Rick86

Ipotizzare sbarchi anfibi IN CINA è una cosa molto molto improbabile, quasi da terza guerra mondiale; in effetti sarebbe come dimensioni qualcosa di paragonabile soltanto alle più grandi operazioni anfibie della WWII, dal D-Day ad Okinawa tanto x intenderci; l'ipotesi su cui stiamo ragionando è un attacco cinese contro Taiwan ed una conseguente reazione della settima flotta americana basata ad okinawa (ps non era la quinta o mi sbaglio?) molto più limitata ma anche molto più probabile analizzando le dinamiche di sviluppo della PLAN: - grande attenzione allo sviluppo delle navi anfibie, ma di limitato dislocamento (100 navi, 34 dislocano più di 2000t solo una o due 12.000t); è evidente che tali unità non sono destinate a proiettare forza lontano dalla Cina e di vicino c'è soltanto Taiwan - allo stesso tempo assenza di CV e di unità in grado di dare una seria capacità Blue Water ed al contrario presenti in gran numero ed oggetto di importanti sviluppi navi AAW e per il Land Attack; allo stesso tempo, WWIII a parte, è praticamente certo che gli americani non effettueranno mai grandi operazioni contro la Cina continentale, limitandosi al massimo a difendere Formosa, per evitare un conflitto di grandi proporzioni.

con l'esclusione dei Mangusta...

@ chi è in grado di rispondere: - ci sono 3.904 milioni per l'Eurofighter fino al 2012 Con questi soldi, dopo aver completato la T2 e portato alla T3 i primi 75 EFA quanti soldi avanzano per comprare gli aerei dell'ultima tranche? In effetti da quello che so io questi saranno quasi sicuramente gli ultimi soldi che il governo spenderà per l'EFA (dal 2013-2014 si inizieranno a comprare gli F-35).

@ per Sangria La mia domanda non era "può la Marina cinese impensierire oggi?" ma "può la marina cinese operando con la protezione degli aerei a terra bloccare sufficientemente a lungo lo stretto di Formosa?" In effetti ragionando in termini strategici l'obiettivo dei cinesi non è ingaggiare la settima flotta ma impedire ad essa di operare o di proiettare potenza (missilistica/aerea con SSGN, SSN o Hornet non ha importanza) nello stretto di formosa per il tempo necessario a sbarcare le truppe di invasione. Che poi sia destinata a subire perdite, anche pesanti, è scontato ma è relativamente importante nella strategia cinese a condizione che riesca a svolgere questo compito perché i cinesi: - non danno suprema importanza alle casualties come facciamo noi - sono in grado di ripianarle abbastanza velocemente - la marina non riveste per il paese un'importanza strategica, come può essere per esempio la RN per l'UK o la MMI x noi; in effetti sarebbe addirittura uno scambio vantaggioso x i cinesi, in caso di guerra, il successo a Taiwan in cambio del sacrificio della flotta. Quindi la domanda di tutto il topic potrebbe diventare addirittura: " può la marina cinese operando con la protezione degli aerei a terra e anche sacrificando se stessa se necessario bloccare lo stretto di Formosa per un tempo sufficiente a proiettare unità terrestri in Taiwan?" Secondo me è esattamente questa la domanda che gli ammiragli della PLAN si fanno da quando essa esiste.

Non c'è nulla di nuovo non mandi 200 FS per distribuire caramelle; è solo che si è sempre cercato di tenere quanto più possibile la cosa sotto silenzio per i delicati equilibri di governo; Povera Italia a barcamenarsi tra i dovuti doveri di membro della NATO e le bizze pacifinte! Dardo e Mangusta (seppur in numero enormemente insufficiente) hanno finalmente dato al nostro contingente un credibile capacità di reazione ed è giusto che venga sfruttata

Non ho il CD; è un'immagine che gira con alchool; quindi è addirittura molto più veloce del CD fisico. Ripeto se qualcuno puo aiutarmi..

