Gabriele

@Scipione205 Hai fatto un bell'intevento moderato, e te ne chiudi che il programma sarebbe un bidone, avendone tu le prove (sic), e che persino il militarista più guerrafondaio, quindi già giudichi negativamente chi è favorevole al progetto, dovrebbe capirlo, ma siccome siamo militaristi, siamo scemi, e quindi non capiamo e bisogna farcelo capire in qualche modo, o così suona a me. E fortuna che voleva essere un intervento costruttivo appena dopo la riapertura per cui ho pregato i moderatori. Io non ribatto, perché non voglio che la discussione sia di nuovo chiusa, sta all'intelligenza di chiunque valutare la profondità di certi interventi.

La Cina innanzitutto prima o poi metterà in discussione lo status di Taiwan, su questo non ci piove, ma dovrà avere una flotta con componente aerea adeguata alle pretese, quanto alla "fame" di materie prime, questa, insaziabile, arriverà rivolta alla Russia proprio dalla Cina, che non ha mai accettato gli "iniqui trattati" sette-ottocenteschi in cui la Russia ha quadruplicato il suo territorio. Ma riguardo le tecnologie, militari e di altro genere, la Cina è solo di poco più avanzata dell'India, inizia a produrre qualcosa da sola, ma bisognerà vedere se riuscirà ad essere competitiva ed inventare qualcosa di nuovo, originale, e ovviamente migliore, della controparte occidentale. La storia, per ora, ha dimostrato che sono poche le civiltà in grado di elaborare in maniera originale i concetti, le idee, e poi applicarli nella pratica, le civiltà di tipo orientale, cinesi, indiani, arabi, gli stessi bizantini greco ortodossi, quindi russi oggigiorno, sono più portati, a vari gradi e livelli, alla rielaborazione di idee altrui in funzione alle proprie esigenze, ceh a scoprire qualcosa di nuovo e migliore. Anche lo stesso Giappone, che spesso si prende ad esempio, ha letteralmente copiato l'occidente per diventare quel che è, ed ha sradicato buona parte della sua cultura tradizionale nei primi 3 decenni del novecento per diventarlo. La Cina però non mi sembra sulla stessa strada, mi sembra sfrutti a più non posso una contingenza, un punto debole del capitalismo attuale, e cioè l'impiego massiccio, senza risparmio, della sua enorme manodopera a costi irrisori, sicuramente mille volte più competitivi di quelli occidentali, ma anche russi. Riflettiamo per un momento, visto che siamo in un forum militare, dei pezzi prodotti e delle "tradizioni" costruttive che ci sono dietro. Da una parte abbia una tecnologia genericamente occidentale chiamiamola, che se pur a diversi livelli tecnologici, usa gli stessi concept costruttivi, e ti produce gli Abrams, i Leopard, gli F 22, gli F 35, i Tifone, dall'altra abbiamo, già varcata la frontiera dell'Oder le prime avvisaglie di essere nel mondo slavo-russo, se per costruire un F 35 allo stato dell'arte viene misurato il singolo pannello a micron, l'aereo russo, pure stealth, a parole, avrà una verniciata con vernice speciale e pannelli saldati come potrebbe fare quasi ogni saldatore di una ferreria. Si è sempre privilegiata la quantità, che non la qualità, una scelta non necessariamente perdente in guerra, ne sanno qualcosa i tedeschi che a fronte dei loro quasi artigianali Tiger, con cui distruggevano migliaia e migliaia T 34 prodotti in massa, se ne trovavano sempre di più avanzare. Ma le differenze ci sono, e il gap, oggi perlomeno, viene dato da un'industria americana che, se ci fosse l'estrema necessità, soldi o non soldi, sarebbe in grado di essere convertita rapidamente per produrre mezzi di ottima fattura e in quantità notevoli. Quindi una strategia di tipo "orientale" può agire solo in due modi: o attendere che l'industria americana decada definitivamente, e non sia in grado di riconvertirsi per il materiale bellico, o non in misura sufficiente alle immense capacità di industrie che lavorerebbero certamente sotto legge marziale e quindi in situazione di vera schiavitù ben peggiori di quelle attuali (il che è tutto dire), oppure riesce, per un cambiamento drastico di mentalità, a superare la tecnologia occidentale. O ancora, non la supera, ma è questa che si ferma e stagna.

