in scala, ma sempre quelli erano o mi vuoi dire che i loro istruttori non erano forniti dal PdV? anche gli articoli di RID circa questo conflitto sono chiari in merito: le offensive ci furono e spesso furono condotte male o fermate dalla supremazia aerea iraniana... ammenochè non si voglia credere che gli AGM-65 fossero indirizzati a truppe cammellate e bighe con arcieri. comunque, tanto per la cronaca, le medesime fonti di globalsec.org riportano anche le svariate offensive meccanizzate... o vogliamo pensare che un offensiva portata da oltre sei divisioni tra corazzate e meccanizzate, contemporaneamente, non sia meccanizzata perchè un analista dice che non sanno usare i carri, cosa per altro in buona parte vera, ma che non esclude automaticamente la guerra meccanizzata??? offensiva del 1980... fortuna che usavano solo pochi reggimenti... Simultaneously, six Iraqi army divisions entered Iran on three fronts in an initially successful surprise attack, where they drove as far as eight kilometers inland and occupied 1,000 square kilometers of Iranian territory. As a diversionary move on the northern front, an Iraqi mechanized mountain infantry division overwhelmed the border garrison at Qasr-e Shirin, a border town in Bakhtaran (formerly known as Kermanshahan) Province, and occupied territory thirty kilometers eastward to the base of the Zagros Mountains. This area was strategically significant because the main Baghdad-Tehran highway traversed it. On the central front, Iraqi forces captured Mehran, on the western plain of the Zagros Mountains in Ilam Province, and pushed eastward to the mountain base. Mehran occupied an important position on the major north-south road, close to the border on the Iranian side. The main thrust of the attack was in the south, where five armored and mechanized divisions invaded Khuzestan on two axes, one crossing over the Shatt al Arab near Basra, which led to the siege and eventual occupation of Khorramshahr, and the second heading for Susangerd, which had Ahvaz, the major military base in Khuzestan, as its objective. Iraqi armored units easily crossed the Shatt al Arab waterway and entered the Iranian province of Khuzestan. Dehloran and several other towns were targeted and were rapidly occupied to prevent reinforcement from Bakhtaran and from Tehran. By mid-October, a full division advanced through Khuzestan headed for Khorramshahr and Abadan and the strategic oil fields nearby. Other divisions headed toward Ahvaz, the provincial capital and site of an air base. Supported by heavy artillery fire, the troops made a rapid and significant advance--almost eighty kilometers in the first few days.

wikipedia dice la stessa cosa mia eh... e non è manco vero che battaglie di carri non se ne conoscono: al massimo, non si concorda sui dettagli, ma gli scontri ci furono eccome. poi ovvio, nessuno ha paragonato le guerre arabo-israeliane alla primissima guerra del golfo. e l'M-60 è entrato in servizio nel 1960-61, nonostante sia, concettualmente, un carro degli anni 50, quindi 10anni di differenza ci sono. inoltre, non mi trovo manco tanto d'accordo sul catalogare il T-72 come appartenente alla generazione AMX-30/Leo-1: arrivò qualche anno dopo ed il carro di riferimento in quegli anni è il T-62 e, non a caso, nasce come risposta a tali mezzi, assime al T-64. probabilmente, riferendoci solo agli anni inerenti sviluppo ed immessa in servizio, il carro di paragone all'M-1 dovrebbe essere il T-80, ma lo trovo un discorso un pò "sterile": come nelle generazioni aereonautiche, sono discorsi che lasciano il tempo che trovano e molti mezzi nascono come risposta a quelli dell'avversario e, pur arrivando in ritardo, sono paragonabili. ma questo fu un merito degli alleati, non un demerito iracheno (che comunque, annovera nel suo carniere un discreto numero di aerei abbattuti, tantissimi, considerando le guerre degli ultimi 10anni). semplicemente, la NATO aveva adottato una tattica che aggirava l'air denial di stampo sovietico. veramente è noto come le autoblindo di Pretoria, grazie alla superiorità tattica sud-africana, e poi i loro Centurion/Olifant, mezzi decisamente migliori delle controparti sovietiche in teatro, facessero incetta di i T-54/55/62 cubani... addirittura wikipedia, lo riporta chiaramente. se hai altre fonti, postale, perchè è un argomento interessante e sono curioso di leggere dove dicano il contrario. tanto per fare un esempio: Indeed, the battle at Lomba River was the first full-scale tank-on-tank armored battle ever fought in southern Africa. During the battle, 62 of the 72 deployed T-55 tanks were either destroyed or captured, while the remaining 10 were found abandoned afterwards. The South Africans had two of their tanks put out of action, but were able to repair both.