Ciao a tutti non so se qualcuno può aiutarmi; mi sono procurato lock on originale ma anche se setto al minimo tutte le opzioni grafiche (acqua, texture, risoluzione 800x600 ecc.) il gioco mi va a scatti nei combattimenti; eppure il mio computer (Portatile Amilo, Pentium Centrino 1.73GHz, 1024Mb di Ram, ATI X300 128Mb Video, 60 Gb) non è vecchissimo ed è molto superiore ai requisiti minimi del gioco; premetto che: - ho i driver catalyst della scheda video aggiornati - ho deframmentato l'Hard disk Qualcuno mi puo dare qualche consiglio perfavore?

Un'altro aspetto: MMI ed EI, le due FF.AA.più efficenti sono anche le 2 FF.AA. che hanno subito le maggiori innovazioni; l'AMI invece è sia la più inefficiente sia la forza armata che ancora sta cercando una sua ragion d'essere viste le difficoltà politiche che ci sono nel proiettare aerei; certo abbiamo usato tantissimo i trasporti ma la visibilità dei C-130 non è certo quella della GG alla fonda a Beirut o quella degli 8000 soldati in giro per il mondo. Addirittura l'unica volta che è stata seriamente impiegata (Kosovo) il governo ha fatto di tutto x mettere la cosa sotto silenzio. Che dite c'è una relazione innovazione - efficienza - visibilità?

Fonte del Song che ha fatto fessa la Kitty Hawk: basta andare sulla scheda del Song su globalsecurity; poi, mio errore, erano 5 miglia, non 5 km e il som fu scoperto in maniera fortuita, un aereo appena decollato vide il riflesso sul fondo del mare; comunque non saranno allo stato dell'arte ma sono 20!! Più altri 12 Kilo e altri 2 SSK migliori di entrambi; non sono da sottovalutare;

E' semplice; in tutto il mondo sono generalmente i partiti di centro-destra a prestare maggiori attenzione al Bilancio della Difesa, mentre i partiti di centro-sinistra, chi più chi meno tagliano; in Italia (escludendo i comunisti che su questi argomenti neanche nel governo Prodi hanno voce in capitolo): - il centro-destra ha tagliato in maniera pazzesca i bilanci (si era arrivati a 12,5mld) - il centro-sinistra invece ha prestato molta più attenzione (si è attualmente a 15mld + 2 fondi speciali MSE e MIUR) Il motivo è duplice: - di carattere occupazionale - di carattere politico: il c-dx vede gli impegni internazionali dell'Italia unicamente a fianco degli USA e x far ciò ti bastano FF.AA. piccole e moderne anche se non impiegabili da sole; il c-sx invece giustamente ritiene che una media potenza come l'Italia debba anche poter far da sola da qui il programma Cavour ecc. ecc. Ma c'è di più: tutti i maggiori e più costosi programmi sono stati avviati dal centro-sinistra, Cavour e JSF tanto x fare 2 esempi.