mi chiedo singapore cosa ci faccia con tutte quelle armi viste le dimensioni demo-territoriali. Comunque esistono svariate proposte da parte del movimento grillino e dei partiti sel per liquidare le industrie della difesa e proibire l'esportazione di armamenti, furbissimi come sempre.

certo, facciamo altra inutile spesa assistenziale, già siccome non è bastata quella fatta negli ultimi 30 anni che ci ha condotto a questo debito pubblico!!! Ma sì... che ci frega di un comparto di punta come l'industra aerospaziale? Tanto basta che gli esodati abbiano la loro pensioncina, o che l'assegno sociale arrivi a destinazione per consumatori a marginalità di spesa pari a zero. Poi però spendiamoli pure svariati milioni di euro per liberare singole persone che si cacciano nei guai, non so più se a sto punto in combutta con i rapitori per transitare fondi dai popoli "ricchi" a quelli poveri, o presuntivamente detti tali. Caro mio con la spesa assistenziale non si riparte, e non si ripartirà mai se non si da un contributo alla crescita, e deve essere nei settori di punta, non nelle solite microaziende edìli o calzaturiere, o peggio ancora nel turismo. Ma tanto c'è gente che ritiene che l'Italia industrie di peso non debba manco averle, e quindi cosa lo dico a fare... Andiamo avanti con il programma e basta. Comunque 48 sono solo i B, gli A sono altri 90 ordinati dai britannici, quindi se dobbiamo confrontarli con i velivoli, non "ordinati", ma "richiesti", come ha detto flaggy (a proposito in Inghilterra è già arrivato un esemplare, qui ovviamente manco l'ombra, ovvio c'è la crisi, ma soprattutto, meglio non dare pubblicità a questioni che in altri paesi Normali renderebbero ORGOGLIOSI i cittadini), facciamolo con i 22 italiani.

le abbiamo già fatte, riducendo di oltre 40 esemplari l'ordine, scusa se è poco, ma a te non basteranno mai finché non saranno scesi a 0 paccato, ma quando la finirai con questa polemica e tenderai ad essere costruttivo? Vox clamantis in deserto, lasciamo perdere va. 48 è un buon numero, considerato che volevano solo il C, almeno non siamo più i soli ad ordinarlo.

Va bene, abbiamo rinunciato ai due velivoli preserie (i soliti idioti), ma doppiamo aspettare nientemeno che il SETTIMO lotto di produzione per avere i primi 3? Cioè, siamo il secondo partner finanziario di livello due degli Stati Uniti per lo sviluppo del progetto, e ci accontentiamo di prendere gli ultimi velivoli? Dopo non dobbiamo parlare di cialtroneria... Per curiosità, i preserie invece, cui noi abbiamo rinunciato, chi se li prenderà a parte ovviamente USA e UK? scommetto la turchia non se li farà mancare.

