Sangria

Non lo metto in dubbio, ma sono sistemi che impiegano l'AN/SPY-2 o l'AN/SPY-3, che sono radar completamente diversi e che poco hanno a che fare con il loro predecessore, quanto alle capacità dell'SM-2, anche se oggi l'SM2 fosse di poco superiore all'Aster non me ne curerei, misto che siamo ancora alla versione MK1 block 1 e credo che margini di sviluppo da qui a vent'anni ce ne siano abbondantemente. Lo stesso EMPAR sulle FREMM sarà attivo e a doppia faccia rotante.

Appunto, quindi è da considerare attentamente il fatto che una marina (Norvegia, Spagna) si dotino di un sistema come l'AEGIS. la SPagna, che non ha una cantieristica avanzata e non ha in casa aziende in grado di produrre sistemi proprietari di alto livello, si è affidata al miglior sistema sul mercato, l'AEGIS, pur conscia che non ci sono margini di sviluppo. Un Caccia come gli Alvaro del Bazan tra 10 anni saranno concettualmente vecchissimi, come i nostri DLp nota sull'AN/SPY-1: può seguire più bersagli alla volta... Dipende da quanti radar di inseguimento sono installati quindi il numero di missili controllabili contemporaneamente è pari al numero di radar di inseguimento installati (di media 2 o 4)

ho partecipato a diverse discussioni in questo forum e molte vertono su chi sia migliore tra questa e quella nave, tra questa e quella marina. Molti, troppi, usano come termine di paragone il numero di lanciatori di missili o i cannoni, il dislocamento o altri parametri che però a mio avviso lasciati come sono rimangono incompleti. Per esempio non si dà, a mio avviso, troppa importanza ai sensori e al sistema di camando e controllo imbarcato sulle unità, quando invece è forse la componente fondamentale di una nave da guerra. Ad esempio le Avaro de Bazàn, ottime navi, come ho già asserito in un post precedente non saranno migliori dei DRIA e tano meno delle FREMM non tanto per il numero di celle quanto per il complesso sensore-sistema di controllo-lanciatore-vettore, che nel complesso è tutto da verificare. A tal proposito cosa pensate dei due sistemi AEGIS e PAAMS con particolare riferimento alla componente fondamentale, il sensore?

Falso. avere lo stesso sistema missilistico non implica assolutamente avere la stessa ADT. infatti sia le Descubierta che le Minerva hanno direzioni del tiro proprietarie, nella fattispecie il sistema delle minerva è il Pegaso, totalmente nazionale e realizzato sulla base del SADOC 2 e ovviamente semplificato per adattarlo alle ridotte esigenze di una unità così piccola. Che gli spagnoli a partire da ora ci supereranno, invece è un normale raggiungimento delle nostre capacità operative, giunte, oggi, alla fine della loro vita. C'è da dire una cosa molto importante, tra l'altro, e cioè che la nuova dottrina nata negli anni '90, quella di impiegare radar ad apertura sintetica e profili stealth riducendo la ridondanza dei sistemi e ricorrendo quanto più possibile a standard mercantili, nata negli USA, ha favorito le marine che in questi anni ha dovuto rivedere la propria squadra navale. Noi, che abbiamo rinnovato la flotta nella metà degli anni '70 abbiamo dovuto aspettare un po', il che non è un male, anzi, perché invece di acquistare, come hanno fatto gli spagnoli, l'AN-SPY 1, che è roba da museo dal punto di vista meramente tecnologico, abbiamo potuto produrci un sistema nazionale (o quasi) di generazione successiva e con ampi margini di sviluppo tanto che già la prima FREMM avrà la versione attiva, presto in sviluppo su una nuova unità esperienze della MMI, ora che il Carabiniere è andato in pensione (sig!). Questo cosa vuol dire? Che le Bazàn, punta di diamante della Marina Spagnola, già ora sono vecchie concettualmente di dieci anni perché incarnano la prima versione delle unità secondo la nuova dottrina, imbarcano sistemi ottimi ma maturi (diciamo vecchi) come l'ESSM, che ha margini di sviluppo pari a zero, l'AN-SPY1 che come dicevo prima è vecchio (del 1973) e la versione imbarcata sulle Bazàn è il massimo (o quasi) che si può chiedere a questo sistema, considerando che le Bazan ancora deve affidarsi al radar del tiro AN/SPG-62 mentre le FREMM e le Orizzonte hanno l'EMPAR. Cosa vuol dire questo? Che a fronte di 48, ma anche di 200 celle per missili SM" sempre e solo 2 missili per volta potranno lanciare, a fronte dei 16 missili dell'EMPAR, e questo va considerato. Le Bazàn sono eccezionali navi, ma rappresentano oggi quello che rappresentarono per la Marina Militare i De La penne nel 1991. Diverso il discorso per la BPE, che a mio avviso sarà una gran bella nave, ma ricordo è una LHE e non una portaerei, con tutte le limitazioni del caso che abbiamo già sviscerato in altri thread. Io la trovo una soluzione intelligente da parte spagnola ma comunque la BPE moltiplicherà le capacità di proiezione anfibia ma in ambito blue water non aggiungerà troppo a quello che già ha anche perché l'intensivo impiego delle normative di costruzione di stampo mercantile (ad esempio non esiste niente di simile ala NAV-A-30, obbligatoria per le unità militari italiane, inerente la resistenza agli urti o esplosioni) diffilmente consentirà l'impiego della LHD Juan Carlos I quale portaerei.

