Gabriele

Concordo perfettamente davide, questa è semplicemente la logica, ma spesso sappiamo che per motivazioni politiche le forze armate sono costrette a seguire vie tortuose ed illogiche, tanto più che l'opinione pubblica vedrebbe sottecchi nientemeno che due "portaerei" (che ne vuole a definire la Garibaldi tale ma tant'è), e con la scusa dei costi, ma in realtà per il pacifismo strisciante che è nel dna dell'italiano medio, porta a scelte anceh assurde. Vedremo, comunque io non credo che gli Harrier verranno rottamati se ancora saranno buoni e non penso si troverebbero acquirenti se non a prezzi "politici", per due lire.

Forse non è chiara una cosa. In questi paesi la divisione tra il potere giudiziario e il politico è molto labile, e comunque alla fine se si vuole ottenere uno scopo, materiale o di principio, le norme semplicemente si ignorano, o si sorvolano, come in questo caso. L'India ha ammesso che la nave era in acque internazionali, ma non gliene frega, semplicemente, ormai sono in mano loro e loro tengono i fili e non c'è niente che l'Italia, questa Italia, voglia fare se non i soliti accordi sottobanco pagando il dovuto "pizzo" ai prepotenti.

eh lo so, ma per come stanno le cose sarà grasso che cola se arriveranno quei 90 senza ulteriori tagli o addirittura se alla fine ne arriverà qualcuno... i tempi sono troppo lunghi e purtroppo le amministrazioni cambiano e la volontà popolare in maggioranza (schiacciante) è sempre ostile ai sistemi d'arma, non tanto per i costi (ce ne sono di ben più inutili e veri e propri sprechi), quanto per l'arma in se, che secondo le anime belle non dovrebbe proprio esserci, a parte qualche pistoletta da dare ai carabinieri per la lotta alla mafia e ai delinquenti.

quindi tu dici che se nel 2018 avremo finalmente gli F 35B gli Harrier saranno già tutti rottamati e la Garibaldi trasformata in portaelicotteri? A me sembra una fine ingloriosa... in fondo non ne servono tanto, almeno 5 o 6 opertivi e 2 o 3 di riserva, giusto per mantenere un livello minimo di operatività, tanto se non sarà disponibile la Cavour come hai sottolineato la componente di volo della marina sarà comunque inutilizzabile. Quindi, a mio parere eh, un minimo di Harrier da far durare quanto o poco meno il tempo residuo della Garibaldi ci dovrebbero stare. Poi si vedrà, probabilmente andremo avanti con una sola portaerei, la Cavour, prima di poterci permettere il bis, e non è detto che sia della stessa stazza e qualità della Cavour (ma inferiore intendo).

il nostro peso nella vicenda è zero e ci rimetteremmo più noi a rinunciare alla collaborazione che loro a trovarsene un altro (i francesi magari?), che poi alla fine pagheremo ugualmente e la cifra sarà probabilmente simile a quella che gli indiani pagherebbero in più per sostituire Fincantieri. Quindi cornuti e mazziati, al solito. Si può recriminare, io farei un bel repulisti alla Farnesina dei vari parolai pacifisti cattolici e comunisti, che detestano le forze armate, o semplicemente ignorano come si agisce in questi ambiti, non si tratta di far consegnare due privati ai carabinieri che poi i giudici tanto lo rimandano a casa intanto che studiano il caso. Questi mi sa che hanno ragionato così nella loro provincialezza e altri hanno ritenuto "giusto" che gli accusati di omicidio venissero sequestrati dagli omini in nero. Questa è la realtà, ma nessuno ha parlato di scandalo alla farnesina, nessuno ha parlato di testa da tagliare (metaforicamente..), si parla solo di "maggiore collaborazione", con un governo che evidentemente sta godendo a trattarci a pesci in faccia.

mah, io penso che dalla conseguente riduzione degli harrier, visto che dovranno servire solo sulla Garibaldi, si potranno ricavare pezzi per farli tirare avanti ancora per 10, forse 15 anni chissà. E per allora non mancherà molto alla radiazione dell'intera nave che ha già quasi 30 anni...

