Sangria

Hanno 130 f16, vero ma noi 121 EFA, in prospettiva, i tornado e gli f16 scrausi, vero, ma pur sempre belle macchine. io poi non ho giudicato, ho espresso un parere, a mio avviso come aeronautica mi sembra migliore la nostra, soprattutto in prospettiva a breve termine, intendendo da qu a tre-quattro anni. inoltre si dimentica sempre la componente elicotteristica e poi noi abbiamo l'aviazione di marina, che per quanto ridotta ha sempre gli Harrier che si dimostrarono aerei efficaci già nelle Falklands e oggi, con l'avionica che hanno, sono aerei eccezionali. Se poi è vero che a partire dal 2012 comnceranno ad arrivare gli F-35 per AM e MM, quando i greci metteranno a terra i Corsair e gli F4 in cambio dei Typhoon beh... Per quanto riguarda le ora di addestramento, non so quanto volino i greci, so però che 150 ore di volo è una media che include nel computo anche i tenenti colonelli, e i generali a tre stelle ed è palesemente falsa perché il minimo per mantenere il brevetto, se non erro, è 180 ore pertanto mi sembra una stima per difetto fatta per batter cassa, i greci non so quanto volino sicuramente più di noi, ma non ricordo i piloti greci annoverati tra i migliori del mondo, differnetemente da alcuni italiani. sull'early warning è vero, ma non sono gli AWACS di altre anzioni, inoltre noi abbiamo Garibaldi, Cavour e Doria che possono surrogare, in mediterraneo, tali funzioni, la Grecia questa possibilità non ce l'ha.

I turchi hanno il secondo comparto difesa dela NATO, numericamente parlando, inoltre hanno un bilancio diverso da quello greco, con una economia diversa, con un PIL superiore, il doppio di quello dei greci, ed una tradizione che risale al 1299, anno della costituzione dell'Impero Ottomano, del quale la Turchia moderna è la diretta emanazione. Queste cose pesano, come pesa il ruolo geostrategico francamente più rilevante della Turchia in ambito NATO. non fraintendiamoci, Ci sono degli zotici anche tra loro e con un esercito così grande gli sprechi e le inefficienze sono enormi, ma chi non le ha?

Picpus, io sono sempre stato dell'idea che addestramento e logistica siano fattori determinanti per misurare una forza armata ma lo stato di allerta elevato non sempre è indice di alte capacità, soprattutto se tale stato è tenuto per tanto tempo, come nel caso di Grecia e turchia. io ho partecipato ad esercitazioni con i greci e... Mamma mia!!!! non so se sanno mandare gli aerei, ma le navi... Quelle proprio no!!!!!!! Per quanto riguarda i turchi, invece, devo dire che sono in gamba.

