Rick86

Correzione: prevederà l'ordine delle ultime tre FREMM previste visto che da 17 sono scesi a 11 :P

Ma sopratutto c'è da tenere conto la composizione del PIL Il nostro è il secondo in europa per importanza del settore industriale dopo la Germania

No significa che l'AMI pur di tentare di rubare a MMI il controllo del GrupAer è pronta a buttar via una vagonata di euro per un aereo più costoso, con meno autonomia e meno carico bellico

Pap questa è stupenda EDIT: beh ma ci sono i fantasmi nel forum? Dov'è finito il post di Paperink e quell'altro in geroglifico teenageriano?

Leggi bene, Vorthex, che i sovietici mica erano scemi. Di una salva di 4 missili, uno volava alto e forniva i dati radar agli altri tre che proseguivano a pelo d'acqua. Trattandosi di ordigni grossi come un camion e lanciati a svariate migliaia di kilometri orari, non era neanche uno scherzo l'intercettazione (alta velocità, pelo d'acqua e poco tempo a disposizione). 4 un Tico li intercetta di sicuro, ma quando te ne arrivano venti tutti insieme (e con soli 4 illuminatori a disposizione) le cose si fanno rischiose. Ripeto, gli ami erano indubbiamente in vantaggio (se la PA non veniva menomata al kirov restavano poche ore da vivere) ma i russi potevano giocarsela

No, non sono d'accordo con quanto scritto da Thunderalex, ovvero che, fuori da un contesto multinazionale, unità come la Cavour sono inutili contro un avversario dotato di un minimo di aviazione. Basterebbero le Falkland (dove due portaerei STOVL e una ventina di Harrier FRS1 hanno dato agli inglesi una vittoria altrimenti impossibile senza copertura aerea) come esempio per dire che STOVL è meglio di niente ma voglio andare oltre. Cerchiamo di tenere a mente alcune cose: innanzitutto anche se gli americani ci hanno abituato al contrario negli ultimissimi anni, la guerra senza perdite e con la vittoria assicurata (quello che una singola CVN ti può dare contro il 90% dei paesi mondiali) non deve essere il punto di partenza per giudicare l'utilità di un assetto o la fattibilità di una operazione. Tra la passeggiata militare e il suicidio garantito ne esistono di vie di mezzo. Mai gli inglesi ebbero la vittoria in tasca alla Falkland, eppure vinsero anche se di stretta misura. Se il gioco vale la candela il rischio si può correre. Seconda cosa: voler paragonare le STOVL ad una CVN è come paragonare una Fiat Bravo ad una BMW Serie 5: entrambe sono macchine (ovvero portaerei) ma con prezzo, prestazioni e potenzialità ben diverse. Sempre dentro la metafora, navi come il BPE sarebbero degli scooter, non appartengono cioè alla categoria delle macchine (le portaerei), pur avendo le ruote (ovvero pur potendo imbarcare aerei ). Giocare sulla distinzione portaerei / portaeromobili mi pare bizantinismo, ma se proprio ti è cara, allora portaeromobili sono le navi anfibie. Detto questo, tu critichi l'autonomia logistica e la capacità di C4 della Cavour: beh tieni ben a mente che la Cavour è in grado di sostenere 3-5 giorni di combattimenti aerei intensi, prima di doversi rifornire.... esattamente come una CVN americana. Il tutto, semplicemente, è in scala ma la persistenza in battaglia è la stessa (e penso sia una cosa voluta in fase di progettazione della nave). Quanto alle capacità C4, sono le medesime della De Gaulle, aggiornate state of the art: addirittura i locali sono stati spostati sotto il ponte di volo, in quanto avrebbero occupato troppo spazio sull'isola. Dire che non ha capacità di C4 sufficienti per coordinare uno strike di medie dimensioni e per garantire la copertura aerea della flotta è, semplicemente, ingiusto. Forse non potrà coordinare 90 aerei, ma neanche li ha a disposizione. L'Italia si è mossa in controtendenza perchè non aveva altre possibilità. Semplice. Noi una portaerei come quelle inglesi non potevamo permettercela, tanto meno una CVN, ma declassare la nostra flotta a livello spagnolo sarebbe stato penalizzante. Continuare a scommettere sul concetto STOVL è stato l'unico modo che MMI aveva per restare agganciata alle marine europee maggiori. Usando stavolta una metafora calcistica, si doveva scegliere se restare in serie A (anche se in zona retrocessione) o andare in serie B. Tra l'altro l'avvento dell'F-35B è una pietra miliare per le PA STOVL: per i prossimi 30 anni almeno gli aerei imbarcabili su unità come la Cavour non saranno inferiori a quelli convenzionali, come lo era il piccolo e subsonico harrier. Si è raggiunta una parità qualitativa che al tempo delle Falkland era impensabile. E' vero, lo ammetto, resta la mancanza di un AEW ma, anche se limitante, non penso sia ragione sufficiente per dire "Ok questa non è una portaerei". E la crescita delle capacità degli ultimi HEW (l'EH-101) è impressionate; già si parla di aggiungere un'altra consolle nell'elicottero per fornirgli una capacità di controllo (Early Warning & Control, per ora limitata agli eliassalti, ma la macchina è nuova). La capacità di operare in data link con i radar a lungo raggio delle navi aumenta di molto poi le capacità radar complessive. Tutto questo per dire cosa: che la Cavour e come lei tutte le altre PA STOVL, sono, in scala, la stessa cosa di una portaerei maggiore: rapportate alle loro dimensioni e al numero di aerei imbarcati disponibili, sono in grado di fornire lo stesso output (sempre in scala naturalmente) in termini di capacità di comando e controllo, persistenza sul campo di battaglia (la medesima), capacità di difesa della flotta e proiezione di forza. Con unità di superficie adeguate come scorta, la riduzione in scala ti permette, secondo me, di affrontare con ragionevoli probabilità di successo (ma non la certezza) anche avversari dotati di una discreta aeronautica. Quantificare il livello degli avversari (ovvero quantificare la riduzione in scala) è difficile, in quanto dipende da una miriade di fattori e in quanto non si tratta di un limite invalicabile, ma si tratta, al crescere delle capacità avversarie, di una riduzione delle probabilità di successo. La volontà (politica) di raggiungere gli obiettivi prefissati deciderà poi se il rischio è accettabile, rapportato ai risultati.

