Rick86

Mah.... La linea logistica l'avremmo comunque, visto che useremo gli addestratori m-346 e visto che anche la pan presto o tardi passerà sui 346..... Quindi non si pone il problema dei costi aggiuntivi di una altra linea; Quello che dico io è che in un contesto come l'Afghanistan (e penso che molti degli impegni futuri delle nostre FF.AA. saranno simili) un aereo che costi poco ridispiegarlo e che garantisca ottime capacità nel CAS ci sarebbe utile; non dico in grossi numeri, 1 squadrone 2 max... noi non siamo gli americani ci sono situazioni in cui non manderemmo mai f-35 cosi come non abbiamo mandato i tornado in a-stan... inoltre l'aereo è italiano e finmeccanica pur di farsi pubblicità davanti alle aeronautiche di paesi minori ce lo farebbe pagare molto poco... mi sembra che il gioco valga la candela.. Cmq mi interessa molto una vostra opinione sulle capacità CAS (quello vero, non sto parlando di bombe guidate, parlo di supporto ravvicinato alla fanteria, di prestazioi caccia-carri...) dell'F-35..

Garibaldi o Cavour? MA CHE DOMANDA E'????????????????????????????????? (Vado a memoria) Garibaldi -dislocamento 14000t - varata 1982 - max harrier imbarcabili 11 - harrier in gruppo volo tipico (enduring freedom) 8 - impossibile usare gli f-35 (elevatori 10m apertura alare f-35 10.5m) Cavour - dislocamento 27000t - varata:adesso!!! max harrier imbarcabili 24 - harrier in gruppo volo tipico 16 - possibilità di usare gli f-35 Poi certo che la MMI sostituira la garibaldi: il prossimo anno gli faranno llavori d'aggiornamento con cui potrà tirare avanti fino al 2020, insieme ai suoi harrier; probabilmente quindi la nuova cavour sarà decisanel 2012-2014; è per questo che la Marina non ne vuole sapere di una nave anfibia a tutto ponte: i politici ignoranti potrebbero confonderla con una portaerei e impedire la costruzione della cavour2

Ieri ero di fretta, cerco di rispondere un po meglio; Analizziamo il conflitto delle Falkland (ultimo scontro aeronavale della storia); - Gap tecnologico: era dovuto al maggior addestramento dei piloti inglesi e all'utilizzo di un missile AA migliore; a livello di pure prestazioni dinamiche invece gli argentini con i loro mirage erano superiori ai subsonici harrier; possiamo concludere che, escluso israele contro cui non combatteremo mai secondo me, il gruppo da battaglia della Cavour si troverà ad operare con un vantaggio tecnologico molto maggiore di quello degli inglesi - Composizione del gruppo da battaglia inglese: era incentrato su due portaerei per dimensioni e dislocamento paragonabili alla Cavour e alla Garibaldi, ma erano navi vecchie che stavano per essere radiate o vendute; disponevano di 20 (!!) harrier; mancava (FONDAMENTALE) un sistema AEW o HEW di allerta; in pratica vedevano gli exocet quando era troppo tardi; -Mancava un serio sistema antimissilistico; anche qui la differenza è abissale in confronto agli Orizzonte, ma anche ai sistemi di difesa della cavour (erano quasi disarmate le portaerei inglesi) In queste condizioni, pur a prezzo di perdite, gli inglesi vinsero una guerra combattuta a 12000km di distanza, a un tiro di fucile dalle basi dell'aviazione argentina; chi pensa di impiegare il nostro gruppo da battaglia senza perdite sbaglia, ma non è assolutamente molto vulnerabile; al contrario è un osso molto duro e le portaerei hanno ottime possibilità di sopravvivenza; ritengo che con fremm, orizzonte, u-214 e cavour la nostra marina sia una tra le migliori al mondo, perfettamente in grado (FINALMENTE) di proiettare la propria forza anche lontano dall'Italia. Per quanto riguarda il fatto di dover impiegare mezza flotta a schermo delle nostre CV, beh è dalla seconda guerra mondiale che è cosi; una flotta senza copertura aerea non ha speranza lontano da casa, e volendo proiettare la nostra brigata anfibia è ovvio che anche li ti serva la copertura aerea ------- A proposito dell'F-35 vorrei invece aprire un nuovo discorso; Stando alle dichiarazioni di Forcieri sostituirà i Tornado e gli Amx; ora il Tornado è un aereo progettato per un profilo di volo a bassissima quota mentre gli Amx sono aerei costruiti per il CAS e per l'intercettazione degli slow movers. L' F-35 al contrario è pensato per volare a quote medio alte sfruttando la sua capacità stealth per arrivare furtivo al proprio obiettivo e colpirlo con armi guidate; una volta ottenuta la superiorità aerea sacrifica la stealthness per aumentare il carico di bombe e/o missili e svolgere un ruolo simile a quello del tornado; Cosa perde e cosa guadagna la nostra aviazione con questo cambio? (non mi venite a dire una tecnologia piu avanzata, lo so ed è scontato; mi importa sapere come cambia la dottrina di impiego della nostra linea di attacco, i profili delle missioni ecc. Per esempio non puoi piu dare una scorta ravvicinata di EF2000 agli F-35 o gli fai perdere la stealthness...) Secondo me vista la pericolosità delle missioni a bassa quota nel cambio F-35 - Tornado ci guadagniamo; nel forum di PdD ci si lamenta delle scarse capacità AA del mezzo, che cmq saranno sempre superiori a quelle dei Tornado; l'aereo deve difendersi, la superiorità aerea lasciamola agli EFA Quello che non mi convince invece è il CAS; mi sembrano molto scarse sotto questo punto di vista le capacità dell'aereo (ricordate che dovrà sostituire gli anche gli amx); missioni come afghanistan e irak hanno dimostrato l'importanza di un velivolo con queste caratteristiche; è per questo che sono fermamente convinto della necessità per la nostra aeronautica di dotarsi dell' M-346K.