Non voglio esprimere opinioni, ma un confronto tra AMI e Aeronautica greca secondo me va fatto punto per punto Aerei da trasporto: ITALIA 22 C130 (di cui 10 C130J-30) 3 C27 J (+9) Ordini: 4 C17 GRECIA g 15 C130 (10H e 5B) 8 C27 (+4) Meglio l'Italia. Caccia e Cacciabombardieri: ITALIA * 34 General Dynamics F-16 Fighting Falcon; a questo numero vanno aggiunti 1 distrutto nel trasporto, 1 caduto nei pressi di Trapani nel 2004, 2 precipitati in addestramento in Sardegna nel 2006, 1 caduto al largo delle isole Egadi nel 2008. Nel 2007 un aereo è stato coinvolto in un impatto con volatili, costringendo il pilota ad espellersi. * 46 Eurofighter Tifone (aggiornamento lotto 2 - diverranno 121 nel 2010); * 70 AMX (aggiornamento ACOL in corso); * 70 Panavia Tornado IDS (18 macchine con armamento stand off a guida GPS e laser - previsti tre stadi di aggiornamento detti IDS 1o MLU, IDS 2o MLU, IDS full MLU; il primo è in corso); * 15 Panavia Tornado IT-ECR. 235 aerei ai quali va aggiunto il lotto 2 dei Typhoon per un totale di 310 velivoli GRECIA 44 Dassault mirage 2000 130 F16 falcon 57 F4 45 A7 Corsair in ritiro entro il 2012 per un totale di 276 Aerei ai quali vanno sottratti i 45 A7 Corsair e prevedibilmente gli F4, che verranno sostituiti dal Rafale o dal Typhoon. Quindi lasciando perdere gli F4, per il momento, quando avremo 310 velivoli di cui 121 typhoon la Grecia avrà 231 aerei, la cui qualità la lascio decidere a voi. Addestratori: ITALIA * 1 SIAI-Marchetti SF260AM; * 30 Aermacchi SF260EA;[10] * 72 Aermacchi MB-339A; * 30 Aermacchi MB-339CD; * 20 Aermacchi MB-339PAN. * 13 AMX-T GRECIA * 19 T41 * 45 T6A, di cui 25NTA impiegabili come caccia * 43 T2 da sostituire con gli MB346 La Grecia non ha aerei da rifornimento, l'Italia ha i Boeing 707 in fase di sostituzione con i Kc-767. Non cito elicotteri e aerei di supporto. Fate voi... Circa la Turchia TURKISH AIR FORCE[22][23] Fighter aircraft 0 F-35A Lightning II (order for 100 F-35A approved 12/12/2006, signed 25/1/2007)[24][25] 0 F-16C/D Block 50+ (30 new F-16 aircraft will be built by TAI)[3][4] 218 F-16C/D[26] Block 30/40/50 (all of them will reach the Block 50+ standard with the CCIP upgrade program)[5][6][7] 52 F-4E 2020 Terminator (upgraded by IAI with enhanced air-to-ground capabilities) 71 F-4E Phantom II (48 will be upgraded by TAI for optimization in air-to-air capabilities) 32 RF-4E Phantom II 44 F-5 2000 (upgraded by IAI with enhanced capabilities) 22 F-5A/F-5B/NF-5A/NF-5B Freedom Fighter 14 NF-5A/B Freedom Fighter (Turkish Stars Aerobatics Team) Tactical transport aircraft 0 Airbus A400M (+10 ordered) 7 C-130E Hercules (to be upgraded) 6 C-130B Hercules (with ELINT/SIGINT equipment) 19 C-160T Transall [1] 50 CN 235-100M Tanker aircraft 7 KC-135R-CRAG Stratotanker Early warning aircraft 4 B-737-700 AEW&C MESA (option for 2 more) Unmanned aerial vehicles 0 TIHA MALE Attack/Surveillance UAV[30][31][32] (+18 under construction) 40 Heron MALE Attack/Surveillance UAV (1000/3300 km)[33][34] 107 Harpy Attack UAV (500 km) 2 I-GNAT Surveillance UAV (500 km) Trainer aircraft 69 T-38A Talon (received structural upgrade) 61 Cessna T-37B/C (received structural upgrade) 38 Aermacchi SF-260D 26 T-41D Mescalero 0 KAI KT-1 (40 on order to replace T-37s)

Che però è costato il doppio, e si compra sempre ciò che si paga (a buon intenditor...)

Ti amo!

Fa bene Cossiga a dire che la Marina Militare è inferiore a quella di altre marine europee, vero o meno che sia, almeno ricominceranno a dare i fondi che merita (e con lei AM ed EI)

i link che posti contemplano il fatto che tutt'ora sia corretto. Tutt'ora è meno comune perché meno diffuso (e generalmente un po' più elevato nello stile) ma etimologicamente più corretto poiché deriva da una locuzione "tutto ora" che intendeva significare "compreso ora, considerando anche questo momento" da cui tutt'ora e solo successivamente tuttora. Comunque sia, non meritava di essere corretto, certo non più di errate coniugazioni dei verbi (povero condizionale!!!!) o dell'annichilimento del congiuntivo. Ah sei io saprebbi l'itagliano!!!!!