I moltiplicatori di forza sono quelle cose che dati due reparti uguali o analoghi ne rendono uno migliore dell'altro. L'addestramento è uno di questi. Ecco perché gli eserciti occidentali, vuoi per l'equipaggiamento, vuoi per la dottrina, vuoi per l'addestramento, possono combattere in termini di forze 1:3. Circa l'ETNA questa fu impiegata come unità logistica polifunzionale,, è ovvio che abbia effettuato riforniment, era una battuta, ma si cerca di evitare di farlo, il perché non credo sia igienico scriverlo sul forum. I tubi per l'A184 presumibilmente non vengono più indicati da quando hanno ufficialemnte smesso di manutenerli (2003), che dice? E' comunque pacifico il fatto che quando uscirono tali tubi erano segnalati sugli almanacchi ed erano comunque discriminante per chi, come lei, misurava le capacità belliche contando i cannoni. tranquillo, non solo lei conosce i Quadpack, tuttavia sono dati di wikipedia e della'armada quella di 48 sea sparrow e 24 SM-2. Sulle Maestrale ci sono andato a bordo, non devo mettermi a leggere sul Jane's per vedere cosa hanno in dotazione, circa il sistema di direzione del tiro delle Descubierta dubito fortemetne siano lo stesso poiché il sistema delle Minerva è nazionale (Pegaso)e appositamente progettato per tali unità, che sia poi migliore o peggiore è da verificarsi, comunque devo ricredermi sulle capacità AAW delle Descubierta, hanno non solo i Sea Sparrow ma anche le mitragliere e se vogliamo essere pignoli le 6 Descubierta hanno anche capacità aSuW quindi sono più che altro confrontabili, in termini di armamento, con le Soldati e non con le minerva ma comunque rispetto alle 8+4+2+4 nostre corvette/pattugliatori per la difesa costiera (minerva+comandanti+Sirio+Cassiopea) il confronto non credo sia utile e comunque la nostra componente è adeguata agli scopi strategici, poiché le Descubierta devono ottemperare sia a queste attività, sia alle attività che noi demandiamo alle Soldati. GLi spagnoli, oltre alle descubierta hanno delle motovedette, analoghe a quelle delle nostre CP+GdF. A mio avviso la difesa costiera è molto più marcata da noi, considerando anche lo stato abbastanza pietoso delle descubierta, che dentro sono marce. GLi spagnoli, negli ultimi trials di GE, di cacciamine e AS sono sempre rimasti dietro non solo a noi italiani, ma anche ai tedeschi e benché sia una marina emergente e dotata di un'ottima componente d'altura non credo proprio che nel breve periodo possano darci dei punti, aspettando la BPE e il Cavour per vedere quale tra le due sarà migliore dal punto di vista operativo, perché anche i francesi hanno la Charles de Gaulle, ma è un allevamento di cozze... Ripeto che a mio avviso, nel breve periodo gli spagnoli avranno una squadra navale ottima e per certi versi superiore alla nostra, più che altro perché loro sono dietro a noi di circa 15 anni e quindi loro stanno raggiungendo il nostro liello attuale ADESSO, nel momento in cui noi (soldi permettendo) stiamo facendo il salto di qualità con Cavour-orizzonte-FREMM e, speriamo, LHD da 15.000t (ma questa è solo carta) mentre dal punto di vista della componente sottomarina siamo avanti. Dal punto di vista della difesa costiera la filosofia è diversa perle due marine (che hanno peraltro minacce diverse), la Spagna ha sei unità "porcospino" ossia piattaforme da 1400 tonnellate con lo stesso armamento delle F80 (o giù di lì), noi abbiamo diversificato le due linee puntando invece che sulla difesa AAW, sulla capacità di controllo dello spazio marittimo, rinunciando all'armamento di difesa di punto, che contro i pescherecci tunisini o i pirati somali serve a poco veramente e il 76/62 basta e avanza. Vorrei anche sapere come tengono il mare le Descubierta (a vederle in foto, a mio avviso rollano parecchio) e le motovedette spagnole in Oceano Atlantico, confrontate con le nostre Minerva nello Stretto di Sicilia (altro fattore non di secondaria importanza). Sulle "operazioni operative" intendevo "missioni operative", lapsus, intese come missioni che contemplino il ruolo combattimento non addestrativo. Concludo facendo notare che con l'ingrsso in linea della BPE e delle altre f100 l'Armada terminerà l'ammoderanemnto della sua squadra navale (integrata da una nuova rifornitrice di squadra e da una nuova classe di fregate che sostituiranno le Descubierta), iniziato nel 1995. La Mrina Militare ha cominciato ora l'ammodernamento della sua squadra navale. E' normale che gli spagnoli oggi siano davanti a noi, ma sono davanti (di poco) alla nostra marina di vent'anni fa ed è normale visto i tempi di impiego dello strumento navale.