è una macchina meravigliosa, un gioiello della tecnica contemporanea, sono orgoglioso di essere italiano e che la mia nazione faccia parte di questo grande progetto militare. Sarebbe veramente triste, oltreche deleterio economicamente, militarmente, e politicamente, abbandonare tutto, un'altro bello scossono al già traballante (o del tutto inesistente) spirito di orgoglio italiano.

ma che c'entra siano una potenza nucleare. Cos'è userebbero un missile intercontinentale per un blitz rivolto al recupero dei nostri militari, che sanno ingiustamente Sequestrati, questa è la parola esatta ed ingiustamente detenuti, solo per motivi elettorali locali? L'India sarà una potenza crescente che ha voglia di rivalsa verso l'occidente, ma non è così stupida.

La Freem ancora non sarà del tutto operativa, ma le Orizzonte sì, gli U 212 pure, sto facendo un'ipotesi fantasiosa, sia chiaro, ma non diciamo che le bagnarole indiane anche se superiori di numero potrebbero tener testa alla squadra navale della Cavour, se la mandassero al completo. Certo significherebbe praticamente inviare più di metà della Marina e questo che fa preoccupare.

Eh sì gli argentini ebbero tanto successo che poi... persero miseramente una guerra combattuta a due passi da casa contro uno che la combatteva a 10 mila km. La hermes appare arrugginata, non so perché sia ridotta così, ma non è danneggiata. Oggi semmai, prima che entrino in linea le due nuove portaerei con tanto di componente di volo, il regno unito si troverebbe abbastanza scoperto nel fronteggiare una eventuale nuova invasione argentina, che non sarebbe poi tanto fantapolitica, non più di quanto potesse apparire alla vigilia dell' 82.

sì ma non saranno sprecati gli F -35 sulla Garibaldi? Molto meglio cannibalizzare quanto possibile dei vecchi harrier e farli operare al massimo sul Peppino e gli F-35, non tutti perché non so se c'entrino (e siano operativi) 15 mezzi (ma io auspico ne prendano 20 perché poi 15 fanno presto a usurarsi o perdersi per qualche motivo anceh in pochi anni), sulla Cavour a rotazione magari così da avere sempre forze di linea al massimo dell'operatività.

di sicuro c'è solo... lo sai. Io comunque fino a che non li vedo nelle nostre basi non mi fido, possono succedere tante cose negli anni a venire, recrudescenza della crisi finanziaria, governo politico fortemente antimilitare, ecc. Non escluderei un ulteriore taglio o addirittura la cancellazione, ci hanno abituato a questo ed altro, per cui non possiamo essere sicuri di nulla. Diciamo che PER ORA, è così, poi si vedrà.

sarebbe stato meglio dare una sforbiciata all'ultima trance di Tifone, magari eliminandola del tutto, e mantenere gli F-35. Ora come ora sono da eliminare (penso sia stato fatto) i B per l'AMI, e sarebbe meglio confermare 20 macchine per la Marina, è vero che poi, forse, si potranno acquistare, ma quando mai è capitato... Una volta fatto l'acquisto gli altri sono stati prestiti di roba usata, come i Tornado britannici o gli F 16, non si è mai più aperta una linea di produzione, o anche fosse rimasta aperta mai nessun aereo è stato acquistato ex novo dopo la partita iniziale. Quindi puntare a forse, in futuro, chissà, è sbagliato, quelli che ci prenderemo sarà per l'ordine iniziale verosimilmente, e ci andremo avanti fino al 2040.