- I nuovi orizzonte e le fremm garantiscono al nostro gruppo da battaglia un'ottima protezione; la differenza rispetto alle maestrali e ai durand de la penne è immensa; es un singolo radar degli orizzonte segue contemporaneamente fino a 24 bersagli contro i 3 dei DlP; seguire contemporaneamente vuol dire che una volta che hai lanciato la prima salva il radar puo seguire altri 24 missili e cosi via; dimentichi inoltre le prestazioni dei nuovi aster 30 ecc ecc.. - La garibaldi entrerà in Bacino il prossimo anno per lavori che ne prolungheranno la vita operativa fino al 2020 - in una situazione come quella da te descritta, 8 Harrier e 20 F-35 mi sembrano un adeguata forza di protezione, a livello aereo visti gli aerei che hanno i cattivi - La garibaldi sarà sostituita, forse avremo un gap di qualche anno ma queste sono le intenzioni della Marina; è per questo che si oppone in tutte le maniere a una nave da sbarco anfibio tutto ponte; non vuole assolutamente che venga intesa dalla casta politica come portaerei - ti invito a leggerti cosa gli inglesi hanno fatto alle Falkland, con 20 harrier e senza seri sistemi antimissilistici Volere il gruppo da battaglia della nimitz è un conto, dire che non siamo in grado di proteggere la Cavour mi sembra molto pessimistico; EDIT: Quoto al 100% la parte sulla difesa comune europea invece; sarei per un esercito comune piu le varie guardie nazionali sul modello americano

1) Sarebbe stato facile tirarsi fuori dal programma JSF sia nel 98 sia ora, non stiamo parlando delle penali che dovremmo pagare se rinunciassimo al EF2000 T3. Giudico positivamente significativa per questo governo il persistere nel programma F-35 Prova a digitare F-35 su google, una marea di collegamenti sono siti di comunisti, pacifinti, no global e tutta quella razza li che non vuole gli F-35 a Cameri; ti giuro da qualche parte ho letto che al posto dell F-35 si dovrebbe costruire un canadair ( ) con Francia e Spagna. Quindi tanto condizionato dai comunisti per quel che riguarda la difesa non mi sembra; vedi anche il caso dal molin o i rinforzi in Afghanistan; 2) Parisi è uno tra i migliori ministri della difesa che abbiamo mai avuto, visto che Martino i tagli gli ingoiati ed è quindi responsabile della disastrosa situazione fnanziaria delle nostre FF.AA, insieme a Berlusconi; situazione alla quale Parisi sta ponendo rimedio; leggiti il commento su PdD: " per i tagli operati nella scorsa legislatura, si pensi che nel 2006 si era arrivati a disporre di appena 1.837 milioni di euro per l’esercizio (e appena 1.511 per l’investimento)," ora siamo a "a tabella 12 destina per il prossimo anno alla funzione Difesa la somma di 15.223,9 milioni di euro, con un aumento di 775 milioni di euro rispetto al bilancio previsionale del 2007, pari a un più 5,4%. Scendendo nel dettaglio delle tre principali voci di spesa, si scopre che il personale riceve 9.080 milioni di euro (più 260 milioni e più 2,9%), l’esercizio arriva a 2.515 milioni (più 158 milioni e più 6,7%) e infine l’investimento passa a quasi 3.629 (più 356 e più 10,9%)" Superfluo ogni commento su come Berlusconi stesse massacrando le nostre FF.AA. Tieni inoltre conto che questi aumenti si riferiscono al 2008; la finanziaria aveva a sua volta aumentato le risorse rispetto al 2006 3) Considero il Libano una vittoria a metà, si poteva far di piu come regole di ingaggio ma è innegabile che i nostri ragazzi laggiu contribuiscano alla pace in Libano; prendere a calci i terroristi è ottimo, cosi come è ottimo garantire la stabilità in una regione di incalcolabile importanza strategica per il nostro paese; non solo ci crea un capitale di conoscenze e amicizie nella zona di incontestabile valore; perchè una missione piace ai comunisti non vuol dire che è sbagliata. 4) Non si tratta di stare con i terroristi e lo sai anche tu e neanche di stare equidistanti; gli Usa sono alleati fondamentali, lo sono stati e lo saranno; detto questo un conto è seguire gli americani col paraocchi un conto è pensare anche al proprio di interesse nazionale; nel primo caso (Silvio) non ti servono forze armate efficenti; nel secondo si, con capacità di proiezione (da qui la Cavour) e tutto quello che ne consegue