Secondo me gli unici 2 paesi Occidentali che necessitano ancora di un esercito territoriale sono Israele e, in misura minore, la Grecia; per quanto riguarda i non Occidentali, viceversa, si può dire che hanno credibili capacità di proiezione la Russia, seppur in misura minima in confronto al suo immenso esercito e, in 5-10 anni, il Giappone. Detto questo proiettabilità e qualità tecnologica sono sicuramente gli aspetti più importanti da considerare per valutare le capacità delle FF.AA. di paesi che non hanno minacce ai loro confini (l'intera Europa grecia esclusa, gli USA i maggiori). In questi paesi infatti le FF.AA. si sono trasformate da mastodontici ma lenti elefanti ad agili e potenti ghepardi per supportare ovunque serva gli interessi e la politica estera dei loro paesi attraverso missioni che vanno da facili ed incruenti peace-keeping a dure e lunghe guerre contro-insurrezionali. Il teatro di operazioni non sono più i confini nazionali ma è diventato l'intero mondo e viceversa si è fatta molto più raffinata e sottile la distinzione tra guerra e pace; se fino al '45 il 90% delle situazioni era bianca (pace) o nera (guerra), oggi il 90% delle crisi sono "grigie": cose quali dichiarazione di guerra, trattato di pace e mobilitazione appaiono sempre di più anacronistiche mentre il fattore tempo e la rapidità di reazione hanno assunto importanza sempre maggiore a scapito del numero, della massa e anche della leva. Quindi l'esercito ideale del XXI secolo deve essere: - Professionale e non di leva - Allo stato dell'arte sia come equipaggiamenti sia come addestramento (mai FF.AA. occidentali potranno vincere x numero, ci resta la qualità) - Rapidamente proiettabile (aerei cargo, LHD/LPD ecc.) - Capace di essere proiettato (Marina Blue water, caccia ecc..) - Elevata capacità di strike sia da aerei ground based sia da aerei sea based (PA) - Net-centrico e capace di una capacità di Command and Control real time - Non eccessivamente leggero, capace comunque di mantenere una sufficiente massa a terra come Irak ed A-Stan stanno dimostrando Utilizzando questi parametri (ed escludendo Israele e Taiwan, casi sui generis) arriverei a: - USA - UK (marina seconda solo agli USA, professionalità senza eguali) - Russia (ne carne ne pesce come già detto nella discussione) - Francia (la loro componente terrestre è inferiore sotto alcuni aspetti alla nostra ma la capacità di proiezione della marina è superiore, così come le risorse) - Italia (con Ami e MMI in piena trasformazione ed eccellenza nelle FS e nelle truppe alpine - Germania ( forte a livello terrestre, ma con ancora la leva, marina ridicola ed aviazione destinata ad una pesante riduzione) - Giappone (sconta la limitata capacità di proiezione delle proprie FF.AA. eccellenti però a livello tecnologico e con una numerosa e qualitativamente ottima marina, ma senza CV) Poi 2 "grupponi" - Olanda, Australia, Canada, Spagna, Arabia Saudita e Corea del Sud (alta qualità, ognuna eccellente in qualche settore ma carente in altri e complessivamente nessuno di questi paesi raggiunge un livello minimo accettabile in tutti i parametri) - Cina, India, Brasile, Argentina ( il mero numero ma con scarse capacità di proiezione, e bassa qualità ed addestramento; non sono queste le qualità necessarie nel XXI secolo e questa è la ragione della loro posizione; ciò non toglie ovviamente che sarebbero in grado di fare a pezzi qualsiasi invasore che non sia un paese di primissimo livello, e che siano molto efficaci in una guerra convenzionale contro un nemico confinante; ma quanti saranno gli scontri con i confinanti nel XXI secolo? Quante le guerre tradizionali?) Infine una nota sull'Italia. Di tutte le maggiori FF.AA. Occidentali le nostre sono quelle che più sono cambiate dalla fine della guerra fredda ad adesso; Usa, Uk, e Fr hanno sempre avuto una componente expeditionary, hanno sempre puntato sulla qualità, hanno sempre avuto grandi capacità di proiezione, portaerei ecc. Noi no; il nostro era un esercito da guerra fredda, la MMI non ha mai avuto CV fino alla metà degli anni '80, i materiali la qualità dell'addestramento e la professionalità sono aumentate enormemente, siamo passati da un grosso esercito di leva ai professionisti e il tutto con risorse sempre molto limitate; le FF.AA. tedesche, che erano in una situazione simile alla nostra, sono ora molto più indietro adesso, nonostante siano più numerose. Prima in EU avevamo UK e FR, molto staccati tutti gli altri, tedeschi, noi, spagnoli.. Ora abbiamo UK, FR, ITA e staccati gli altri, tedeschi, spagnoli..

Tratterebbesi di invasione non di embargo in caso di chiusura dello stretto. Mi interesserebbe molto comunque la vostra opinione sull'avanzamento tecnologico della flotta cinese e sui danni che potrebbe fare ad un CVNBG; Per quanto riguarda la flotta sottomarina: - 3 SSN Shang derivati del Victor III russo - 12 kilo costruiti in russia - 20 SSK classe Song; uno di questi 2 anni fa ha fatto fessi gli americani arrivando senza essere visto ne sentito a 5 km dalla kitty hawk vicino Okinawa; sono dotati tra l'altro di Sonar francesi e motori tedeschi e sembra siano silenziosi come un Los Angeles americano (che è cmq più rumoroso di un SSK allo stato dell'arte) - 2 classe Yuan, miglioramenti dei Song integrandone i più avanzati sistemi nel design dei kilo Per quanto riguarda la flotta di superficie i cinesi hanno già in servizio caccia a/a dotati di radar phased-array Tombstone e missili SAM SA-N-20 a lungo raggio e Crotale a corto; stanno progettando anche una unità da 10.000t con l'S-300 navale e stesso radar; hanno inoltre caccia classe Sovremenny costruiti in Russia e stanno imparando a dare alle loro nuove unità linee stealth. Stanno inoltre mettendo in linea nuove fregate dove mixano allegramente tecnologia franco-tedesca e russa con una linea stealth

