Rick86

Sono d'accordo con il concetto di navi modulari, e l'esempio danese mi pare quello più calzante. Le MEKO, semplicemente, le allestisci in una certa maniera, ma poi la nave resta sempre quella. Costruire in maniera seria una nave da 2000 - 2500ton, stealth (si Sangria, stealth, perchè se la nave è armata alla leggera per lo meno deve cercare di non farsi notare) e in grado di diventare, con poche ore di lavoro in arsenale, una fregata ASW, un cacciamine, un pattugliatore con una discreta capacità di difesa AAW oppure una nave appoggio sommergibili mi pare il massimo dell'efficienza. E il mix Hi-Lo, Madmike, è rispettato: questa classe di 8 - 12 unità modulari è comunque la componente Low della Marina, FREMM e Doria sono la parte High. Io la vedo così. Base di partenza: scafo da 2000 - 2500ton, esteso uso di materiali compositi e disegno stealth della nave e delle sovrastrutture, alta automazione per ridurre l'equipaggio, sonar a scafo e radar kronos, hangar per un NH-90, 1x 76/62mm ER in torre stealth e due 25/80 KBA Questo sarebbe l'OPV base. Modulo ASW - ASuW(in 4 esemplari): VDS rimorchiato, due lanciatori per MILAS/ Teseo Modulo appoggio forze speciali (in 2 esemplari): modulo di carico per stivare equipaggiamenti delle FS, RHIB o minisom del COMSUBIN Modulo cacciamine (in 4 esemplari) Modulo AAW (in 2 esemplari): (se possibile, non so se la cosa sia modulizzabile) sistema SAAM-IT con 16 VLS A-43 EDIT: 12 moduli per 12 unità

Folgore, per piacere evitiamo di sparare a casaccio su tutti gli iraniani. Io ho conosciuto un'iraniana, e se la vedi va in giro vestita come un'occidentale, va a ballare in discoteca ed è tale e quale una ragazza europea. ...... E per colpa di quei pazzi criminali che governano adesso l'Iran non vuole più tornare nel suo paese!

Ho provato a giocare un po con GIMP, e questo è il risultato. Una Visby leggermente allungata in poppa, per ingrandire l'hangar e il ponte di volo per l'elicottero. La torretta è la 76/62 Oto Stealth, i missili sono i Teseo e i Milan (servono dei VLS per mantenere la linea stealth dell'unità)

Secondo me non servono, a patto che le FREMM siano otto o più. Ho solo detto come le farei se si dovessero mai comprare. Se invece Giulio ci darà in eredità una marina bonsai, quelle corvette servirebbero come navi da combattimento per supplire allo scarso numero di FREMM disponibili. Missione principale: ASW e ASuW, per l'AAW basta il 76 Oto.

Ho inteso così la domanda di Sangria: attualizzare al 2010 il progetto delle Minerva, a prescindere che servano o no unità di questo tipo nel futuro. Una Visby leggermente ingrandita e come l'ho descritta prima mi pare il meglio del meglio come corvetta moderna.

Quando?

Sangria intende delle corvette, o comunque delle unità discretamente armate e di piccole dimensioni, non OPV da pattugliamento. A me piace moltissimo il design stealth delle Visby svedesi, ad oggi le uniche navi realmente "invisibili" (tant'è che tengono acceso un transponder di solito). Certo la marina svedese le considera unità di prima linea, ma in una qualsiasi marina europea di una certa importanza un progetto simile ma leggermente ingrandito potrebbe essere un valido sostituto di unità della classe delle Minerva. Da notare (oltre alla stealthness) due cose: l'elevata velocità (40+ nodi) e la possibilità di imbarcare un elicottero in un hangar (nonostante il limitatissimo dislocamento). Con 1000ton di dislocamento invece di 650 si potrebbe ingrandire l'hangar per poter ospitare un NH-90 e sostituire il 57mm con il 76mm OTO in torre stealth, mantenendo invariato il design dell'unità. Inoltre basterebbe sostituire i missili svedesi con i nostri Teseo e montare un radar come il Kronos. Sia ben chiaro, stiamo parlando di una corvetta state of the art, stealth e pesantemente armata, non di un economico OPV. Dislocamento: 650ton Propulsione: CODAG con due waterjet, 4 turbine (potenza totale 16MW) e due diesel (2,6MW) Velocità: 40+ nodi Equipaggio: 43 persone Radar di sorveglianza 3D Ericsson Sea Giraffe 3 sensori sonar: a scafo, rimorchiato e sonar a profondità variabile Sistema di contromisure integrato MASS 1 cannone da 57mm, 8 missili antinave RBS15 Mk2 (200km di range, fire and forget, sea skimming, 200kg di testata esplosiva) mine e cariche di profondità Possibilità di imbarcare in hangar un elicottero Agusta A-109 (versione locale leggermente accorciata per farla entrare nell'hangar)