Flaggy, solo una cosa, io sono pessimista ma sono anche sempre stato un convinto sostenistore del progetto e questo è evidente, tuttavia tutte le tue obiezioni (giuste), non vengono prese in considerazione da chi è ideologicamente contrario. Puoi farlo urlare a tutte le televisioni nazionali, ma la gente che è per principio contro ogni arma e/o uniforme, non vorrà sentir ragioni e preferirà sempre che quei soldi (secondo loro sempre troppi e comunque decisivi al fine di risanare un'economia recessiva sic!) siano meglio usati per fini assistenziali e improduttivi piuttosto che per mantenere un'industria di punta ma anche tanto malvista come quella dei sistemi d'arma, peggio me la racconti se in "combutta" con gli americani. Se già fosse una joint venture con russi o cinesi sarei pronto a scommettere che codesti individui si placherebbero non poco. E non è una minoranza ignorante a ragionare così, te lo assicuro, basti vedere che sui giornali o le televisioni, quando si affronta l'argomento (tutti i vertici militari e politici seri sperano il meno possibile, visto che parlare in termini positivi di armi è assolutamente controproducente dinanzi all'opinione pubblica italiana) è sempre in tono negativo, sempre, e solo sui forum privati come questo c'è qualche flebile ma poco ascoltata voce positiva. Questo la dice lunga. Comunque vedremo, il fatto che non ci siano penali è solo un altra corda in più all'arco dei detrattori, io finché non vedo le macchine arrivare sui nostri campi d'aviazioni non sarò convinto che tutto filerà liscio. Ma torniamo alle questioni tecniche, visto che più o meno tutti stanno scalciando per avere almeno un prototipo, quando avremo anche noi il nostro?

killer queen... siamo stati capaci di chiudere 4 centrali nucleari, di cui una nuova di zecca, tutta da ammortizzare, e lo abbiamo fatto nel giro di 3 mesi, con ricadute gravissime nel sistema energetico nazionale (abbiamo lì iniziato a comperare energia a peso d'oro (che non abbia un peso l'elettricità conta poco) dall'estero), quindi ti assicuro che potrebbero chiudere l'intero progetto se ci sarà la maggioranza "giusta" nella prossima legislatura e non manca tanto. Al contrario manca moltissimo per l'arrivo dei lotti. Io dico che un altro taglio, in capo a due legislature prima del 2018 (e chissà quando finiranno di consegnarli, forse nel 2030), ci sarà, resta da vedere se un taglio ragionevole o alla fine ne prenderemo 20 tanto per non pagare le pesantissime penali. Oppure se ci sarà la maggioranza "giusta", usciremo proprio, e pagarememo le penali, così come le abbiamo pagate all'areva l'anno scorso proprio in questo periodo per le nostre scelte idiote e demagoghe.

Va da se che in Italia, in linea di massima, c'è una totale ignoranza di cose militari, ma non parlo qui di tattica e strategia, su quelle cose sono davvero in pochi gli addetti ai lavori, o tecnicismi particolari sui quali anche qui, dove ci sono tanti appassionati, solo pochi (pinto ad esempio) sanno veramente di cosa parlano nel dettaglio, e penso sia giusto e comprensibile. Il problema nasce però quando c'è una TOTALE mancanza di conoscenza associata all'ideologia, e non c'è nessuna ideologia contraria a contrastarla, magari altrettanto ignorante, ma pur sempre una barriera. In Italia come ha detto giustamente blob, ci portiamo appresso e chissà per quanti decenni o secoli ancora, il mito della sconfitta, le forze armate danno per similitudine la parola guerra, o nella migliore delle ipotesi lavoro per disoccupati, ma allora nelle testoline sapienti scatta immediatamente per equazione la frase: ma perché se proprio dobbiamo spendere i soldi non gli diamo un lavoro "vero". Gente del genere non riesce neppure a "concepire" il significato delle forze armate nei rapporti internazionali ed è questo il guaio. Certo se ci si pensa è strano, perché erano, e sono, le stesse persone prontissime ad esaltare gli arsenali sovietici o attualmente dei vari paesi canaglia, che devono pur difendersi, poco importa, per loro, se con armi NBC anche. E questo la dice tutta. Infine un altro sassolino devo togliermelo, con sto fatto degli F 35, giustamente famosi perché un progetto straordinario, non poteva passare sotto silenzio, anche se sarebbe stato meglio purtroppo, in Italia, tantissimi pacifisti che disprezzano apertamente un singolo euro se serve per acquistere un centimentro di mimetica, si sono "documentati", ovviamente nei siti pacifisti, ed ora si ritengono edotti ed esperti. Magari un poco lo sono, più della media degli italiani che se ne infischia di cose tecniche, probabilmente. Ma lì c'è l'ipocrisia che non conviene stare a dettagliare tanto per il sottile tra versione A e B, tra il fatto cosa possono fare questi aerei e a cosa potrebbero realmente servire, essi non servono, punto e basta, e non serve nemmeno quello ceh abbiamo che andrebbe riconvertita a navi civili o non so per quali loschi scopi... Questo è il modo di ragionare, per cui a parte indignarsi, non ci si può stupire, ma controbattere sì, certamente.