però tornarono a pilotare, comunque non voglio montare un caso, ci hanno già ben pensato all'epoca e senza dire le cose come stavano, solo perché "ammerigani" (ma se ci fossero state truppe russe o cubane sul suolo nazionale suppongo che tanti avrebbero detto: eh ma poverini, chissà quanto soffrono psicologicamente ora, e poi era una pratica comune passare tra le montagne" ecc. ecc. mi spiace essere polemico, ma è la realtà e la uis polemica non è riservata solo a certi e per dire certe cose, è ora suonata che lo capiamo), mi preme solo fare il paragone tra il nostro atteggiamento incerto, prono, esitante, dal punto di vista istizionale, che rispecchia una forte opinione pubblica che nonostante i tanti guaiti contro la pena di morte in generale non la vedrebbe poi male comminata ai due militari in questione. Questi sono fatti, e chi li nega non ha affatto il polso della situazione in Italia, o conosce solamente persone più o meno moderate, ma basta andare in un forum di un giornale a caso, non particolarmente schierato, o in un circolo di amici, per vedere che opinioni come queste sono forse non prevalenti, ma molto ben attestate, e già solo questa è una mostruosità. Che in un'opinione pubblica ci sia un'opinione è palese, oltre che legittimo, ma a volte quando questa esce molto dal coro solo pochi hanno il coraggio di esprimerla. Se io dicessi che sarebbe il caso di un blitz (faccio un ipotesi, non la considero una cosa praticabile perché sono convinto che l'india alla fine, dopo aver preso fior di milioni ce li riconsegnerà, ma se proprio rifiutassero sì) per ricuperarli, quante risposte di guerrafondaio e fascista riceverei? Anche amicizie incrinate, forse. Funziona così in Italia, ed è questo di cui va preso atto, e va combattuto con estrema tenacia se vogliamo diventare quel paese "normale" di d'alemiana memoria, che è un paese che nella nostra dimensione e importanza, avrebbe fatto esattamente questo: rifiuto a qualsiasi sbarco dei marinai, invio immediato di una fregata, e sarebbe morta lì, ma ora come ora avrebbe fatto immediate pressioni e aperte minacce. Ma siamo in Italia, come detto, un paese ostaggio di una parte (non piccola, bisogna ammetterlo) dell'opinione pubblica, che è antistato.

è facile dire che non bisogna sempre essere politicamente corretti, e qui in molti sanno quanto abbia "abbaiato" in proposito, ma le nostre istituzioni sono quelle che "vogliamo". Non noi, noi nel senso della maggior parte che scrive qui, ma la maggior parte degli italiani sì. La maggior parte degli italiani detesta il militare se non come povero giovane costretto ad arruolarsi pur di avere uno stipendio, non esiste nella mentalità dell'italiano medio la passione per la gerarchia militare e le armi, anzi sono da condannare. E così molti in rete condannano già i nostri soldati che hanno sparato a poveri lavoratori di colore, quindi soldati (quindi fascisti) che hanno ucciso lavoratori di un paese del terzo mondo, quindi razzisti e prevenuti contro di essi che li hanno immediatamente considerati come pirati solo per il colore della pelle probabilmente. Queste sono le idee che girano su internet e sui bar, nei circoli, e sono nella mente di tanti italiani, ma tanti. E ci stupiamo poi? Io no, semmai mi stupisco degli altri che stanno sempre zitti, e che alla fine hanno permesso, e continuano a farlo tacitamente, che siano sempre loro a governarci. E non sono mai contenti perché c'è sempre un gradino in più da scendere prima di toccare il fondo, non sarà mai abbastanza. Quindi lasciamo fare all'unica cosa che la nostra diplomazia sa fare, pagare. Staranno contrattando già sul prezzo, un po' alle famiglie, un po' tanto ai magistrati vari che dovranno chiudere un occhio, qualcosa forse alle associazioni dei pescatori e i concittadini dei defunti. Dubito che si arriverà ad una condanna in carcere, o addirittura alla pena di morte, l'india gioca con l'indignazione del popolo per motivi politici, ma sa che non può tirare la corda più di tanto e alla fine anche elettoralmente è meglio guadagnare qualche milione a gratis, e farlo guadagnare agli elettori, ceh dare una punizione "esemplare" che le inimicherebbe, almeno di facciata, la diplomazia italiana.

un parere da parte di gianni05 o dominus su questa incresciosa vicenda? per come la vedo io andrà a finire che sarà aperto un conto segreto (il ministro giusto oggi ha parlato di contatti segreti, annamo bene) di un paio di milioni di dollari da dare alle famiglie e qualcosina per gratificare la corrutela imperante in India, e poi tutto a tarallucci e vino, ma con gli indiani che faranno la voce grossa su una pena esemplare in Italia, pena che sarà probabilmente comminata anche se in misura leggera, più che altro per ammansire buona parte della nostra opinione pubblica che ce l'ha con i militari, tanto più se sparano a "poveri lavoratori" di colore.

