vorthex

questa è una tua idea, non mia. mai mi sognerei di sostenere una tesi in maniera così assurda. la mia tesi trova il fondamento nel fatto che gli irakeni, come riportano le precedenti fonti di globalsec.org etc, etc usavano tattiche sovietiche, ricevendo, in un unico pacchetto armi ed istruttori... cosa d'altra parte arcinota. partendo da questo discorso si richiede "una negazione come una affermazione", cosa ben lecita e molto diversa dal nominare tattiche straniere random. veramente la fonte parla della struttura organizzativa delle unità tattiche, non di come fossero usate ed io questo ho detto, non ho mai parlato di "tattiche e concetti", ma di "struttura organizzativa" (per la precisione la fonte parla di "concetti organizzativi/organizational concepts"), concetto in parte correlato, ma non uguale... non stravolgiamo le parole altrui. grazie!

io la fonte la posseggo e dice cose un tantino diverse. a pagina 48 si giunge alla conclusione che l'esercito irakeno non era un clone di quello sovietico perchè utilizzava anche materiale occidentale e non perchè non usasse le tattiche sovietiche. a pagina 50-51 si dice che i quadri irakeni erano diventati padroni delle operazioni mobili, grazie agli 8anni di guerra contro l'Iran, guerra anche meccanizzata e di movimento. tuttavia, mancava spirito iniziativa ai "piani bassi", mente ai "piani alti" mancava la coordinazione inter-arma. a pagina 52 si afferma che l'organizzazione delle unità tattiche irachene non era uguale a quella sovietica ma prende spunto da concetti organizzativi inglesi, americani e SOVIETICI e che, durante la guerra meccanizzata contro l'Iran, tali spunti erano stati affinati e modficati. di conseguenza, abbiamo che... 1. la fonte non dice affatto che gli irakeni non utilizzassero tattiche sovietiche. 2. la fonte afferma che la guerra Iran-Irak fu, non solo fu meccanizzata, ma anche terreno di crescita per le forze irachene, forze molto temute dalla coalizione, proprio perchè si erano fatti 8 anni di guerra, anche meccanizzata. 3. su tre passi da te citati in maniera non corretta, solo parte di uno dice un qualcosa di vagamente simile a quanto tu affermi da due giorni. e sbaglio o i primi due punti sono i punti che tu cerchi di sconfessare da 2 giorni? no, non sbaglio. se vuoi, posso anche farti la scansione delle pagine interassate, sia in italiano che in inglese... ma penso che possiamo finirla qua e tenerci ognuno la propria visione della dottrina irakena, no? P.S. vedi di evitare insulti e/o accostamenti con personaggi improbabili, visto che conosci benissimo il regolamento.

durante Desert Storm gli iracheni non fecero niente o quasi, quello è il problema... poi è ovvio che, alla fine, si cambia tattica, ma questo non cambia la realtà monolitica e poco elastica del pensiero sovietico. e poi non ho capito... cosa dovrei dimostrarti? documenti sulla guerra in Angola ne esistono e sono chiari, ovviamente ci sono "poche" battaglie, perchè fuorno oggettivamente poche, essendo, fondamentalmente un conflitto di guerriglia con numerosi e piccoli scontri. che poi questi scontri siano a favore della FFAA di Pretoria... io non posso farci niente.

oddio, tendenzialmente la tattica sovietica non era poi così differente... o ci siamo dimenticati i battaglioni di sbarramento? bhe ma l'Irak non era in condizioni così disperate: l'avanzata si arrestò gradualmente, col progredire della disperata resistenza iraniana. è una battuta, vero?

stando sempre al testo, ogni aspetto militare irakeno è da riferirsi alla dottrina militare sovietica. mi pare decisamente tirato per le orecchie che solo il comparto meccanizzato non si rifacesse a ciò (considerando anche l'importanza di tale arma in URSS)... non è che stai confondendo il non essere riusciti a riprodurre totalmente un modello, con il non averci proprio tentato? in ogni caso, io aspetto sempre la tua risposta alla mia domanda precedente.