la RAF non è la migliore, benchè sia un ottima aereonautica. ovviamente, il discorso di mentalità ed addestramento lascia il tempo che trova: tutte le aereonautiche NATO (tranne forse la nostra) hanno questi indirizzi. guarda che è il contrario... avviene prima la battaglia d'inghilterra e poi il lancio della V-2.

è un messaggio del 2007... io direi che è anche inutile rispondere e chiudere la discussione

si, è una boiata gli aerei AEW esistono proprio perchè i radar che si possono montare sui caccia hanno precisi limiti dimensionali ed operativi, senza dimenticare le capacità di Comando e Controllo che, semplicemente, non entrano nè in un Tornado nè in un AMX. diciamo che, usando le tue parole, bisogna usare piattaforme più grosse.

i nomi in codice sono semplificati. conseguentemente, gli aerei d'attacco vengono divisi fra caccia-bombardieri e bombardieri convenzionali.

se levighi bene non si dovrebbe notare

dovresti cercare di usare meno colla... è tutto sbavato/fuso. in ogni caso, tienici sempre aggiornati, è un soggetto davvero interessante!

aridalle... se ti informi sulla storia dell'M-111 scoprirai che i T-72 iracheni non avevano niente da invidiare a quelli russi (anche gli altri mezzi "degradati" andrebbero ben contestualizzati, scoprendo che, alcune di queste lacune "colmabili dal contesto operativo" e dunque, giustamente, non erano poi così una ciofeca). l'unico comparto effettivamente degradato era nel munizionamento: i proiettili iracheni avevano circa un 3/5 della capacità dei proiettili sovietici... non sarebbe cambiato molto, anzicchè spiaccicarsi sulle corazze, le avrebbero penetrate solo per una loro frazione. d'altro canto, visto le distanze in gioco, forse non sarebbe cambiato proprio nulla: nè i carri sovietici, nè quelli iracheni potevano ingaggiare il nemico da oltre 2000m. al contrario, per molti versi il carro russo era superiore ad M-60 e Leo-1.

non è vero. le guerre arabo-israeliane hanno dimostrato che la quantità non vale, spesso, quanto la qualità e gli israeliani combattevano in situazioni di inferiorità molto più marcata rispetto agli iracheni. ovviamente, era improbabile che gli iracheni riuscissero a prevalere, ma almeno non avrebbero fatto la pessima figura che hanno fatto. non vedo cosa c'entri... iracheni ed iraniani avevano il meglio di quanto il mercato militare potesse offrire in quegli anni. che poi non sapessero combattere, per tutta una serie di motivi che esluano dalla discussione, non vedo cosa abbia di inerente coi mezzi a loro disposizione. inoltre, la dimensione da prima guerra mondiale, non è stata immutabile per tutti gli 8anni di guerra e non mi pare che sul Carso ci fossero offensive meccanizzate... il carro di paragone dell'M-60 è il T-62, essendo mezzi coevi. tra M-60 e T-72 passano 10anni ed è intuile stare a tirare immezzo le versioni diverse (anche perchè l'M-60A3 ha un sistema di condotta di tiro decisamente migliore di quello del russo, ma è un carro concettualmente vecchio). al contrario, tra M-1 e T-72 passano poco più di 5anni, quindi è già più corretto, o meno sbagliato, paragonarli.

un esercito forgiato da 8anni di guerra ad alta intensità, è migliore di uno forgiato da 20anni di esercitazioni, è una cosa normale. il problema fu che la tattica irachena, mutuata da quella sovietica, non era valida e, quindi, 8anni di guerra non valevano 20 di esercitazioni. non è un caso, infatti, che i generali alleati temessero un numero elevato di perdite, proprio perchè gli iracheni si erano fatti 8anni di battaglie ed erano il quarto esercito del mondo, e si meravigliarono tantissimo quando questo non accadde. ma questo non c'entra niente con la munizione israeliana...