I Carabinieri non verranno mai sciolti, almeno finché esisterà lo stato italiano, se tra 200 anni ci sarà uno stato totalitario europeo tutto può darsi. Vanno però ridimensionati, questi sì, e seppur, per tradizione, si vuole mantenere la militarizzazione, essi devono essere drasticamente staccati dal bilancio della Difesa, al massimo si divideranno in due tronconi, uno dell'ordine pubblico a totale carico del ministero dell'interno, e uno, molto più piccolo, che svolga funzioni di polizia militare e brigate operative da impiegare all'estero, sotto il diretto controllo del ministero della difesa. Infine, è un bene e la norma che un paese democratico abbia più di una forza dell'ordine che si controlli a vicenda, l'anomalia italiana semmai è la guardia di finanza e la miridia di polizie regionali e provinciali che svolgono compiti diversi da quelli opportuni della polizia municipale.

Il problema non sono solo i proiettili al tungsteno, ma questo è solo un sintomo di un discorso molto più vasto, che riguarda tutta la difesa... il sintomo però è particolarmente preoccupamente perché qui non andiamo a parlare di un mezzo "scenico", dietro al quale ci si può nascondere come dietro ad un dito per i costi ecc. Qui abbiamo un mero pezzo di metallo, una scelta squisitamente tecnica su quali siano i migliori materiali da usare. Un po' come dire che l'opinione pubblica ad un certo punto richiedesse i proiettili di gomma o che so, al sonnifero perché sennò si rischia di fare troppo male al "nemico" (e poi si direbbe che non esistono "nemici" ecc. ecc.), capisci che il discorso logico è questo e se non ci si arriva del tutto è perché c'è una resistenza, varia, ma pur sempre debole, ceh facciamo anche noi, certo, rivendico questo ruolo per quanto piccolo nei forum di discussione a far sentire che l'opinione pubblica non è tutta "scatenata" come ci dicono molti giornalisti interessati. Quando però si arriva a dover soppesare perfino scelte tecniche, come questa, allora significa veramente che la parte "civile", e una parte civile malata e totalmente impreparata, nonostante ciò che crede di sapere (tutti grandi statisti e geopolitologi internazionali al bar e nelle sezioni di partito), ha sforato in un campo che non deve essergli di competenza, e ha sforato ormai tante volte in Italia. Paradossalmente però in casi ben più gravi c'è una notevole tolleranza, ma non ne parlerò perché non c'entrano con le forze armate e tanto meno con i proiettili. Riguardo la cultura della difesa, che aspettiamo a crearla? La Croazia, paese piccolo, povero, che certo non potrebbe, pur aspirando ad esserlo, fare la "potenza", ha un'opinione pubblica che si interessa di quale carro o aereo comperare, e vorrebbe il migliore possibile con le risorse disponibili o anche un po' di più. E' uno staterello che ha compiuto 20 anni di indipendenza. Noi le acquisizioni sempre sotto banco, della Cavour praticamente non si sapeva nulla finché ormai era stata completata, idem quando si comprarono i tornado e gli EF, oggi tanto esaltati, ma che all'epoca, ricordo bene, erano criticatissimi, ma non c'era internet e nemmeno la crisi, e se ne parlava poco. Insomma il governo, tanto più ora che c'è un ammiraglio, deve andare avanti a muso duro anche se -oggi- abbiamo una cultura militare nulla e un'opinione pubblica decisamente ostile a parte certe manifestazioni per nulla marziali ma solamente da "mammone" per i poveri giovani che rischiano. Questo può essere un viatico per apprezzare l'esercito, ma se si ferma si rischia, come capita, di avere ancora più in ostilità l'armamento e l'istituzione che "fa rischiare il povero giovane che non trova altro lavoro ecc.". Quindi bisogna andare avanti, per fortuna i referendum sulle scelte militari non sono consentiti, senza tanti clamori, se non è possibile infondere orgoglio per quello ceh fanno le forze armate, e piano piano costruire una cultura almeno basilare, di apprezzamento per le istituzioni e le cose militari. Se ho detto stupidaggini, correggimi, ma io non mi rassegno a quel che c'è c'è. Quel che c'è si può e si deve cambiare, oppure rinunciamo allo stato nazionale, semplice... magari con lo stato europeo i pacifisti italiani si troveranno costretti ad amare anche le forze armate, visto mai con l'esterofilia che abbiamo nel sangue...