io non ho fatto un parallelo tra queste guerre, per il semplice motivo che l'Iran non era Israele ed è una cosa che già ti ho detto. tuttavia, volendolo anche fare... in ambo i casi, le avanzate in stile sovietico, ovviamente decontestualizzandole dal contesto temperole e geografico, che era un tantino diverso, sono state prima bloccate e poi o respinte con perdite assurde o trasformante in scenari simil-WWI. tuttavia, visto che mi pare di capire che tu sostieni che gli irakeni non combattevano secondo il metodo sovietico... perfetto, spiegaci secondo quale dottrina operavano, visto e considerato che le fonti sono rimaste agli istruttori sovietici. ad esempio, questo documento di wiki, che si basa su numerose fonti pregevoli, parla chiamaramente di tattica sovietica a tutti i livelli: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war#cite_note-Cordesman-IrIr-II-12-14

non ci vedo niente di strano nell'essere "di troppo", nel momento in cui non si fa parte di un alleanza. tuttavia, da qui a dire che gli italiani posero "un veto", mi pare ce ne passi di acqua sotto i ponti.

madmike ma il "ciao ciao" era un modo dire, che esemplificava che l'addestramento, per quanto realistico ed intenso, non equivale ad un combattimento reale... visto che, generalmente, non si crepa se si commette un errore... non era mica una denigrazione, ci mancherebbe. ma i pani irakeni prevedevano di avanzare ed avanzare, ed inizialmente così fu, come ci conferma globalsec.org. la mancanza, dovuta alla dottrina sovietica, sta nel fatto che, nel momento in cui non fu più possibile avanzare secondo i piani, gli irakeni si bloccarono totalmente, dimostrado poca iniziativa... come poi avenne anni dopo. l'inghippo, quindi, non sta nell'incapacità irakena di condurre una guerra meccanizzata, ma nella tattica sovietica inerente tale combattimento, visto e considerato che l'Iran, all'inizio, era ben poca cosa.

la parte di testo si riferisce all'operazione Modular, dell'agoso'87, per le operazione del 1988 non ho trovato particolari accenni a scontri tra carri tra un:They had limited success due to the unsuitability of the terrain to tank warfare, and were easily countered by the South Africans' use of anti-tank missiles and wheeled anti-tank vehicles. tuttavia, io ti ho chiesto delle fonti nelle quali si dice che i carri dei cubani riuscivano a battere gli omologhi sud-africani, non la storiella degli "amici cubani" che aiutano l'FAPLA. tu continui a non capire o a non voler capire. qui non si mette in dubbio la preparazione dei contingenti americani (anche perchè sono il primo a dire che l'addestramento NATO è migliore), ma ci si pone lo stesso interrogativo che si posero i comandanti alleati prima e dopo le operazioni: come mai un esercito che ha combattuto per 8anni ha dimostrato una tale incapacità di azione e reazione? roba da dilettanti allo sbaraglio e di militari che per la prima volta andavano in guerra, finendo nel pallone... e quindi, essendo pacifico che gli irakeni non facevano da bersaglio statico e fuggivano per hobby o per una generalizzata incapacità e codardia genetica e culturale, si deve concludere che la dottrina sovietica fosse talmente stringente sul comparto "iniziativa sul campo", da annullare anche il "ricordo" che in una guerra vera "adattarsi agli imprevisti" è cosa buona e giusta.