salvo qualche migliaio di testate nucleari a disposizione. Su PdD c'è una bella discussione tra Ebonsi e John (il nostro John? secondo me si). E' sul topic della Russia, a proposito degli anti-missili in Polonia; consiglio di leggerla a cominciare dal post di Ebonsi di Feb 3rd, 2009 - 12:17 PM

Mah bisognerebbe essere pazzi furiosi per seguire due caccia andando con lo snorkel che è rumorosissimo e facile da beccare col radar da quelle distanze. Per un po, un giorno o due (per collezionare dati acustici di più non ti serve), un kilo potrebbe anche seguire i due caccia cinesi, dubito che filino sempre a 20+ nodi.

Commenti: Anche secondo me è difficile che il som indiano sia stato obbligato ad emergere. L'unico motivo plausibile è che fosse con poca batteria e/o che la caccia è durata più a lungo di quanto lo raccontino i cinesi. Un Kilo è troppo lento per scappare da una nave di superficie, e prima o poi gli tocca emergere. Solo che, al 100% di batteria e a pochi nodi di velocità, può anche stare una settimana sommerso. O l'indiano è un fesso, e ha cercato di scappare a tutta velocità fino a restare senza batteria, oppure (più probabile) l'indiano era un bel po che seguiva le navi cinesi in immersione e quindi, con poca carica rimasta nelle batterie è bastata una caccia di qualche ora per obbligarlo all'emersione o (ancor più probabile) i cinesi si sono inventati tutto

Found this article from the South China Morning Post (4 Feb Online): Chinese warships sent to fight piracy in waters off Somalia were stalked by an Indian attack submarine and the two sides became locked in a tense standoff for at least half an hour, mainland media reported yesterday. After rounds of manoeuvring during which both sides tried to test for weaknesses in the other’s sonar system, the two Chinese warships managed to force the Indian submarine to surface. The Indian vessel left without further confrontation. The incident was reported by Qingdao Chenbao yesterday and was widely carried by major mainland websites such as Sina.com and QQ. Both Beijing and New Delhi were silent about the matter. This is the first reported military standoff between China and India since a bitter border war in 1962. The incident took place on January 15in waters near the Bab Al-Mandab Strait, which separates Yemen and Djibouti, at the western end of the Gulf of Aden. The Chinese destroyers had picked up an unidentified submarine on their sonar, the report said. The Chinese navy soon identified it as a 70-metre-long vessel armed with 20 torpedoes. Although the report did not directly specify the model, it provided a file photo of a Kilo-class submarine belonging to the Indian navy, which fit the description. The submarine tried to evade the Chinese warships by diving deeper. But the warships continued the chase. The report said the Chinese ships sent an anti-submarine helicopter to help track the submarine, which had tried to jam the Chinese warships’ sonar system. But the two destroyers eventually cornered the submarine and forced it to surface. The report said the submarine had been trailing the Chinese ships since they had entered the Indian Ocean on the way to Somalia. It said that at one point the Chinese commander even ordered the helicopter to have its anti-submarine torpedoes ready. The Indian submarine is believed to have been collecting electronic signals and sonar data from the Chinese warships. Such information would be crucial in naval conflicts. The two destroyers China sent to Somalia are among its most advanced warships. One of the destroyers, Haikou, was commissioned in 2005. It is rare for mainland media to report such a close encounter between the Chinese navy and foreign warships. Although deemed a provocative and unfriendly gesture, it was not unusual for one country to send submarines to collect other navies’ information. In 2006, a Chinese submarine was detected stalking the US aircraft carrier Kitty Hawk near the Japanese island of Okinawa. The Chinese submarine eventually surfaced close to the US battle group. Unless the sub driver was really having a bad day I seriously doubt he was “forced” to surface. Though I have little reason to doubt the encounter may have happened, I am very skeptical it “went down” as described. But even funnier was the cartoon that accompanied the article on the SCMP site…. http://rockymountainnavy.files.wordpress.c...w=600&h=450 ------------ Fabio andrebbe fatto qualcosa per consentire le pagine dinamiche nei tag IMG

Due miliardi in prestito, ma non dimenticate la mancia a fondo perduto di 180 milioni...