una domanda tecnica di diritto internazionale: se si accerta che l'abbattimento è stato un "errore" (come detto per motivi politici e rabbonire i turchi dai siriani, anche l'aereo turco ha effettivamente violato lo spazio aereo) e lo stato offre scuse ufficiali, poi deve anche pagare il costo dell'aereo e magari un risarcimento per la perdita dei piloti (addestrati con corsi lunghi e costosi) allo stato e alle loro famiglie?

motivo di vanto no se sono armati con un vecchio famas e uniformi cinesi in acrilico, ma qui si parla di aeronautica e le forze aeree turche con l'arrivo degli Awacs e degli F-35 in gran numero, considerato poi che gli F-16 sono ancora un ottimo aereo (e numerosi) soprattutto per operare in quelle zone dove di certo non hanno di meglio, si avviano a diventare, e di gran lunga, le più minacciose del Mediterraneo orientale e del Vicino oriente.

La cosa che intastidisce è che mentre in taluni paesi vengono esaltati gli acquisti militari di macchine moderne, anche molto inferiori all'F-35, pensiamo alla croazia o alla svizzera coi gripen, per non parlare della pubblicità data dal governo turco per gli f-35 o gli awacs turchi, in Italia non esiste una cultura militare, la popolazione è totalmente aliena da tradizioni in tal senso, da orgoglio, e bisogna fare le cose alla chetichella. Meno pubblicità si da meglio è, perché sennò iniziano le polemiche. Mi domando, visto che esistono, e sono tanti, gli estimatori delle forze armate e dei sistemi d'arma più avanzati, perché costoro non abbiano alcuna voce in capitolo nell'opinione pubblica italiana, ma solo opinioni contrarie e feroci. Eh sì, siamo un "paese" ben strano, tutto tranne che "normale", come pure lo vorrebbero in tanti. E' per questo che nonostante i passi in avanti e i programmi organizzativi futuro di quando saranno effettivamente consegnate le macchine, mi lasciano molto scettico. Le prime consegne, pare, non avverranno prima del 2018, che è addirittura la data della legislatura successiva a quella che ancora deve essere eletta l'anno prossimo!! Tante cose possono cambiare nel panorama politico. Di fatto basterebbe una maggioranza trasversale, non difficile da mettere assieme stante l'ignoranza su temi militari e il pressapochismo in fatto di geopolitica della nazione, per far saltare l'intero progetto anche se in fase avanzata, o nella migliore delle ipotesi ridurre il numero a 20-30 pezzi giusto per non pagare le penali dell'uscire dal progetto, con ricadute quasi nulle sulla linea di volo quindi. Qui si parla molto degli aspetti tecnici e dei problemi di volta in volta risolti dalla Lockeed, ed organizzativi del ministero della difesa italiano attualmente posti in essere, che è giusto, ma bisognerebbe porre uno sguardo al futuro e cercare di evitare tante speranze crollino come un castello di carte.

"A mio avviso", è straordinario, e dovremmo essere tutti ORGOGLIOSI che la nostra nazione sia impegnata nello sviluppo di questo aereo, ma si sa che di anti italiani che vorrebbero la loro patria piccola piccola, i soliti fautori del "non si può fare", siamo pieni, e da molto, molto tempo.

Legolas quanto dovrò sopportare risposte di questo tenore senza poter rispondere come merita questo... stupidino?