Dopo ricerca neanche a me risulta che abbia varcato lo stretto di hormutz... Hai ragione. Tuttavia non inficia il senso di quanto asserisco, che il Garibaldi è stato quasi sempre presente durante le varie missioni alle quali l'Italia ha partecipato, il Charles de Gaulle Ha ancora da dimostrare tutte le sue potenzialità.

Il Garibaldi nel 1987 non entrò in golfo, è vero, si profuse in una serei di operazioni collaterali in mediterraneo analoghe a quelle di Active endeavour messe in piedi in questi anni, nel 1991 ha partecipato eccome. Se vogliamo essere pignoli Il Garibaldi in realtà non ha partecipato alla sharp Guard perché in quel periodo era, in realtà, in Somalia per la seconda missione somalia United shield. Nel 1992 non risultava il GG perché partecipò a Desert Storm e non a Desert Shield perché si dovette recare a ritirare gli harrier negli USA. Il CdG Ha effettuato due missioni UNA: Enduring Freedom DUE:Agapanthe, le altre "missioni annuali" sono operazioni relative alle due missioni succitate

non per difendere ad oltranza il collega, ma tutt'ora e tuttora sono entrambi corretti http://www.demauroparavia.it/124178 come sono corretti sopratutto in luogo di soprattutto http://www.demauroparavia.it/110980 e obiettivo in luogo di obbiettivo (peraltro il primo molto più corretto) http://www.demauroparavia.it/75103 Per rispondere a qualche osservazione mossami via mp fine OT

Le missioni internazionali rilevanti sono le seguenti: Somalia, 1992: la CdG era in cantiere Bosnia. Sharp Guard 1993: La CdG era in cantiere 8e sarebbe dovuta essere pronta) Kosovo, 1999: La CdG era a fare le prove (era stata impostata nel 1989) e non è mai stata impiegata in tale missione Enduring freedom: La CdG c'è stata e ha condotto missioni importanti Leonte: La CdG non era pronta al momento della partenza della TF francese, sostituita dalla Mistral, non ha mai partecipato alla missione Campagna in Iraq: La Francia si rifiuta di partecipare. la missione in oceano indiano è missione nazionale,non è stata sotto l'egida UEO, NATO o ONU. Il Garibaldi ha partecipato, in oltre 22 anni di servizio, alle missioni succitate oltre alle missioni in Golfo del 1987/88 e 1990/91 per un totale di 8 missioni in 22 anni, che per una bagnarola non è male. ricordo che il Garibaldi è stato impostato nel 1978, varato nel 1983 e consegnato nel 1985, il CdG ordinato nel 1986, impostato nel 1994, varato e consegnato in tutta fretta a Febbraio 2001. Ci sono ancora 30 anni per dimostrare il valore del Charles De Gaulle, fino ad adesso la scelta francese è stata fallimentare. non per aver impostato una portaerei nucleare, quanto per aver voluto farsela apposta da soli con un budget limitato inizialmente e con problemi di progetttazione a monte frutto della sottovalutazione delle problematiche riscontrabili nell'impostazione e nella costruzione di una unità del genere.L'unità monta i motori di una portaerei nucleare di 50 anni fa, quando la tecnologia di costruzione dei reattori era ben diversa da quella attuale... Avrebbero dovuto cercare un partner che forse avrebbero trovato con gli inglesi o con gli indiani.

Una portaerei convenzionale da 70000 tonnellate, con quello che costa il gasolio, non è che sia una scelta strategica così azzeccata, i francesi sono peggio di noi in termini di scelta degli armamenti.