E' arrivato un altro, quindi rottamiamo gli ariete, prima nazione occidentale di rilievo a rinunciare ai carri che bello... ma ripeto, perché non rinunciamo anche all'esercito del tutto? così i pacifisti sarebbero finalmente soddisfatti, e io aspetterei con ansia l'invasione militare su una popolazione inerme senza muovere un dito, anzi forse passerei al nemico vista l'imbecillità di certi elementi di cui condivido la lingua. tornando seri, vorthex conosco bene la storia, e infatti ripeto: non ho parlato di avere un arsenale atomico proprio, non ho parlato di sottomarini nucleari o lanciatori intercontinentali, non ho parlato di avere due o tre portaerei da 80 aerei ciascuna dotate a puntino della loro squadra. Ma, se la Germania, più sconfitta di noi, e se la Turchia, più povera di noi e di molto (quest'ultima ha anche un Awacs), non si fanno mille paturnie per avere almeno una linea di carri e aerei decente, perché noi no. Si parla di tanto di paese "normale"... Ebbene un paese occidentale "normale", ha anche delle forze armate "normali", in linea con la propria popolazione e ricchezza, e siccome non siamo la Nigeria, possiamo aspettarci qualità e quantità di mezzi come gli altri paesi, e non ti servono per andare ad invadere la somalia, stai tranquillo, piccolo troll.

Ma tu parti dal presupposto che tanto con i carri di cui sopra, non dovremmo "mai" misurarci (anche se una qualsiasi persona ragionevole, come poche ce ne sono in Italia, perché essendo nate e vissute in un mondo ormai del tutto pacificato, per quanto si gridi al mondo pieno di guerre e grondante sangue e bombe, gli sembra del tutto impossibile e inconcepibile che possa scoppiare un'altra guerra, e parlo di guerra vera non la guerra in televisione, sa bene in realtà che ogni periodo storico ha un inizio come una fine ed è del tutto idiota comportarsi come se niente possa accadere e sperare nella difesa altrui), ma se tutti ragionessero così, la domanda viene spontanea, perché inglesi, tedeschi e francesi, e americani ovviamente, hanno costruito carri simili e continuano ad aggiornarli? Se essi sono già il non plus ultra, e si prevede che nulla possa minacciarli, allora potrebbero smettere la corsa e risparmiare, e invece non è assolutamente così. La realtà è che, come al solito, noi tanto ci culliamo nell'illusione che i carri servano al massimo per fare da parata (in realtà non possono fare neanche quello, altra anomalia tutta italiana), e non siano mai costretti a scendere in campo e se ci scendono, al massimo avranno a che fare con qualche guerrigliero con le pezze al sedere... Quindi a che servono i proiettili al DU? Ma a questo punto... a che servono i carri?? Una domanda che non pochi si sono posti tra i pacifisti, o perfino chi non si considera tale, ma sbandeira solo un interessato "buon senso", così lo chiamano mi pare. A me pare che tra un "possiamo fare a meno di questo e possiamo fare a meno di quello", il succo del discorso è che il voler mantenere un esercito da operetta giusto perché c'è troppa gente che ci lavora ormai, è una tradizione se vogliamo, e tutto sommato, i nostri alleati benché non gli dispiaccia assumersi la responsabilità della nostra difesa (da pagare molto cara in termini di sovranità), chiedono che qualcosa facciamo anche noi, anche perché poi i posti alla Nato li pretendiamo pure. quindi alla fine della fiera, qual è il "lusso" di avere proiettili all'uranio, se questo effettivamente costano anche meno? Ripeto io non conosco i prezzi, ma se il ragionamento fatto dall'utente in precedenza è corretto, è quantomeno verosimile. E infine, perché altrove la popolazione è fiera di avere arsenali atomici (Sarkozy ha detto nel 2010, non 50 anni fa, che l'arsenale atomico francese è la garanzia per la sopravvivenza della nazione, (figuriamoci se un politico italiano avesse solo "osato" dire che l'esercito è la garanzia per la sopravvivenza della nazione, senza tirar fuori le bombe atomiche, che comunque non possediamo, non vogliamo manco le centrali benché l'unico nostro combustibile sia lo sterco degli allevamenti... piccoli anche questi peraltro) mentre qui non puoi manco fare dei penetratori all'uranio impoverito col quale, è stato detto, si fabbricano perfino le mazze da golf? Insomma mi si spieghi, io come socrate non so, ignoro, ma mi sembra una follia, voglio solo capire le motivazioni logiche e razionali di chi rifiuta qualcosa che è considerata l'assoluta normalità altrove, e quindi, assoluta anormalità nostra.