La mia posizione è questa: i due marò italiani devono essere liberati, senza condizioni, e con le scuse del governo indiano, altro che trattare sottobanco per pagarne il riscatto, , mantenendo un profilo basso e umile, che poi non sta servendo a nulla. Questa è l'unica cosa, se non gli sta bene deve scattare un'operazione dei servizi segreti e degli incursori. Nel 1982 alla Tachter fu risposto, dopo l'assicurazione sulla fattibilità della riconquista delle Falklands e una dura lezione ai "latinos", che non solo fosse possibile, ma doveroso, perché se si fosse lasciato passare senza saldare il conto, l'immagine stessa del Regno Unito sarebbe stato molto diverso e da parte di tutti i paesi del mondo, soprattutto questi paeselli che si sentono molto "suscettibili" con potenze europee, che fossero un tempo coloniali o meno. Da allora, ma in realtà da molto prima, il Regno Unito si è mantenuto fedele a questa linea, assumendosi sempre e comunque le responsabilità e i costi, economici e in vite umane che questa comportava. Quando potremo aspirare a vivere in una nazione "normale" anche in Italia? Quando finirà questa ricerca costante "del dialogo" a tutti i costi e con tutta la peggiore feccia planetaria? A me sembrano domande lecite che ogni cittadino giusto e che tiene, almeno un minimo alla propria patria dovrebbe porsi, visto come invece si svolgono le cose da molti, troppi decenni.

bene, abbiamo capito grazie a madmike che anche questo evento è colpa di berlusconi e del suo governo. Passando a cose serie, oggi il ministro degli esteri indiano (governo federale, non locale) ha detto a chiare lettere che i due soldati italiani saranno processati da un governo indiano e non ci sono santi che tengano.

perché non ci dici tu, ufficiale a mezza stelletta, come risolveresti il problema? vai in india a mani giunte a fare un bell'inchino piangendo e portando un bell'assegno in bianco, con la promessa di assumere all'Italia ogni responsabilità della vicenda? no per curiosità.

Lasciamolo parlare, lasciamo godere a questo sedicente ufficiale o ex ufficiale non lo so, il suo bel paese, la nazione migliore del mondo, parolaia e pacifista, che tiene tanto alla pace e alla cooperazione che si fa mettere a 90 dal primo stato afro asiatico in cerca di rivalsa. Lasciamogli godere questi momenti di potere così tribolati, perché si reggono su un filo sotto il quale c'è un abisso, prima o poi cadranno e si spiaccicheranno, è nell'ordine delle cose, stanno solo scalciando disperati. Poi alla fin fine questa europa in cui vogliono finalmente fondersi dimenticando l'orrore di essere una nazione, gli insegnerà una dura lezione, che dovranno imparare, ossia che non si può fare politica esteri con gli ideali pacifisti e di fratellanza, ceh i politici accorti dicono in piazza tanto per, questi invece li applicano puntualmente, con i risultati disastrosi che sono, ogni giorno, sotto gli occhi di tutti. Servi degli stranieri in patria, e all'estero, tranne i politicanti, gli industriali e le elité naturalmente, ma tanto finché stanno bene loro va bene tutto no. Forse. Siamo una nazione gloriosa, anceh se dimentica delle sue tradizioni esse ci sono e non le possono cancellare, solo obliterare dalle menti; ma uno stato di pagliacci.