Le lupo le stracciavano, ma le Maestrale no, le F80 sono armate di UN trinato con mk46 e un Sikorsky, non mi sembrano così eccezionali, se poi si considera che il SONAR è analogo a quello dlele MAestrale, siamo lì. Hanno 48 celle per il lancio dei sea sparrow e 24 per gli SM-2 block III Tra dire che ne hanno scarse e dire che non ne hanno ce ne passa... E non ho detto che le hanno inferiorri alle nostre santi, sono scarsi in assoluto perché ha solo due punti di appontaggio e quindi limita le operazioni. Per il resto sono navi eccezionali, ma si vede come siano nate ben cinque anni dopo le Santi 4 delle 8 minerva sono sicuramente meglio delle descubierta, se nonaltro per le capacità AAW e per l'impiego in teatro, le Cigala Fulgosi solo per dislocamento e capacità C2 sono meglio, se non altro perché hann il ponte di volo e quindi come ASW sono eccezionalemnte meglio delle Descubierta, quindi impiegabili come fregate leggere Dato che non è una eccezionale rifornitrice è stata appositamente allestita come nave comando e controllo e se passa da aTaranto a farsi un giro troverà molte cose interessanti Conoscerle sulla carta è un conto, la realtà è molto diversa. Ad esempio sulla carta le MAestrale hanno anche i tubi per i siluri pesanti, anche se non sono MAI stati usati, eppure se uno si legge il Jane's legge di questa caratteristica che IN TEORIA le renderebbe estremamente versatili in ambito ASW... Stesso discorsoeprl 'ETNA; che viene definita rifornitrice di squadra ma credo che non abbia ami fatto un rifornimento. iComunque noto con piacere che non ha contestato il fatto più importante, gli spagnopli non hanno praticamente esperienza in operazioni operative, un bel moltiplicatore di forza dalla nostra parte.