bastava dare un occhiata alla prime due discussioni di questa sezione... non mi pare questo sforzo. chiudo e tacca.

si, i russi ritirarono i proprio euromissili. in ogni caso, il deterrente nucleare NATO non si basava solo sugli euromissili e, tendenzialmente, non si usano gli ICBM (quelli basati in Russia) per colpire obiettivi "continentali" e nulla vietava ad un ICBM americano di colpire un obiettivo europeo. infatti, gli euromissili non erano tali perchè basati "in Europa", ma appartenevano a determinate classi missilisitiche e furono quelle ad essere eliminate.

veramente sono sempre le stesse e le abbiamo già sviscerate. al contrario, è negabilissimo: tutto gira intorno alle versioni da esportazione del T-72, non degli altri carri. basterebbe conoscere la storia della munizione israeliana M-111 e del suo studio da parte dei russi a Kubinka, per capire quanto sia oziosa come faccenda (vi prego, non tiriamo immezzo Desert Storm... la furono le tattiche usate dagli iracheni ad essere da schiaffi, nulla cambiava il modello di carro). anche qui è negabilissimo, non vi era nessuna maggiore esperienza: nei conflitti arabo-israeliani i due avversari avevano lo stesso numero di guerre alle spalle (solo nel 1948 gli Israeliani avevano una maggiore preparazione dei quadri... e non ottennero alcun successone). in Iraq la coalizione non aveva mai davvero combattuto, gli iracheni si erano fatti 8 anni di guerra ad alta intensità finita il giorno prima. in A-stan ed in Cecenia i russi combattevano contro guerriglieri, non certo contro forze speciali altamente addestrate. è la tattica sovietica inerente la guerra meccanizzata ad essere fallimentare. non a caso, le difese aeree degli stati "rossi" avevano le loro buone carte da giocare e non è che i russi addestravano male i carristi e bene i serventi della contraerea. semplicemente, negli scenari in cui il comando centralizzato non conta molto, come la guerra meccanizzata, aerea e navale, viene a galla tutta l'inadeguatezza del sistema di pensiero sovietico che uccideva qualsiasi iniziativa personale dei comandanti sul campo. negli scenari nei quali un comando centralizzato ha la sua efficacia, come la difesa aerea ed il comparto della detterrenza nucleare (quest'ultima fino ad un certo punto, basta osservare la composizione della triade nucleare), il sistema di pensiero sovietico riesce ad essere competitivo.

uhm... no. però basta andare su youtube e cercare, se ne trovano a iosa, anche di operazioni militari

gli americani non piazzano i veivoli a poppa perchè non hanno spazio, ma perchè, durante i decolli è più comodo tenerli là (così come, durante gli atterraggi, si spostano a prua). ovviamente, l'intero stormo imbarcato di un CVN, soprattutto oggi, entra comodamente nell'hangar.

esiste l'apposita discussione dove puoi trovare tutte le notizie. chiudo e tacca

perchè non ci sono i soldi per farlo, la risposta è sempre la stessa. d'altro canto, come è già stato detto fino alla noia, non sembra riscuotere molto successo l'idea di spendere ulteriori soldi in un aereo arrivato troppo tardi sulla piazza.

la domanda è già trattata in altre discussioni presenti sul forum.

sempre ammesso che fosse un missile e non Grad saprato alla come capita... non è detto che i sistemi di difesa fossero accesi e non è che le nostre navi, comunque, abbiano sti sistemi antimissile, soprattutto il Bersagliere: i Sea Sparrow in mano nostra non dovrebbero essere dell'ultimo modello, così come le direzioni tiro, mentre i 40mm avrebbero aperto il fuoco a meno di 2000m.

esiste l'apposita discussione in questa sezione o anche basta effettuare una ricerca per trovare informazioni dettagliate, non utilizzamo le discussioni riguardanti i modelli altrui, ripetendo sempre le stesse cose!

ma le immagini sono un conto (esistono tanti video, anche molto più belli), un altro sono le conclusioni a cui arriva... davvero imbarazzanti.

bha, davvero strano, forse il nastro inizia ad avere qualche magagna...