Grazie mille

No, i Tornado DS è stato un errore di copiatura mio. Tutto il resto (esilarantissimo) viene da Repubblica.

In effetti è stato un refuso (per l'AAW il Kirov mi pare messo più che bene ) Su KirovBG vs CVBG, dipende da tante cose, non ultima il fatto che i russi riescano a colpire a sorpresa. E poi il Granit è un missile fire & forget, non ha bisogno di un aereo che lo guidi:

Copio la conclusione di un editoriale del Riformista (QUA) "Si sta riproponendo in questa vicenda l'ipocrisia che caratterizza, troppo spesso, la percezione delle missioni militari dell'Italia all'estero. Usati nelle grandi città i soldati svolgono funzioni di peace-keeping, per prevenire il disordine pubblico. Ma se li si usa in territori dove già c'è la guerra, come nel casertano, allora vuol dire che si paventano scenari da peace-enforcing, in cui non si deve preservare l'ordine ma imporlo con la forza. Se così fosse, se questa è la deriva in cui si sta avviando il governo, allora si che saremmo di fronte ad uno scenario sud-americano, che abbiamo tutti il dovere di evitare e rifiutare. " Tesi interessante, ma conclusione sbagliata. Voi che ne dite?

Finalmente qualcuno con un po di buonsenso. L'F-35, DA SOLO, va bene soltanto per quei paesi perfettamente integrati con gli USA e che non necessitano o comunque non ritengono prioritaria una difesa aerea state of the art. Olanda e Canada, in soldoni. Il Giappone e l'Australia (che, visti i vicini, necessitano di veri aerei da caccia) stanno implorando gli americani di vendergli una versione export dell'F-22. In caso contrario l'EFA, o addirittura per il Giappone un programma autoctono, sono la scelta più assennata. Basta farsi un giro sul più influente think thank di aviazione australiano (ausairpower) per rendersi conto di come considerino l'F-35 nell'a/a. Se invece, com'è il nostro caso, quello inglese e quello americano, l'F-35 è destinato sopratutto a compiti di attacco al suolo e, solo secondariamente, nell'a/a, allora le cose sono diverse.

Ho una domanda: è in grado il Rafale di fare rifornimenti Buddy-buddy? E come sta l'aeronavale a rifornimenti in volo?

E fu così che il brutto e cattivo bombardiere Tornado si trasformò nel pacifico e mansueto "caccia multiruolo" (Da La Repubblica di oggi): "I caccia (!?), garantisce il CSMD Vincenzo Camporini, saranno operativi entro metà ottobre e saranno schierati, dicono i comandi, in un assetto tipico da compiti "non offensivi" come già i mezzi della Luftwaffe: saranno Tornado DS, nella versione cioè destinata sopratutto alla ricongizione, con sistemi di rilevamento ai raggi infrarossi e "non necessariamente" monteranno missili aria-terra." Poi all'articolista viene un attacco di militarismo: "Va da se che saranno comunque macchine pesantemente armate, (ovvero, udite udite) cannoncini da 27mm e missili aria/aria per autodifesa" Ma ora, definiamolo ben bene questo Tornado (ricordo, nella versione mansueta IDS) "il Tornado è un caccia multiruolo"

Mi associo, che si intende per rimodulazione? E' pacifico che Tremonti aveva tagliato le risorse delle FREMM fino ad uccidere il programma; ma quanto Scajola ha portato a casa? Sono, sopratutto, salve tutte e 6 le navi? Per le altre 4 aspetto il prossimo governo...