L'orizzonte è a 45 km. Le due navi si scoprirebbero quasi in contemporanea (pochissimo prima il Doria, che ha sensori migliori e linea stealth) ma, a occhio, direi che entrambe le navi farebbero a tempo a sparare una salva. Con i 76 ne becchi uno, massimo due dei missili russi. E gli altri?

Beh anche loro hanno gli anti-missili. Saranno anche meno efficaci dei nostri, ma i Teseo sono solo otto, e subsonici. E poi, a occhio, il Mosca dovrebbe essere più robusto del Doria. Non so se con una nave moderna si possa parlare ancora di corazzature, ma il russo qualcosa in più su questo versante ce l'ha (oltre al dislocamento superiore). Al 127 preferirei 16 Aster-30 in più (da tirarglieli come ASuW, quelli si inintercettabili), oltre ai Teseo. In questo caso se la giocherebbero bene entrambe le navi, con la nostra in vantaggio. Il Doria vedrebbe per primo il Mosca (sensori migliori e stealthness maggiore) ma si tratterebbe di un vantaggio brevissimo, secondi forse (c'è comunque l'orizzonte, quindi oltre 45km non vai). Direi che entrambe le navi avrebbero tempo di sparare una salva di missili (mettiamo 8 Teseo e qualche Aster-30 per noi contro i 16 SS-N-12 russi), poi bisogna vedere chi colpisce cosa... Sono fiducioso di riuscire a beccare il Mosca con almeno uno o due Teseo e qualche Aster. Non lo affondi, ma gli faresti molto male. Se però anche uno solo dei confetti di Ivan mi centra, la partita è chiusa. Basta uno di quei missili per mandare ai pesci il Doria

Non puoi usare tutti gli Aster come missili ASuW. Con cosa tiri giù i 16 graziosi confetti dell'Ivan?

Mah... Quasi un anno fa ne avevamo parlato ancora e io avevo fatto un post con, affiancati, vantaggi e svantaggi di un eventuale ingresso turco nell'UE. Costi e benefici si uguagliavano e io, ora come allora, non ho un'idea netta sulla cosa. Chissà che non mi riesca di ripescare quel post....

Se i russi non hanno tirato i loro missili prima che il Doria possa arrivare a portata di tiro del 76mm sono dei fessi. Se i russi non hanno ridotto a groviera il Doria con i loro 130mm prima che quest'ultimo possa arrivare a portata di tiro con i 76mm sono dei pazzi furiosi e suicidi. Se i due capitani portassero mai le navi a portata dei 25mm meriterebbero l'internamento in un manicomio Infine ci vuole una bella botta di cu*o perchè un missile esploda dopo essere stato colpito da un proiettile

Spiegati Turchia dentro l'UE come garanzia che non finiscano in mano ai fondamentalisti?

Noooooo, e io che speravo la cacciassero dal Grande Fratello DOPO il licenziamento. Pap te lo immagini che divertimento? (omissis)

Ogni volta che leggevo la Fallaci mi veniva in mente il caso turco. Io, da ottimista incallito, pensavo: e invece no Oriana, dei musulmani sono riusciti a costruire una democrazia totalmente laica e, caspita, funziona! A me la Fallaci piaceva molto (ho una sua frase come firma) ma su questo punto particolare non ero d'accordo con lei. Ero, e sono, convinto che una democrazia musulmana possa funzionare, e guardo alla Turchia come esempio. Dio non voglia cada anche lei in mano ai fondamentalisti