madmike... io non ho MAI paragonato la guerra Iran-Irak con le guerre arabo-israeliane ed il resto, ho parlato di esperienza al combattimento, che è una cosa diversa e, suppur sia placido a tutti che la guerra Iran-Irak non fu certo l'Operazione Barbarossa, quanto a mobilità, è pur vero che, in linea teorica, ci doveva essere una discreta differenza tra chi si esercitava tra i paesini tedeschi, salutando i civili e rischiando di essere colpito da un colpo simulato e chi aveva combattuto per davvero. non ci posso far niente se tu hai capito male ma, visto che è la seconda volta che te lo dico, non vorrei ulteriormente ripetermi. anche perchè, d'accordissimo sulle similitudini con le la WWI, ma il fronte non fu sempre stabile e statico e si giunse a tali situazioni dopo offensive e controffensive. ovviamente, non si parla di puntate da centinaia e centinaia di km, benchè i piani irakeni le prevedessero, ma non è che Desert Storm abbia attraversato tutta la penisola arabica, anzi... poi certo, Desert Storm era decisamente "più meccanizzata e tecnologica" ma, come detto prima, io mi riferivo ad altro. d'altrocanto, l'interrare i carri in una situazione di stallo, non esclude che i carri, in una fase dinamica, possano essere utilizzati in altro modo (i tedeschi montavano le torri dei Panther sui bunker... seguendo la tua logica i tedeschi non sapevano combattere in movimento) e gli irakeni, durante le fasi di movimento, usavano i metodi russi, ovviamente in scala, ma sempre quelli erano o mi vuoi dire che i loro istruttori non erano forniti dal PdV? anche gli articoli di RID circa questo conflitto sono chiari in merito: le offensive ci furono e spesso furono condotte male o fermate dalla supremazia aerea iraniana... ammenochè non si voglia credere che gli AGM-65 fossero indirizzati a truppe cammellate e bighe con arcieri. comunque, tanto per la cronaca, le medesime fonti di globalsec.org riportano anche le svariate offensive meccanizzate... o vogliamo pensare che un offensiva portata da oltre sei divisioni tra corazzate e meccanizzate, contemporaneamente, non sia meccanizzata perchè un analista dice che non sanno usare i carri, cosa per altro in buona parte vera, ma che non esclude automaticamente la guerra meccanizzata??? offensiva del 1980... fortuna che usavano solo pochi reggimenti... Simultaneously, six Iraqi army divisions entered Iran on three fronts in an initially successful surprise attack, where they drove as far as eight kilometers inland and occupied 1,000 square kilometers of Iranian territory. As a diversionary move on the northern front, an Iraqi mechanized mountain infantry division overwhelmed the border garrison at Qasr-e Shirin, a border town in Bakhtaran (formerly known as Kermanshahan) Province, and occupied territory thirty kilometers eastward to the base of the Zagros Mountains. This area was strategically significant because the main Baghdad-Tehran highway traversed it. On the central front, Iraqi forces captured Mehran, on the western plain of the Zagros Mountains in Ilam Province, and pushed eastward to the mountain base. Mehran occupied an important position on the major north-south road, close to the border on the Iranian side. The main thrust of the attack was in the south, where five armored and mechanized divisions invaded Khuzestan on two axes, one crossing over the Shatt al Arab near Basra, which led to the siege and eventual occupation of Khorramshahr, and the second heading for Susangerd, which had Ahvaz, the major military base in Khuzestan, as its objective. Iraqi armored units easily crossed the Shatt al Arab waterway and entered the Iranian province of Khuzestan. Dehloran and several other towns were targeted and were rapidly occupied to prevent reinforcement from Bakhtaran and from Tehran. By mid-October, a full division advanced through Khuzestan headed for Khorramshahr and Abadan and the strategic oil fields nearby. Other divisions headed toward Ahvaz, the provincial capital and site of an air base. Supported by heavy artillery fire, the troops made a rapid and significant advance--almost eighty kilometers in the first few days.