Conoscendo bene come funzionano le navi da guerra e sapendo cosa sta dentro i lanciatori, con 48 celle per gli Aster a fronte di 24 celle per i SM2 credo che come capacità antiaeree i bazan non siano avanti ai nostri orizzonte nemmeno dal punto di vista del Radar, la Principe delle asturie non è come il Garibaldi e soprattutto non è stata impiegata quanto il Peppino, e l'addestramento è un importantissimo moltiplicatore di forze, una componente di volo quale quella spagnola che ha 0 ore di volo in teatro operativo combat è sicuramente inferiore alla nostra per il solo fatto che gli Harrier del garibaldi sono stati gli unici non angloamericani a bombardare obiettivi sensibili in Afghanistan e hanno operato a lungo e in maniera eccelsa anche in Libano (con altri obiettivi e missioni). Le Maestrale e le Perry sono equivalenti, inoltre va sempre considerato che le F100 spagnole sono di importazione per quanto riguarda sistemi e armamenti e quindi sono "As are as" o comuqnue con limitate possibilità evolutive, differentemente da FREMM e DORIA, il che non è proprio secondario. Le Perry potevano competere con le Lupo ma le maestrale sono figlie di quei progetti e quindi certamente superiori come fregate ASW. Gli spagnoli, sda sempre, hanno incentrato gran parte delle capacità dei propri sistemi d'arma sulla lotta AAW, tanto che le Santa Maria (F8x) sono armate con SM1; tuttavia non hanno nessun tipo di armamento antiaereo ravvicinato, nessuno sea sparrow o equivalente, a parte le 20mm Meroka, che non sono certo lo stato dell'arte. Dal punto di vista ASW le Maestrale sono superiori, se non altro per la componente di volo imbarcata Le descubierta sono più vecchie, più piccole e meno eclettiche delle nostre corvette, che sono unità molto interessanti e sono impiegate come fregate leggere con eccellenti risultati anche fuori delle acque internazionali (Leonte, Medal08). Le Galicia sono sicuramente migliori come unità LPD, con scarsissime capacità verticali ma ottime come trasporto (e qui denotano una cattiva armonizzazione della componente d'altura, che ha una forte capacità di difesa AAW ma una scarsissima proiezione verticale) ma sono più nuove (l castilla è , se non erro, del 2001). Tuttavia la componente anfibia spagnola è a mio avviso più forte sulla carta di quella italiana. come sempre anca l'esperienza in teatro operativo, a parte la brevissima comparsata in Iraq, e anche questo vuol dire moltissimo, lo abbiamo visto noi nei confronti degli inglesi e americani negli anni passati. La componente subacquea è obiettivamente indietro, sia come battelli che come componente addestrativa e logistica, i Lerici e i Gaeta sono tutti operativi e tra i migliori cacciamine mondiali, nelle esercitazioni, poi agli spagnoli facciamo da sempre un cVl0 così. Le rifornitrici di squadra spagnole sono superiori alle nostre, ma l'Etna è una unità Comando e Controllo polivalente molto interessante. Quindi, se ci mettiamo a contare le bocche di fuoco siamo lì lì e nel breve periodo gli spagnoli saranno sicuramente davanti a noi (per un brevissimo periodo, ma tant'è), se si considera tutto il complesso, non ne sono invece così sicuro poiché la storia insegna, a Lissa come nella guerra Russo CInese, nella WWII come alle Falklands che l'addestramento e l'esperienza contano molto, molto di più del semplice annovero dei cannoni. Viva L'Italia, Viva la Marina

Se noti, due Sottotenenti di vascello sono ragazze, e comunque personale femminile a bordo del Vesuvio c'è, come del resto su tutte le altre unità della Squadra Navale, nella misura di circa il 20%.

La Catapulta implica un costo di esercizio enorme, per via dell'energia da impiegare per il minuto mantenimento e così via. Un aMrina con le catapulte implicherebbe una marina molto più povera. Già è al limite della sopportazione il costo del Cavour, figuriamoci di una CTOL

In realtà il Garibaldi è classificato, da anni, come portaerei leggera d'assalto quindi classificata in ambito NATO CVHA.

Sì, ho sbagliato io, dovrebbero essere entrambi De la Penne, ma la LPD che segue al centro ha ancora il ponte con il 76 a prora.

La foto è un po' più vecchia di un paio d'anni... Le "Santi" sono state riprese PRIMA dei lavori di refitting del ponte di volo e uno dei due caccia mi sembra l'Audace.

Appunto, Clawsevitz basava tutta la sua teoria sul conflitto simmetrico tra nazioni, oggi così non è. a cosa serve oggi unincorciatore? Contro chi dovrà scontrarsi? Non esiste una marina, una sola, che abbia un incrociatore e che abbia intenzione di colpire gli States

GLi americani hanno interessi globali, si affacciano su due oceani, hanno un bilancio di un paio di ordini di grandezza superiore a quelli di qualunque marina europea, e anche strategici, perché gli americani, nonostante abbiano picchiato la capoccia in Afghanistan e iraq, ancora credono che sia necessario dimensionare il proprio esercito e la propria marina per fronteggiare minacce clawsevitziane

Gli americani hanno una dottrina di impiego dellos trumento navale completamente diversa da tutte le altre marine del mondo. Dato che una rondine non fa primavera...