Da piangere più che da ridere. 20.000 persone a spasso e la fine della compagnia di bandiera mi paiono una catastrofe più che una barzelletta

STRA-QUOTO!!!

Consiglio: leggiti gli effetti di uno dei venti SS-N-19 portati a spasso dai Kirov. Non sono precisamente delle caramelle.... Con la Kuz a fornire copertura aerea, e qualche Udaloy per l'AAW, la squadra navale sovietica se la sarebbe giocata quasi ad armi pari con un CVBG americano. Giusto per mettere in chiaro: Hai capito? Sono caramelle di 5,5 tonnellate di esplosivo, carburante e metallo che ti arrivano a qualche migliaio di kilometri orari...

Seguiranno la tradizione degli Harrier targati MMI :asd: Cioè, il tutto è anche legalmente nella norma; i caveat possono essere aggirati, su autorizzazione entro 6 ore di Roma, in situazioni di emergenza (p.e. una pattuglia americana che sta per essere annientata dai talebani). Però, più che i Tornado, sarebbero più utili ed economici i Predator armati, altri Mangusta e qualche Ghibli. Ma dopo.... era troppo evidente che andavano a fare in A-stan :P

Cosa ovvia e scontata visto che, nell'a/a, le prestazioni dell'F-35 devono essere, da contratto, almeno pari a quelle degli aerei che va a sostituire. Naturalmente in confronto all'EF-2000 anche un F-16 è un ferro da stiro

Io posto qua, poi spostatemi se lo ritenete opportuno. Il conflitto arabo-israeliano non è un buon esempio secondo me, semplicemente a causa del disastroso stato di addestramento dei piloti arabi e dell'incompetenza di chi li guidava. Lasciando poi stare le difese AAW, ecc. I piloti sovietici invece erano di ottimo livello (solo di poco inferiori agli Ami), vedi i combattimenti tra Mig e Sabre in Corea. E poi, toccherebbe anche guardare al periodo storico. Ci sono stati una decina d'anni in cui i russi non avevano nulla di decente con cui contrastare gli Eagle per esempio. Se invece ipotizziamo un duello Flanker/Eagle le cose diventano molto interessanti. Secondo Tom Clancy almeno durante il giorno il campo di battaglia sarebbe divenuto una sorta di terra di nessuno. Troppo inferiore l'aviazione sovietica per prendere il sopravvento, troppo forte la capacità di difesa AAW dei russi (e la guerra dello Yom Kippur ne è un ottimo esempio, in quanto le tattiche d'uso dei SAM, e molte volte l'uso stesso dei missili, erano curati dai sovietici, non dagli arabi)

Mah, intanto nutro un mare di dubbi sulla serietà dell'etilometro visto che le uniche due volte che mi hanno fatto il palloncino: - è risultato (grazie a Dio) zero nella notte di capodanno (era l'una...) - è risultato 0,25 quando in corpo avevo 1 litro di birra scura doppio malto (ah, per la cronaca sono maschio, 21 anni, 1.80 per 67kg non un omone di 100+ kili) Detto questo quoto in pieno paperinik. Il limite di 0,5 è semplicemente ridicolo; una buona via di mezzo dovrebbe essere 0,8 (come infatti era) e allora si che avrebbero senso misure draconiane se lo passi. Da 0,5 a 0,8 io non andrei oltre una multa ma a quanto pare qua, (come per la velocità) certi legislatori danno di matto

Qualcuno glielo spiega ai pacifinti e ai vicentini che qualsiasi sia il risultato del referendum, non conterà assolutamente nulla? Nessun comune può sindacare sulle scelte di difesa nazionale e nessun referendum può essere fatto sulle scelte di politica estera.

L'EF-2000 ha dimostrato di poter sostenere il supercruise in configurazione sporca (ovvero con missili). Questo la dice lunga sulle capacità dei veicolo, lasciando poi perdere i commenti entusiastici a dir poco dei piloti

JESSICA!!!!!!!!!!!!!!!! Però però iniziamo ad essere un po numerosi... Che dite ci mettiamo in coda col numerino? O la cloniamo? :asd:

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