Che pensino quel che gli pare non hanno la minima speranza di influire in cose molto più grandi ed importanti di loro. E' probabilmente l'ultima volta che siedono in un governo (almeno x una decina d'anni) e il PD si è fatto influenzare da loro su qualcosa? JSF? Tagli? Programmi Marina? NO per niente. Una chiassosa minoranza di pacifinti è una costante in tutti i paesi occidentali, l'anomalia italiana è un altra: - è il centro-sinistra a volere un paese capace di contare e ad agire di conseguenza (dal Libano alla finanziaria) - è il centro-destra a non volerlo e preferire accodarsi all'America PS non che a me la cosa dispiaccia anzi.. ma questo sarebbe un discorso più generale

Hai (o ha come preferisci/preferisce) ragione avevo letto un altro articolo della stessa rassegna stampa. Comunque quell'articolo e chiarissimo ma a me i dubbi rimangono: - sia questo articolo sia quello letto da me sono rassegna stampa dello stesso giorno ed evidentemente fanno riferimento allo stesso avvenimento ma sono in contraddizione; Forcieri ha sicuramente usato la parola "ultime" ma penso/spero sia stato frainteso da un giornalista poco esperto e l'abbia usata per l'appunto nel senso "ultime 4 FREMM finanziate" come "ultime notizie". E' comune x un giornalista virgolettare non le precise parole. - e' impensabile che una notizia così importante sia data in una situazione così informale e per di più praticamente sotto silenzio (niente su PdD); io ci crederò soltanto quando vedrò una dichiarazione ufficiale che dica rinunciamo alle ulteriori 4 FREMM fatta da lui, Parisi o dal CdSM. - infine se anche così fosse non è scontato un cambio di idee (vedi secondo lotto Todaro)

Ok ho letto attentamente l'articolo e cerco di chiarire il dubbio; - ultime è da intendersi ultime in ordine di tempo e non le ultime per sempre (es ultime notizie, ultime scoperte). Infatti subito dopo appare una dichiarazione di Forcieri che dice di sperare nel taglio della prima lamiera delle prime (prime/ultime) 2 entro il mese. - infatti proseguendo la lettura appare:" la legge finanziaria 2006 (= 2007) ha previsto stanziamenti idonei all'avvio del programma mentre quella del 2007 (=2008) ha finanziato (...) ulteriori 4 unità - e la fine dell'articolo toglie ogni dubbio "salgono quindi a 6 le navi già finanziate". Questa conclusione non avrebbe senso nell'ipotesi di considerare "ultime" come definitivamente e non temporalmente ultime: avremmo avuto qualcosa del tipo " sono quindi state finanziate tutte e 6 le unità"

L'articolo è scritto da gente non informata, una scelta in tal senso puo dirsi ufficiale unicamente con una dichiarazione di Forcieri che al contrario in 2 anni ha sempre ripetuto di voler portare a termine il programma; cerchiamo di non perdere la calma quando qualche giornalista fa uno strafalcione; per quanto riguarda le ultime 4 FREMM, in 2 anni ne sono state finanziate 6, volete che in 7 anni non si riesca a finanziarne altre 4? Anzi secondo me sarà tutto finito nel 2010, 2 per anno nelle prossime 2 finanziarie se il governo sopravvive.

La vedo dura operare con degli SSN nello stretto: la profondità massima è di soli 87m e mediamente siamo sui 50; Aggiungiamo poi l'elevatissima densità del naviglio cinese in zona. Reso dell'idea che gli Americani se veramente vogliono bloccare i cinesi devono far transitare un CVNBG per quello stretto Qualcuno me lo spiega come postare un immagine?