Noto che è molto difficile fare una discussione a 360 gradi quando la sola "eventualità" di parlare di un'azione militare suscita ironia, battutine, e il solito "non si può fare". Non si può fare cosa? Non possiamo colonizzare Marte, non possiamo garantire la vita eterna agli uomini, queste sono cose che non si possono fare, e mettiamocelo in testa. Altre cose semmai "non vogliamo farle", che è diverso. Chiuso questo discorso: primo, chi ha dato il là dalla Farnesina a far accostare la nave e poi far scendere i militari (i poliziotti non osavano fare un'azione di forza dentro la nave, benché in porto ormai), pur di mantenere rapporti "cordiali", con un simile paese? Venga fuori il nome di questo passacarte anti italiano, che sicuramente avrà pensato che tanto, tutto s'aggiusta, nella peggiore delle mentalità italiote, e uso questo termine non a caso, chi ha orecchie per intendere intenda. Venga fuori il nome, sia inquisito, processato, e condannato con la massima pena, e soprattutto licenziato. Secondo: invece di mandare de mistura a mani giunte va Monti in persona, e fa la voce grossa, si richiama l'ambasciatore, e se continuano così le cose lo si espelle. Si vuole mantenere il rapporto ecnomico? Ma allora per mantenere i rapporti economici finiamo per dare il là a qualsiasi insulto? Tempo fa un tale indiano fece un casino, con tanto di proteste in piazza in india e ambasciatore irato solo perché alla dogana di milano gli fecero togliere il turbante. E allora? Ma non è solo l'india il problema, il problema siamo noi, deboli con i deboli, e deboli con i forti, solo con i cittadini, ormai sudditi, lo stato fa il forte, o meglio i politici che lo mantengono ancora in piedi, solo per denaro, non per supporto collettivo, che non c'è, parliamoci chiaro, se senti la gente l'80% ti direbbe che lo stato italiano può andare a f....o dritto dritto, lo mantengono grazie al denaro della tasse, per ora. quindi il problema è molto più ampio, ma continuiamo così, tanto a chi o a che giova? il potere e tutta la politica è diretta da chi ha in odio tutte quelle regole che in altri paesi sono cose normali. Orgoglio, dignità, forza, interesse. Noi, o meglio loro, sono idealisti, e quindi continuate così, ma io mi ritengo italiano per nazionalità, non come cittadino, perché è evidente che uno stato italiano non esiste, esiste uno pseudo stato con un aggettivo che disonora il suo nome, e basta.

già però se lo fanno gli altri con le palle vanno bene vero, ma già, siamo in italia, sempre la solita solfa, e nessuno che la vuole cambiare sta italia con la i minuscola. E poi ci si stupisce se c'è gente che vorrebbe cambiar nazione e chiamarsi padania, o europa, così le grane le risolvono gli altri, o si si ha il coraggio di fare meno pacifismo ideologico (rapporti "cordiali" con chi rapisce in barba ad ogni convenzione i propri militari in servizio... tzè) in un discorso tanto rilevante come i rapporti diplomatico militari tra nazioni.

più che la tuta di Gundam io pensavo alla nano suite di Crysis 2, o, in una versione molto più avanzata che raccorda robotica, genetica, e forme di energie esotiche in un tutt'uno all'utilizzatore, l'unità Gyver. Io nel mio romanzo ho immaginato uno sviluppo simile infatti, all'inizio con nanotecnologie terrestre avanzate una suit come quella di Crysis, in seguito facendo retro ingegneria sugli alieni adattare ad un uomo un'unità analoga per funzioni e capacità a quella del Gyver.

tutto quello schieramento micidiale per la debole marina persiana? ovviamente no, ma non era meglio risparmiare un po' di soldi e trasferire gli aerei necessari alla superiorità aerea e la soppressione delle difese, che non saranno poi tant, nelle basi tutt'attorno alla nazione? lo dico per loro a me non frega, ma usare il martello per schiacciare un microbo...

Problems? be' certo, con chi parla male di certi elementi non puoi non averne, visto che ti riconosci in essi.

Io a differenza di altri soggetti so usare il condizionale, e fino a prova contraria, in ogni caso, dico quello che voglio delle mie opinioni su cosa mi auguro sia la politica militare italiana.

Va bene. Ti sto volutamente ignorando, qui come altrove, e non serve che dica i motivi perché già te li hanno detti altri e altrove. Infine, stiamo discutendo, e le tue speculazioni su un futuro lontano e incerto sono pari alle nostre. Spero anche tutto questo, sia chiaro.