Giammai litigare anzi, è stimolante, inoltre né io né il sig. picpus ci reputiamo depositari delal verità... Comunque una campagna addestrativa non è una missione internazionale, altrimenti tra TIRNAV e crociere con la seconda classe vari il San Giusto ha fatto più missioni delle TARAWA Per il resto... Enduring freedom e Agapanthe sono due missioni importanti ma solo quelle ha fatto. Non è risultata pronta per la Leonte, facendo perdere il treno alla Francia nella questione libanese, non è riuscita a dispiegarsi costringendo la Marine nationale a impiegare la pur valida Mistral, in kosovo ha dovuto lasciare il campo al Garibaldi perché non ancora pronta benché la portaerei francese fosse stata impostata nel 1989 (!!!!!) Che dire, la Charles de Gaulle è stata un fiasco, un fiasco tale che sta pregiudicando anche il progetto per la seconda portaerei, dato che molta parte dell'intellighenzia francese teme il ripetersi di tale disavventura. La Charles de Gaulle, in realtà, in Mare arabico ha dimostrato di essere una signora portaerei, non lo nego, ma passa 4 mesi all'anno ai lavori e nonostante le capacità operative teoriche della CdG siano enormemente superiori, alla fine gli enormi costi di gestione ne frustrano le dinamiche di impiego.

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l'operazione Anaconda è successiva alla partecipazione del Garibaldi in Teatro e ad Enduring freedom fase I, alla quale faccio rifornimento. La missione Anaconda, infatti, avvine dopo la battaglia di Tora Bora e l'instaurazione del nuovo presidente afghano, di fatto dopo la fine della campagna per la cacciata del governo talebano. L'operazione Anaconda infatti è nata per annichilire le forze che si erano riorganizzate nelle montagne di Shahi-Kot (o come cavolo si chiamano). Stiamo parlando di due fasi diverse dell'operazione e stiamo parando di un intervento francese concreto dopo che gran parte del lavoro fu svolto da USA,Uk e proprio dall'Italia. La Francia, vuoi per sfortuna, vuoi per problemi della portaerei, fino a febbraio non fu in grado di assicurare la presenza costante in cielo dei suoi aerei benché abbia condotto comuqnue numerose operazioni (adesso non spariamo a zero, avevano portato comunque il 25% della propria squadra navale), sta di fatto che la CdG non ha dimostrato, in Enduring Freedom, la schiacciante superiorità strategica e tattica paventata da lei, sig. picpus, e confermo che due missioni internazionali in dieci anni da parte di una portaerei nucleare mi sembrano pochine. E confermo, proprio affidandomi alle sue fonti, che 140 missioni contro 288, peraltro in un tempo più lungo, sono pochine per una CTOL vanto della cantieristica francese. non fraintendiamo, la Charles de Gaulle è infinitamente superiore come unità portaerei al Garibaldi, non ci penso minimamente a confrontarla, solo che a mio avviso l'affidabilità e le capacità operative reali sono un parametro di estrema importanza. Intendiamoci, anche noi abbiamo delle unità che sembrano fighissime e in realtà sono ciofeche, mi riservo dal dichiarare quali siano ma è così, e sulla base di quello che vedo ogni giorno negli arsenali affermo con forza che una nave che produce più rapporti avaria che lettere di licenza non sia una buona nave. I fatti incontrovertibili sono questi. PS Per la precisione, i mirage furorono imbarcati sulla CdG a metà marzo 2002, cioè quttro mesi dopo che la Chrles De Gaulle era in teatro e mentre il Garibaldi attraccava a Chiapparo.

Signor Picpus, le misioni francesti di tipo combat sono le seguenti: 19 Dicembre 201.: due super ethendard sono decollati dalla portaerei con missione primaria di ricognizione e secondaria di bombardamento, che non avvenne. Due mesi più tardi due super ethendard sono partiti per una missione ricognitiva Il mese dopo due super ethendard e sei mirage sono partiti per bombardare una postazione talebana ma non fu eseguita per timore di colpire i civili A partire da maggio, la CdG si è occupata più che altro della gestione della crisi indo-pakistana Queste sono le missioni di attacco degli aerei francesi. SOno confermati, da parte italiana, 6 bombardamenti di postazioni talebane, di cui 4 con successo... La cosa triste è che è difficile accedere a tali informazioni via web. Metteteci un toppino...