wikipedia dice la stessa cosa mia eh... e non è manco vero che battaglie di carri non se ne conoscono: al massimo, non si concorda sui dettagli, ma gli scontri ci furono eccome. poi ovvio, nessuno ha paragonato le guerre arabo-israeliane alla primissima guerra del golfo. e l'M-60 è entrato in servizio nel 1960-61, nonostante sia, concettualmente, un carro degli anni 50, quindi 10anni di differenza ci sono. inoltre, non mi trovo manco tanto d'accordo sul catalogare il T-72 come appartenente alla generazione AMX-30/Leo-1: arrivò qualche anno dopo ed il carro di riferimento in quegli anni è il T-62 e, non a caso, nasce come risposta a tali mezzi, assime al T-64. probabilmente, riferendoci solo agli anni inerenti sviluppo ed immessa in servizio, il carro di paragone all'M-1 dovrebbe essere il T-80, ma lo trovo un discorso un pò "sterile": come nelle generazioni aereonautiche, sono discorsi che lasciano il tempo che trovano e molti mezzi nascono come risposta a quelli dell'avversario e, pur arrivando in ritardo, sono paragonabili. ma questo fu un merito degli alleati, non un demerito iracheno (che comunque, annovera nel suo carniere un discreto numero di aerei abbattuti, tantissimi, considerando le guerre degli ultimi 10anni). semplicemente, la NATO aveva adottato una tattica che aggirava l'air denial di stampo sovietico. veramente è noto come le autoblindo di Pretoria, grazie alla superiorità tattica sud-africana, e poi i loro Centurion/Olifant, mezzi decisamente migliori delle controparti sovietiche in teatro, facessero incetta di i T-54/55/62 cubani... addirittura wikipedia, lo riporta chiaramente. se hai altre fonti, postale, perchè è un argomento interessante e sono curioso di leggere dove dicano il contrario. tanto per fare un esempio: Indeed, the battle at Lomba River was the first full-scale tank-on-tank armored battle ever fought in southern Africa. During the battle, 62 of the 72 deployed T-55 tanks were either destroyed or captured, while the remaining 10 were found abandoned afterwards. The South Africans had two of their tanks put out of action, but were able to repair both.

la RAF non è la migliore, benchè sia un ottima aereonautica. ovviamente, il discorso di mentalità ed addestramento lascia il tempo che trova: tutte le aereonautiche NATO (tranne forse la nostra) hanno questi indirizzi. guarda che è il contrario... avviene prima la battaglia d'inghilterra e poi il lancio della V-2.

è un messaggio del 2007... io direi che è anche inutile rispondere e chiudere la discussione

si, è una boiata gli aerei AEW esistono proprio perchè i radar che si possono montare sui caccia hanno precisi limiti dimensionali ed operativi, senza dimenticare le capacità di Comando e Controllo che, semplicemente, non entrano nè in un Tornado nè in un AMX. diciamo che, usando le tue parole, bisogna usare piattaforme più grosse.

i nomi in codice sono semplificati. conseguentemente, gli aerei d'attacco vengono divisi fra caccia-bombardieri e bombardieri convenzionali.

se levighi bene non si dovrebbe notare

dovresti cercare di usare meno colla... è tutto sbavato/fuso. in ogni caso, tienici sempre aggiornati, è un soggetto davvero interessante!

aridalle... se ti informi sulla storia dell'M-111 scoprirai che i T-72 iracheni non avevano niente da invidiare a quelli russi (anche gli altri mezzi "degradati" andrebbero ben contestualizzati, scoprendo che, alcune di queste lacune "colmabili dal contesto operativo" e dunque, giustamente, non erano poi così una ciofeca). l'unico comparto effettivamente degradato era nel munizionamento: i proiettili iracheni avevano circa un 3/5 della capacità dei proiettili sovietici... non sarebbe cambiato molto, anzicchè spiaccicarsi sulle corazze, le avrebbero penetrate solo per una loro frazione. d'altro canto, visto le distanze in gioco, forse non sarebbe cambiato proprio nulla: nè i carri sovietici, nè quelli iracheni potevano ingaggiare il nemico da oltre 2000m. al contrario, per molti versi il carro russo era superiore ad M-60 e Leo-1.

non è vero. le guerre arabo-israeliane hanno dimostrato che la quantità non vale, spesso, quanto la qualità e gli israeliani combattevano in situazioni di inferiorità molto più marcata rispetto agli iracheni. ovviamente, era improbabile che gli iracheni riuscissero a prevalere, ma almeno non avrebbero fatto la pessima figura che hanno fatto. non vedo cosa c'entri... iracheni ed iraniani avevano il meglio di quanto il mercato militare potesse offrire in quegli anni. che poi non sapessero combattere, per tutta una serie di motivi che esluano dalla discussione, non vedo cosa abbia di inerente coi mezzi a loro disposizione. inoltre, la dimensione da prima guerra mondiale, non è stata immutabile per tutti gli 8anni di guerra e non mi pare che sul Carso ci fossero offensive meccanizzate... il carro di paragone dell'M-60 è il T-62, essendo mezzi coevi. tra M-60 e T-72 passano 10anni ed è intuile stare a tirare immezzo le versioni diverse (anche perchè l'M-60A3 ha un sistema di condotta di tiro decisamente migliore di quello del russo, ma è un carro concettualmente vecchio). al contrario, tra M-1 e T-72 passano poco più di 5anni, quindi è già più corretto, o meno sbagliato, paragonarli.