La cosa è semplice: - quello che fanno i nostri ragazzi a Herat non lo sappiamo, ne lo sapremo, salvo quando qualcuno non si fa male; sicuramente FS hanno combattuto con gli Americani nella caccia a Bin Laden e probabilmente sarà anche successo che abbiano tolto le castagne dal fuoco a qualche unità alleata giu al sud se erano i piu vicini; leggevo su PdD che i Mangusta hanno salvato la pelle a un plotone di Spagnoli uno due mesi fa; - il perchè della non informazione lo sappiamo sono i pacifinti sempre pronti a far cadere il governo - riflettete gente riflettete la British Army come propaganda al reclutamento fa vedere vere azioni di guerra, sparatorie e blindati e alla fine un soldato soddisfatto; I rinforzi: - inutili gli MBT in un territorio montuoso come quello afghano, fin troppo facile fargli un imboscata con Rpg preferisco veicoli leggeri e altamente mobili, il 25mm del freccia e del Dardo mi è piu che sufficente - Mangusta e Amx, sottoscrivo in pieno; 10 mangusta e 6 amx ci garantirebbero una buona capacità di CAS, inutile qualcosa di piu pesante; è evidente che la mancanza di un adeguata copertura aerea è il limite maggiore dei talebani - Artiglieria e mortai, indispensabile se vogliamo dare una configurazione piu combat al nostro contingente - ma sopratutto, come ha chiesto il COI, piu uomini, una Brigata completa a Herat; preferisco ritirarmi da Kabul e fare bene il lavoro solo a Herat, piuttosto che un qualcosa di arrangiato qua e la - inutile andare a cercarsi rogne al sud (salvo casi eccezionali di unità alleate in pericolo); facciamo bene il lavoro nella provincia di Herat, staniamo i talebani e pacifichiamo la regione vi garantisco che il contributo sarebbe molto apprezzato In definitiva - se non c'è la volontà di aumentare il contingente, concentriamo tutti i soldati a herat, raddoppiamo i mangusta e inviamo qualche (5-8) Pzh2000; gli amx farebbero comodo ma possiamo anche rinunciarci

Certo che la MMI è la forza armata che spreca meno: vogliamo confrontare forse l'efficenza del Grupaer con quella di qualsiasi stormo vogliate dell'AMI? - 80% di aerei efficenti - 1800 uomini a gestire l'intero gruppo - E chi effettuo gli strike sull'Afghaistan? 8 AAV7B+ della Garibaldi