I motivi sono quelli detti da Little. Nella V3 abbiamo previsto anche la transizione (non si tagliano 40.000 soldati dall'oggi al domani) e abbiamo tenuto conto sia della manovra di Tremonti sia del fatto che la V2 non era, già di suo, sostenibile. Nemico giurato dell'F-35? Nessuno di noi. Io mi sono espresso contro chi lo vede come un caccia come l'EF-2000, o chi pensa che sarà il miglior aereo da caccia del mondo dopo l'F-22, ma ho sempre sostenuto che è un aereo straordinario nella sua categoria, anzi che sarà il migliore al mondo. Ma come caccia-bombardiere leggero, non come bimotore da superiorità aerea. Chiuso qua, dovevo una risposta a Picpus ma non voglio riaprire l'annosa questione. Per la risposta economica ha già detto Little. Picpus dai una occhiata al bilancio, in fondo al pdf. Prova a tirar fuori nel periodo 2014 - 2022 altri 8 miliardi per l'F-35 se ci riesci. Poi tieni conto che con quel bilancio siamo stati troppo larghi per quelle che sono le risorse a disposizione (in molti ce l'hanno fatto notare) e quindi tocca tagliare ancora... In linea di massima sarei anch'io d'accordo sul diminuire gli EF-2000 per comprare qualche F-35 in più (sono stato io a spingere per la soluzione all'inglese, già con la V2 siamo stati li li con il cassare del tutto l'F-35 e comprare solo Typhoon). Con una struttura logistica e manutentiva joint non si avrebbero costi in più visto che quegli aerei vanno comunque comprati per la Marina. La soluzione ideale secondo me era quella che leggi nella V2: 4 gruppi su F-35B (70 aerei in totale), due gruppi in gestione MMI e due in gestione AMI. A rotazione tra le due FFAA (su 3 turni, 2 con squadron AMI e 1 con squadron MMI) un gruppo sempre pronto ad essere ridispiegato all'estero. In più, ovviamente, uno dei due gruppi MMI sempre pronto per la Cavour. Ma, purtroppo, non ci stanno i soldi e l'EF-2000 non si può tagliare più di tanto a causa delle penali

Cosa poi queste parole significhino, e quanto sia noi che i russi abbiamo downgradato le prestazioni dei nostri sistemi non so poi però.... Doria vs Moskva? A gambe levate verso casa, Enrr ha perfettamente ragione. Diciamo che c'è una buona probabilità di intercettare i suoi missili con gli Aster ma poi??? Al massimo, se ne avanzasse qualcuno, si potrebbe pensare di usare gli Aster-30 come missili ASuW (dovrebbe essere possibile, o per lo meno con gli Standard lo è...). Però al massimo lo accechi, di certo non lo affondi. Neanche in uno scontro ravvicinato potremmo cavarcela; il Moskva è più grosso, più robusto e ha due cannoni di calibro maggiore. Se ci fossero i Teseo? Forse... Anche i russi hanno gli anti-missili, anche se meno efficaci dei nostri.

Secondo me sono almeno 15 anni lontani da un sistema di bombardamento orbitale. La tecnologia fornita è cinese, russa e coreana (del nord, of course). Di questi paesi solo i russi dispongono di conoscenze in merito, e dubito vogliano dividerle con Theran (sapete com'è, quell'atomica potrebbe anche cadere su Mosca un giorno...). Ciò obbligherebbe gli iraniani a procedere da soli e per quanto siano particolarmente bravi con i missili (per gli standard medio-orientali) un conto è un programma spaziale aiutato e forse gestito dai russi, un conto è procedere da soli Quoto

Gli indiani possono cassare il Gripen solo per motivi politici. Se cercano un caccia leggero e poco costoso, cosa c'è di meglio del Gripen? Ah, a proposito, l'F-16 è fuori discussione, lo stesso aereo è in dotazione alle forze aeree pakistane con cui gli indiani non hanno un buon rapporto di vicinato

Se manca il sostituto bisogna vedere quale tra F-22 e F-35 più si avvicina alle prestazioni e al tipo di missioni destinate all'F-15E. Io penso che il sostituto ideale sia l'F-22, anche se l'F-35 può essere un ottimo ripiego. Mi spiego: l'F-15E è pensato sia come caccia (e qui non c'è storia) sia per strike particolarmente complessi e/o dove ci si aspetta una significativa reazione dell'avversario. Fascia Hi insomma. E tra i due la survivability dell'F-22 è comunque e in qualsiasi contesto superiore rispetto all'F-35.