Il giornalista ne parla in tono entusiasta... come al solito quando si tratta di denigrare le forze occidentali, ma io non mi fido della paccottiglia cinese, però ammetto di non conoscere nulla di questa classe Song. Possibile siano più silenziosi e letali degli U 212?

che non lo vogliamo essere è palese, e da tutta una serie di questioni, non solo militari. Che non possiamo essere, no, mi dispiace non ci sto. Francia e Regno Unito hanno un peso economico e demografico simile al nostro e con problemi economici forse anche superiori. La differenza sta negli interessi strategici, che sono chiaramente più vasti per questi due paesi. Ora, senza arrivare a chiedere due portaerei da 40-60 mila tonnellate con relativa squadra e gruppo di volo ciascuna, senza arrivare a chiedere una forza atomica nazionale, perlomeno un numero decenti di carri Ariete debitamente rafforzato col motore nuovo, e una prima linea di volo di F 35, ceh avrà perfino la Turchia, è chiedere troppo per un paese con 59 milioni di abitanti e un pil pari a quello anglofrancese? io non credo, è solo la volontà a mancare. Ma questo è un altro discorso, non si dica che non si può fare.

Le spese militari sono la spesa più importante dello Stato, una spesa senza la quale non esisterebbe, e una spesa infine a cui non può rinunciare in nessun caso, a meno di far avverare i tragici scenari postmoderni di stati inesistenti e forze militari sparse sotto il controllo di magnatelli locali (un nuovo medioevo tecnologico, per l'appunto). E, vortex, ero chiaramente ironico riguardo quei cessi degli Vm90 e i mitra dei carabinieri che manco colpirebbero un bersaglio a 15 metri... Il problema è che i pacifisti non sarebbero affatto ironici nel sostenere che quei catorci basterebbero ed avanzerebbero per le forze "armate".

Purtroppo solo nei forum e in generale nelle discussioni tra italiani si fanno questi discorsi, con certa gente, giornalisti pacifisti in testa che paradossalmente sono quelli che più spesso si occupano di questioni militari (che detestano), che si credono grandi "esperti" ed emettono sentenze irrevocabili. In altri paesi o lasciano le cose militari, ai militari, oppure vi partecipano con passione, essendo FIERI dei sistemi d'arma sempre più sofisticati e potenti. Ma siamo in Italia, l'unico paese al mondo che che decide su questioni di importanza strategica cruciale sulla base delle emozioni pubbliche, quindi...

Quindi manteniamo centomila carabiniere con gli "scugnizzi" VM90 e il vetusto mitra M12, tanto per l'ordine pubblico bastano e avanzano no, è questo che i pacifisti vogliono. Mi fanno proprio ridere, già spendiamo un miserabile terzo, a parità di pil, rispetto alla francia nella difesa, e vogliono tagliare ancora, alla fine rimarranno tanti dipendenti pubblici in uniforme, soldati disarmati solo di nome e allora cosa taglieranno questi infami? tagliassero i loro redditi, è ciò che si meritano.