Già ne ho messi solo alcuni.. Quello che volevo dire è esistono fregate così pesanti ed armate oggi? Il salto dalle pur ottime Maestrali è enorme

In effetti è proprio questo il punto; riuscirebbe un CVNBG USA a tenere aperto lo stretto? Non sono così sicuro sia sufficiente x l'Us Navy restare dietro Formosa: stiamo parlando di centinaia di navi dotate comunque di una discreta componente a/a (tra cui il crotale), 100 navi da sbarco e l'intera aviazione cinese con centinaia di aeroplani; non scommetterei sul lasciare lo stretto alle sole navi cinesi.

1 - Us Navy 2- Marina russa 3 - Marina cinese 4 - Royal navy 5 - Marina giapponese 6 - Marine nationale 7 - ?? India, forse 8 - Marina Militare Italiana 9 - Marina sud-coreana Ovviamente per tonnellaggio, che son d'accordo con Dominus non è un buon indicatore per giudicare una marina COMUNQUE PENSO CHE DOBBIAMO GIUDICARE LA MARINA CINESE PIÙ PER LA SUA CAPACITA' DI BLOCCARE IL MAR CINESE MERIDIONALE (SEA DENIAL) CHE PER LA SUA CAPACITA' DI COMBATTERE IN MARE APERTO

Non sono d'accordo; secondo rischiano piuttosto i sostituti dei dlp ma con 6 navi già certe e finanziate in 2 anni, 5 anni per finanziare le ultime 4 (tra l'altro escono quest'anno dai bilanci le enormi spese per Doria e Cavour) e tutti i posti di lavoro in gioco io darei 8 unità certe e 10 probabili. Anche perchè noi, a differenza dei francesi, non abbiamo altro per ora (niente lafayette)

