Rick86

Guardate sarò pessimista ma se sta cosa va in piazza salta fuori un casino di quelli grossi

Speriamo di no; è un progetto per nazioni emergenti, 1000t sono poche per poter pensare ad un impiego che non sia sottocosta, la velocità del mezzo è ridicola (14 nodi), nutro grossi dubbi sui sensori e non ha AIP (solo predisposizione). Comunque la III serie sarà sostituita dagli U-212 seconda serie, la MMI da 8 SSK scenderà a 6 o a 4 unità. Io sarei per fare altri 2 U-212 senza stravolgere il progetto. Risparmiamo e standardizziamo su una unità che, semplicemente, è il sommergibile da guerra più silenzioso al mondo. L'unica aggiunta che farei (eccetto ovviamente l'aggiornamento dei sensori) sarebbe l'aggiunta se si trova lo spazio di un sonar attivo

Scusatemi se sono diretto ma questa è una delle tante cretinate che girano. Una forza aerea la strutturi per rispondere ad una minaccia simmetrica, non per fare CAS contro dei guerriglieri o per fare scramble in tempo di pace. Se si vuol credere (grandissima cavolata) che non esisteranno mai più delle guerre intese nel senso classico del termine ne l'EFA ne l'F-35 hanno senso. O meglio giusto una manciata di EFA per tirar giù un aereo dirottato; per il resto solo elicotteri e aerei leggeri per il CAS. Siccome nessuno puoi darmi la certezza che tale situazione resterà invariata per i prossimi 35 anni, perchè tale è il periodo per cui devi programmare una FF.AA., e siccome il compito principale dell'AMI è la difesa aerea, l'EFA resta necessario. Di più visto che i soldi non sono tanti preferisco curarmi la mia linea caccia (lo so tutti gli aerei sono multiruolo, intendo vocazione principale della macchina) in modo, se scoppia il casino, di proteggere i miei cieli e/o le mie unità, piuttosto di una linea da attacco al suolo. E non è di certo un aeroplano con una velocità d'arrampicata da far ridere i polli il mezzo ideale. Tra l'altro, ed è affermazione detta da persona molto più esperta di me, voglio vederlo un F-35 a difendere un AWACS (la cui posizione anche la Libia è in grado di determinare con precisione millimetrica) contro un paio di SU-30 che gli arrivano a Mach 2+ Il limite maggiore della nostra aeronautica è la mancanza di AWACS. Spendere miliardi di euro per avere in linea 230 modernissimi jet sacrificando tutto il resto (perchè i soldi sono quelli) compresi AWACS, carburante ed addestramento piloti è semplicemente assurdo. Io sarei per un AMI su 90-100 EF-2000 e 70 F-35, ma con piloti che volano, carburante, pezzi di ricambio senza dover cannibalizzare aerei appena comprati ed AWACS. 230 aerei è la dimensione della flotta francese, tra l'altro monolinea con evidenti risparmi logistici e loro spendono il doppio di noi in difesa. Chi spende come (e un pelo più) di noi sono i tedeschi che si limiteranno a 170 - 180 EFA (monolinea con ovvi risparmi). E noi, con il nostro budget, vogliamo permetterci 230 tra F-35 e EFA? Infine se i soldi sono pochi le priorità degli EFA, fermo restando che l'attacco al suolo lo faranno principalmente gli F-35, devono essere: - Caesar - Integrazione Meteor e Iris-T - Full-capability del DASS (mi risulta che non sia operativo al 100% anche se non ne sono certo) - EJ-230 al MLU Buona Pasqua a tutti

E io coi miei amici l'uovo di pasqua l'abbiamo fatto artigianalmente che non usa in Svezia!! Buona Pasqua a tutti!