Perché il dislocamento indica il peso dell'unità in termini di tonnellate di acqua spostate. Questo implica che più acqua sposta più è grande l'unità quindi più dispositivi, armi e apparecchiature ha installate. Non necessariamente una unità di elevato dislocamento è buona, dipende da cosa deve fare poiché elevato dislocamento implica anche bilancio energetico molto più gravoso, sappiate che la velocità del mezzo in acqua è proporzionale al cubodella potenza del motore che lo spinge quindi esistono grossi limiti nel realizzare piattaforme performanti di grande dislocamento. Se vuoi, quindi, una unità veloce devi necessariamente farla piccola oppure grossa ma con un propulsore molto potente, se vuoi poi farla anche maneggevole devi considerare il fattore di forma ossia il rapporto tra larghezza e lunghezza e una miriade di altri fattori, l'architettura navale non è uno scherzo e il prodotto è sempre il risultato di una serie di compromessi.

Le Wasp sono unità eccezionali che dislocano molto più del Cavour e trsportano molti più aerei, eppure hanno un ponte di volo di soli 32 metri di larghezza, mi chiedo a cosa serva avere un ponte di volo di 45, 50 metri quando poi c'è il rischio di non passare da Suez... A parte scherzi, 39 metri vanno benissimo, più largo=più grande =più pesante=motiri più potenti=consum più alti= difficioltà di mantenimento.

Perché riprogettare la larghezza del ponte di volo di una nave da 27000 tonnellate non è come cambiare il muretto del giardino di casa, inoltre RI-faccio notare che 39 metri sono tanti se consideriamo che sia Tarawa che Wasp, unità LHD tra le 30.000 e le 40.000 tonnellate, hano unponte di volo più stretto di circa 7-8 metri.

FINCANTIERI sta portando avanti alcuni progetti molto interessanti quali la nuova LHD da 15.000 tonnellate, la nuova AOR da 18.000 tonnellate e la nave salvataggio e soccorso da 4400 tonnellate. Cosa ne pensate di questi progetti e secondo voi cosa dovrebbe proporre Fincantieri limitatamente a questa classe di unità? Intendo: vanno bene così o manca qualcosa?

Le unità militari NON hanno il sonar antimine , che è un sonar ad alta frequenza che richiede personale adeguato e un unità apposita, dato che i parametri per attivare una mina navale sono di tipo magnetico, acustico e barico. Gli stessi cacciamine impiegano sonar ad alta frequenza durante la caccia con molta difficoltà. La manta, ad esempio, se si insabbiano sono impossibili da rilevare e anche le Mp-80 sono inindividuabili al 99%. Comunque la guerra di mine non mira a distruggere le unità avversarie ma a fiaccarne le forze interdicendo il traffico militare e mercantile e stressando unità nella caccia mine. Poche decine di mine messe a modino possono bloccare una intera divisione navale e considerando che una mina costa meno di una dozzina di mitragliatori d'assalto...

Falso, il Cavour non passerà mai dal ponte girevole, tuttavia il requisito operativo, che risale al 1996, considerava il fatto che la nuova base di Chiapparo non era ancora operativa ed era giusto e doveroso prevedere l'ingresso nel mar piccolo. E' quasi matematico che alla prima sosta lavori di un certo rilievo il ponte di volo verrà allargato ma comunque faccio notare che le Tarawa e le Wasp hanno un ponte di volo di soli 32 metri, quindi i quasi 40 metri del Cavour non sono pochi.

Questo è il Todaro

In realtà si usa la luce rossa per non creare problemi con i monitor delle consolles.

Le MAestrale refittate serviranno come gap filler fino a quando non entreranno in servizio tutte le FREMM, quelle vecchie sono troppo vecchie, ma si potrebbe prendere che so, il Grecale o il Libeccio, che sono ancora decenti, e impiegarle a tal scopo. Sula seconda parte, bisogna vedere con che normativa Fincantieri ha prodotto l'unità, se rientra nelle normative europee perché no?

Come unità comando cacciamine si potrebbe tranquillamente prendere una "Soldati" e riadattarla, fino al 2005, quando una grossa avaria costrinse la marina mandarla in Disarmo, la nave comando cacciamine era l'Alpino e secondo me si può proseguire impiegando una unità di questo tipo, oppure un'altra Aretusa opportunamente allestita. Come unità logistiche, e si sapeva che l'esigenza sarebbe stata di due unità, l'impiego delle RiNa-MIL abbatterà, e di molto, i costi di produzione delle unità che alla fine costeranno molto poco e saranno valide, sempre che non facciano la fine dell'ETNA. Circa le LPD/LHD, speriamo bene. Manca una voce importante, ma quella manca sempre, la ricostruzione della componente lgistica a terra, sempre più fatiscente e slegata dalle moderne dinamiche.