Caspita saranno delle signore fregate: - Empar attivo - Aster30 - Aster15 - 127/64 Oto - Teseo - 5000t di dilsocamento Se poi la MMI si decidesse a comprare lo Scalp Naval...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=958 Bell'articolo (in francese) sulla marina militare cinese. Per chi non spizzica il francese cerco di riassumere (non che il mio sia granchè ... e senza vocabolario) La posizione della Marina cinese, terza al mondo per tonnellaggio ( 788.770t, quarta la GB con 407kt), rivela la nuova importanza che il governo di Pechino da alla propria marina che ha comunque, al giorno d'oggi, più una vocazione regionale e probabilmente così rimarrà per altri 10 anni. Il suo teatro d'operazioni si estende fin dove la Cina ha o andrà ad avere basi d'appoggio (Maldive, Bangladesh, Pakistan e Birmania). la futura vocazione oceanica si traduce invece nella costruzione di grandi petroliere da rifornimento da 23.000t, 5 in totale. Si modernizza la flotta sottomarina Dagli anni 60 - 70 la Cina ha esperienza con sottomarini nucleari (SSN classe han, il primo nel 1970 ed un solo SSBN classe xia da 7000t nel 1978). E' in corso di sviluppo un nuovo SLBM da 8000Km di portata con una testata da 2,5 Megatoni. Equipaggerà gli SSBN di nuova generazione, il primo di quali è entrato in servizio nel2007. Pechino ha inoltre intenzione di modernizzare la sua flotta di SSN ed ha già costruito almeno 2 battelli di nuova generazione senza dubbio (?? ne avevamo parlato se non sbaglio) derivati dal VictorIII russo (107m per 6000t) ma cmq sono avvolti da un gran segreto. Dispongono inoltre di SSK classe Kilo, 10 SSK tipo Song ed altri 4 in costruzione (22 nodi, 2250t e missili antinave). In totale hanno circa 80 sottomarini. Arrivano in massa le navi stealth (furtifs) Discretamente ma in continuazione la marina cinese si sta dotando di navi stealth come le omologhe occidentali. In special modo i caccia classe Lanzhou (3) con missili a/a, radar a 4 facce piane tipo aegis americano e missili antinave. Altre 2 unità classe Guangzhou sono entrate in servizio, dotate di missili russi SA-N-7 e di missili antinave C 803 (6800t, 29 nodi). Altre 2 unità simili sono entrate in servizio nel '99 ma armate di SA-N-6. Hanno inoltre ordinato ai cantieri russi 4 caccia classe Sovremennyy. Infine (madonna quante navi stanno comprando) hanno sviluppato una serie di fregate stealth (4 in servizio, 30 previste, 3500t) armate di missili crotale a/a e missili antinave. Sono ispirate alla classe lafayette francese. E' inoltre in servizio un'altra classe di fregate con identico armamento ma minor dislocamento (12 x 2250t) Prima portaerei? Dopo una lunga serie di negoziazioni sono riusciti a portare ai cantieri navali di Dalian la PA ex-russa varyag, completata al 70%. Senza dubbio servirà come base di una futura PA cinese o modificando la nave stessa o ispirandosi ad essa per un progetto nazionale, lungo e difficoltoso senza l'aiuto russo. La varyag disloca 65000t ed ha missiles antinavires SS-N-19 (12) et antiaériens SA-N-9 (192). Son parc aérien comprend des Su-33 Flanker. Vedi anche articolo su globalsecurity: articolo Impressionante sviluppo della flotta anfibia Che è apparso eclatante durante l'esercitazione congiunta russo-cinese del 2005. In 20 anni una ventina di navi da sbarco hanno raggiunto la flotta cinese che assomma ora a più di 100 navi, 36 delle quali con un dislocamento superiore alle 2000t Embargo sulle vendite d'armi Gli USA si rifiutano di togliere l'embargo, contrarii invece un certo numero di paesi europei tra cui la francia anche se gli europei non hanno intenzione di aumentare ne in misura quantitativa ne in misura qualitativa il loro export di armi ma cmq la marina francese utilizza svariato materiale francese: - hélicoptères Super Frelon - 25 Dauphins (eli) altri ne vogliono acquistare - sistema di direzione del tiro DRBC 32-F et Castor II. -Une copie du sonar DUBV-43 è in servizio su qualche unità - SQG-2B, sui sous-marins di classe Song, sonar passivo DUUX-5. - missili a/a crotale modulaire Obiettivo di tale sviluppo Gli esperti occidentali si interrogano sulle finalità di un tale sviluppo, pensando sopratutto a taiwan. C'è inoltre da considerare il gelo diplomatico tra tokio e pechino e i vari incidenti/provocazioni tra i 2 paesi. Forte è anche lo sviluppo della marina nipponica con dei nuovi grandi caccia lanciamissili dotati del sistema ABM SM-3 americano, portaelicotteri d'assalto e nuovi sottomarini. Anche la flotta sud-coreana dovrebbe il prossimo anno far ingresso nella tavola delle otto maggiori potenze mondiali, scalzando l'Italia (ricordo che cmq ci stiamo riferendo al mero tonnellaggio di una marina, non al suo livello tecnologico e ai tipi di navi in servizio). Programmi Coreani: 3 portaeli d'assalto (LHD), caccia arleigh burke, una 40ina di navi veloci lanciamissili e 12 sottomarini. La zona potrebbe diventare luogo di forti tensioni e non soltanto per gli arcipelaghi delle Spratly e delle Paracels (??) rivendicate da molti stati che si affacciano sul mar cinese ma sopratutto da taiwan che la Cina spera di riappropriarsi in breve tempo. Ci sono anche le Shenkaku giapponesi, attaccate ad Okinawa (sede della V flotta USA) rivendicate dai cinesi. Sono fondamentali non soltanto per la loro posizione strategica di controllo delle rotte nel mar cinese ma perchè contengono importanti giacimenti petroliferi non sfruttati e se pensiamo agli enormi bisogni energetici cinesi... Vedi anche tavola delle unità della flotta cinese e loro descrizione su Globalsecurity: http://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm

In parte Bilancio ordinario in parte MSE Che si sa sull'allestimento? Empar attivo? Aster-30?

17 non saranno quasi sicuramente; a differenza di noi (vitali x sostituire Maestrali e Soldato) sembrano intenzionati a tagliare il programma. Certo che ne avranno sicuramente più di noi.