un esercito forgiato da 8anni di guerra ad alta intensità, è migliore di uno forgiato da 20anni di esercitazioni, è una cosa normale. il problema fu che la tattica irachena, mutuata da quella sovietica, non era valida e, quindi, 8anni di guerra non valevano 20 di esercitazioni. non è un caso, infatti, che i generali alleati temessero un numero elevato di perdite, proprio perchè gli iracheni si erano fatti 8anni di battaglie ed erano il quarto esercito del mondo, e si meravigliarono tantissimo quando questo non accadde. ma questo non c'entra niente con la munizione israeliana...

bastava dare un occhiata alla prime due discussioni di questa sezione... non mi pare questo sforzo. chiudo e tacca.

si, i russi ritirarono i proprio euromissili. in ogni caso, il deterrente nucleare NATO non si basava solo sugli euromissili e, tendenzialmente, non si usano gli ICBM (quelli basati in Russia) per colpire obiettivi "continentali" e nulla vietava ad un ICBM americano di colpire un obiettivo europeo. infatti, gli euromissili non erano tali perchè basati "in Europa", ma appartenevano a determinate classi missilisitiche e furono quelle ad essere eliminate.

veramente sono sempre le stesse e le abbiamo già sviscerate. al contrario, è negabilissimo: tutto gira intorno alle versioni da esportazione del T-72, non degli altri carri. basterebbe conoscere la storia della munizione israeliana M-111 e del suo studio da parte dei russi a Kubinka, per capire quanto sia oziosa come faccenda (vi prego, non tiriamo immezzo Desert Storm... la furono le tattiche usate dagli iracheni ad essere da schiaffi, nulla cambiava il modello di carro). anche qui è negabilissimo, non vi era nessuna maggiore esperienza: nei conflitti arabo-israeliani i due avversari avevano lo stesso numero di guerre alle spalle (solo nel 1948 gli Israeliani avevano una maggiore preparazione dei quadri... e non ottennero alcun successone). in Iraq la coalizione non aveva mai davvero combattuto, gli iracheni si erano fatti 8 anni di guerra ad alta intensità finita il giorno prima. in A-stan ed in Cecenia i russi combattevano contro guerriglieri, non certo contro forze speciali altamente addestrate. è la tattica sovietica inerente la guerra meccanizzata ad essere fallimentare. non a caso, le difese aeree degli stati "rossi" avevano le loro buone carte da giocare e non è che i russi addestravano male i carristi e bene i serventi della contraerea. semplicemente, negli scenari in cui il comando centralizzato non conta molto, come la guerra meccanizzata, aerea e navale, viene a galla tutta l'inadeguatezza del sistema di pensiero sovietico che uccideva qualsiasi iniziativa personale dei comandanti sul campo. negli scenari nei quali un comando centralizzato ha la sua efficacia, come la difesa aerea ed il comparto della detterrenza nucleare (quest'ultima fino ad un certo punto, basta osservare la composizione della triade nucleare), il sistema di pensiero sovietico riesce ad essere competitivo.

uhm... no. però basta andare su youtube e cercare, se ne trovano a iosa, anche di operazioni militari

gli americani non piazzano i veivoli a poppa perchè non hanno spazio, ma perchè, durante i decolli è più comodo tenerli là (così come, durante gli atterraggi, si spostano a prua). ovviamente, l'intero stormo imbarcato di un CVN, soprattutto oggi, entra comodamente nell'hangar.