Ops, confuso il dato del max range del radar con l'inviluppo.... Confermo 25 Km (comunque non 20). Nonostante ciò, data il preminente impiego come mezzo di difesa di punto, non pregiudica molto la sua efficacia come missili a corto raggio (anche perché oltre i 30Km si parla di medio raggio) e comunque confermo che la forza dell'Aspide2000 è la possibilità del refit in 5 gg lavorativi a fronte di uno stravolgimento nel caso di essm. L'acquisto di una piattaforma nuova con essm, poi, non ha senso poiché esistono gli ottimi Aster 15 chiedo ancora scusa per il lapsus ma le fonti che ho a disposizione non sono di internet bensì i miei appunti, a volte presi con i piedi... eheh.

Sig. Picpus, lei mi parla delle operazioni dei super etendard francesi nel 2002 (a parte qualche sortita nel dicembre 2001), quando il Peppino se ne era già tornato a casa (marzo 2008) e le operazioni che cita relativamente al 2001 sono state quasi tutte di ricognizione e non combat, benché avessero una bomba a guida laser ogni due velivoli. Le missioni successive si sono verificate quando il Peppino era ai lavori e l a dice lunga... Il CdG ipso facto ha avuto lo steso ruolo del Peppino... Complimentoni a i francesi, o complimentoni agli italiani? Aggiungo solo una cosa... In tutta la permanenza in teatro il CdG avrebbe effetuato BEN 140 missioni con super ethendard? Mamma mia! Un aportaerei nucleare da 35000 tonnellate oceanica vanto della marina francese... il garibaldi IN TRE MESI ne ha effettuate 288 con un numero superiore di velivoli, ma il Peppino di aerei imbarcati ne aveva solo 8 e disloca 13.000 tonnellate... Questo è quello che intendo quando preferisco le cose che funzionano bene a quelle roboanti. Certo, il CdG è più grosso e trasporta più aerei del Garibaldi, ma se alla luce dei fatti fa le stesse cose del Garibaldi, o anche meno, signori miei, in termini di rapporto costo/efficacia fa schifo. Poi in valore assoluto nessuno nega che una portaerei nucleare CTl sia superiore ad una vasca da bagno come il Garibaldi ma se la prima non va, meglio la vasca da bagno. Facendo un esempio automobilistico... Una maserati è meglio di una lancia, matra la maserati quattroporte degli anni '80 e la thema io avrei scelto centomila volte quest'ultima, dato che la prima semplicemente non andava.

No, è opinione di qualcuno il contrario, la mia è questa ed è rispettabile come le altre, suffragata da fatti incontrovertibili. Aggiungo che durante Enduring freedom gli unici aerei non angloamericani impiegati per operazioni "combat" sono decollati dal Garibaldi e non dal CDG. Capacità oceaniche, grandeur , quello che vi pare e poi... e poi nulla. niente sortite vere, niente impiego bellico concreto, niente di niente, insomma. Io sono per le cose che funzionano bene e che se si rompono in poche settimane di bacino le rimetti in piedi. Avere unità come il De Gaulle sarebbe una buona cosa, se fosse un'arma seria e funzionante, non lo è, quindi il suo ipotetico vantaggio strategico è nullo.