Questo governo, e il goerno Prodi del '96 hanno fatto molto per la Difesa, anche se puo sembrare un paradosso visto i comunisti; i 2 maggiori, controversi, piu costosi e importanti programmi per la marina e l'aviazione derivano da governi di centro-sinistra; la Cavour fu decisa da Prodi nel '98 e il JSF da Prodi oggi; tutto quello che Berlusconi ha saputo fare sono stati dei pazzi quanto insensati tagli alla Difesa durante tutti i 5 anni del suo governo; 12,5 miliardi di euro per la difesa dalla finanziaria 2005 15,5 miliardi di euro per la difesa dalla finanziaria 2007 piu i soldi del ministero dello sviluppo economico piu uno speciale fondo di un miliardo circa Questo per dire che per il futuro SONO OTTIMISTA: F-35 e EFA sono il meglio per la nostra aeronautica, al massimo avremo una riduzione di numeri (metto la firma su 100 EFA e 100 F-35) E finalmente l'Italia avrà un aeronautica credibile; A chi si chiede il perchè la Destra tagli e la Sinistra (non i comunisti ovviamente, i democratici) investa nella Difesa: - Berlusconi segue supinamente gli ordini di Bush e quindi non gli importa di forze armate efficenti, basta avere 2 soldati da mandare qua e la dietro agli americani - I democratici vogliono un Italia piu libera e svincolata dagli americani e per questo servono buone forze armate, e la capacità di proiettarle dove l'interesse nazionale lo richiede anche senza gli americani (Libano docet) - per i comunisti semplicemente si dovrebbero eliminare le FF.AA. QUINDI FINCHE' BERLUSCONI NON TORNA AL POTERE IO SONO OTTIMISTA

Dobbiamo guardare al problema su due diverse dimensioni: - una tattica (operativa) - una strategica (politica) A livello operativo un AMI basata su EFA e F-35 è sicuramene il meglio a cui possiamo aspirare. Forse mai nella sua storia l'Italia ha avuto un aviazione così moderna e allo stato dell'arte; l'EFA è dopo o insieme all'F-22 il miglior caccia al mondo sotto ogni punto di vista (combattimento Bvr, manovrabilità supersonica, dogfight, scramble e intercettacione); chi lo paragona ai derivati dal Flanker sbaglia di grosso, è stato progettato e costruito apposta in funzione anti-Suckhoi; per quanto riguarda l'F-35 garantirà all'AMI capacità che non ha mai avuto (stealth e tutto ciò che ne consegue, dalla SEAD a brevi incursioni furtive su obiettivi ben difesi); l'unica cosa che perderemo sarà il CAS (essendo stealth e per come è fatto l'aereo in generale l'F-35 è ottimizzato per il volo su quote medio alte, a differenze dei nostri Tornado macchine da 30t capaci di volare a poche decine di metri dal suolo) , e per questo ci vedrei bene uno squadrone di m-346k A livello politico l'F-35 è un autogol, non si discute; dobbiamo capire che da qua a 20 anni i maggiori attori nel mondo si chiameranno USA, Cina, India.. Che speranze hanno da soli delle medie potenze come l'Italia di contare qualcosa? L'unica strada per noi è una vera Unione Europea, e quindi politica estera comune e un esercito europeo; una scelta di questo tipo non sarà mai credibile se continueremo a dipendere dalle forniture militari degli Stati Uniti; certo passi avanti ne sono stati fatti (Fremm, Orizzonte, EFA, Cosmo-Skymed... ) ma consegnare tutta la linea di attacco delle aviazioni europee alla Lockeed vuol dire rinunciare a fare un sostituto del tornado e vuol dire: - Perdere, non guadagnare conoscenze aeronautiche (guardate per esempio agli USA, 30 anni fa hanno scelto di non costruire più sottomarini convenzionali e ora si ritrovano a chiedere gli U-214 dai tedeschi; la ricerca non si è fermata ma senza applicazioni industriali il Know-How perso è enorme, di questo ce ne renderemo conto tra 30 anni quando dovremo sostituire il JSF); -Per quanto riguarda il trasferimento di conoscenze, ci sarà, ma sarà limitato al minimo indispensabile, scordatevi di scoprire i segreti un progetto che nonostante tutto è al 90% come soldi e al 95% come progettazione Americano - Dipendere dagli Usa su tutto;scordatevelo il codice sorgente, non lo daranno neanche agli inglesi;ciò significa che se costruiamo un nuovo missile, magari in concorrenza con gli americani la Lockheed puo dirvi "io vi integro solo il mio di missile" - Rinunciare al completamento di una macchina fantastica come l'Efa (e tutti sapete che vuol dire, dalla spinta vettoriale in poi...) visto che da noi i soldi sono quelli che sono CONCLUSIONE L'Italia da sola non puo unire l'Europa, un'altra occasione è stata persa ma tra le due, guardando solo nel nostro orticello, abbiamo fatto la scelta giusta, la piu sicura e quella con meno rischi; chissà che tra 30 anni non arrivi un altro DeGasperi in Italia, un altro Adenauer in Germania e un altro Schuman in Francia che finiranno finalmente di costruire questa benedetta Unione Europea.