Mah, una nave è una bella nave se si può impiegare in teatro operativo.... Un esempio lampante è la missione LEonte. Si sa benissimo che fu una gara tra Roma e Parigi per accaparrarsi la leadership della missione, in gioco importanti interessi economici e politici proprio in seno ad una nazione storicamente vicina alla francia ma più che strategica per il belpaese. Perché l'Italia è riuscita a condurre una operazione come Leonte con una microportaerei, tre navi anfibie minuscole e una corvetta per la difesa AAW? Perchè le navi italiane, piccole, poco armate e anzianotte almeno funzionano. Il De Gaulle non era affidabile per condurre una missione del genere e la paura di trovarsi con problemi durante una missione così delicata ha prevalso, con enormi ritardi di approntamento della missione, ritardi che hanno consentito ai bravi De Giorgi e Di Paola di preparare una missione quando erano ancora ai bagnetti di San Vito con la pancia al sole e di mandare una Task Force in teatro in meno di un mese... A cosa serve avere una portaerei nucleare se poi non puoi usarla nemmeno per una missione del genere? A nulla. meglio una nave piccola che funziona di un bestione enorme che ciuccia soldi e risorse al bilancio e poi, alla fine, non serve a un bel nulla. i fatti sono questi, e sono incontrovertibili, in 10 anni di vita 4 li ha passati in bacino, monta motori usati, si perde le eliche, si stacca il pone, ha sistemi continuamente in avaria... E' PERICOLOSA e la Marine Nationale lo sa bene, per questo non la impiega... La CdG è buona solo per fare statistica sui Jane's e sul sito della difesa francese, per il resto sono solo 30.000 tonnellate di lamiera inutili. Può avere Rafale, Hawkeye e quello che vi pare, se la nave none sce dal bacino ha la stessa utilità delle Moto Officine Costiere che stanno a fare ruggine a La Spezia. il fatto che la BundesMarine si stia dotando di caccia da 7000 t non vuol dire assolutamente che si voglia dotare anche di una portaerei, semplicemente aggiornao la flotta con unità di difesa aerea.

Il range dell'aspide 2000 è di 40Km, 20Km è il range del sea sparrow che ribadisco on è lo stesso missile. La manovrabilità dell'ESSM non è superiore, ci sono sempre i problemi relativi al sistema di governo che è derivato dal sea sparrow e ha le superfici di controllo accoppiate e non completamente indipendenti. Il fatto che riesca a subire accelerazioni trasversali molto superiori è sicuramente vero, ma è dovuto al fatto che l'ESSM è stato progettato appositamente per i laciatori verticali mentre l'aspide 2000 viene lanciato dal sistem albatros e quindi non deve subire accelerazioni laterali per inserirsi nella rotta di avvicinamento. Si può discutere sui limiti del lanciatore orientabile ALbatros, ma il missile in sé per sé non è inferiore. Se non deve accostare di 90° in fase di boosting (come l'ESSM) perché dotarlo di tale caratteristica? Poi l'ESSM sicuramente è migliore, ma costa moooooooolto di più.

l'unica carta a favore dell'Aspide2000 è che può aggiornare i sistemi ALBATROS attualmente in servizio in 5 giorni lavorativi e 100.000 euro di lavori.

In realtà penso che si stupirebbe. Gli italiani hanno molto più orgoglio nazionale di quanto si creda, è schiacciato dal terrore per la retorica, dai media e dalla classe dirigente inetta ma gli italiani vorrebbero tantissimo poter gridare l'orgoglio per il proprio paese e certamente, in caso di bisogno, non faticherei a credere che i nostri concnazionali darebbero prova di coraggio e di valore, come è sempre stato dall'unità d'Italia ad oggi. il vero problema italiano è sempre stato, da sempre, quello dei generali e non del cuore dei nostri soldati, siano essi professionisti o semplici miliziani, particiani, insorti.

E' da verificare, ma l'ASPIDE era già, in termini di spinta, molto superiore al Sea Sparrow, inoltre lo sviluppo dell'arma è stata portata avanti in maniera analoga agli americani e non credo sia molto diverso, oggi dagli ESSM. Anche se fosse leggermente inferiore, potendo mantenere gli stessi lanciatori e grosso modo lo stesso software, un upgrade all'aspide 2000 rimane sempre molto iù conveniente che passare all'ESSM.