Nell'AAW c'è un abisso tra Maestrale e FREMM a favore di queste ultime; nell'ASuW e Land Attack il sistema Vulcano abbinato al 127 e il Teseo digitalizzato permettono buoni passi avanti; sotto questi due aspetti (oltre a quello non indifferente della stazza, quasi doppia, doppia o più che doppia a seconda della FFG sostituita) i miglioramenti ci sono, e tanti. E' nell'ASW che perdiamo qualcosa visto che da 8 navi passiamo fondamentalmente a 4; la mancanza del sonar rimorchiato nelle altre 6 FREMM è un handicap notevole nel dare la caccia ai som. Non a caso delle 6 fregate certe, 4 (tutte quelle previste) sono ASW. Speriamo nelle future "fregate leggere" o pattugliatori d'altura" o NSI (navi soccorso immigrati per certi politici). EDIT: 20 flessioni! le navi militari dislocano, la stazza è per i mercantili

Mi riferivo al Tornado ADV (non metto la mano sul fuoco per la sigla ma ci siamo capiti). Due cose: 1) In cosa è meglio l'EFA? Le qualità dinamiche dell'EFA (agilità, rateo di virata supersonico e subsonico istantaneo e sostenuto, rateo di salita importantissimo per gli scramble, ecc. ci siamo capiti) sono un altro pianeta rispetto all'F-35, che fondamentalmente è poco più di un'anatra seduta in queste cose. Sono pronto a scommettere una bottiglia di vino che in nessuno di questi parametri l'F-35 sarà migliore. Di più, se al MLU montano gli EJ-230 vettoriali e con un 30% di spinta in più sarà il miglior aereo al mondo sotto questo aspetto, anche più dell'F-22. Poi sul monomotore/bimotore, Flaggy sai meglio di me le statistiche di sopravvivenza dell'aereo in caso di avaria ad un motore tra aerei con uno o due propulsori, tanto per dirne una. La RCS stessa dell'EFA è tra 0,5 e 1 metro quadrato, contro i cinque - dieci metri quadri di un Flanker tanto per fare un esempio. Stealth non è, ma accorgimenti per ridurre la visibilità ne sono stati presi, eccome. Lo ripeto ancora: se qua pensate che da qua a 35 anni la nostra superiorità rimarrà tale da rendere praticamente impossibile un combattimento a/a ravvicinato contro un aereo nemico, ovvero li abbattiamo tutti lanciando missili BVR, come penso tanta gente qua si sia convinta, l'EFA è un aereo inutile. Siccome io su questa eventualità non ci scommetterei un centesimo sono assolutamente contento di avere un vero caccia. Sull'avionica poi dici bene (scusate non ricordo chi ) è una notizia che ho letto o qui o su PdD con relative foto di Raptor ed EFA insieme, ovviamente prese di straforo. Sono dichiarazioni non ufficiali di piloti inglesi. L'avionica dell'EFA non è assolutamente una ciofeca, specialmente la suite di autoprotezione; se arriva la T-3, o al MLU, arriverà poi anche il radar CAESAR. Confronti sono impossibili vista la segretezza dei dati in questione ma dovremmo essere vicini ai livelli del Raptor 2) Aerei nati come caccia si sono sempre evoluti in ottimi caccia-bombardieri, ferma restando la loro mission principale ma il contrario (aerei nati per l'aria-suolo in caccia) è cosa alquanto rara. Aerei nati come caccia-bombardieri sono sempre stati, se riusciti, degli ottimi compromessi senza eccellere in nessun campo. Tanto per fare un esempio l'F-16 è inferiore al Tornado nell'aria-suolo e all'F-15 nell'aria-aria pur essendo uno tra gli aerei più venduti al mondo. Questo perchè se non hai i soldi per diversificare la linea i caccia-bombardieri sono sicuramente la soluzione maggiormente cost-effective. Ma non sono la soluzione ottimale. E che dispiace voler confrontare l'F-35 con un EFA. Il Lighting è un aeroplano che ammiro, sono convinto sia stata qualitativamente la miglior scelta possibile per l'AMI; è un aeroplano straordinario per sostituire i Tornado ma volerlo confrontare con un EFA è come voler confrontare in circuito una Land Rover con una Ferrari. Ovvio che vince la Ferrari ma le qualità della Land Rover sono altre. Dimenticavo: il singolo motore dell'F-35 è potente quasi come i 2 dell'EFA (ci sono 1000kg di spinta di differenza comunque non pochi) ma l'aereo pesa 4 tonnellate in più a cui c'è da aggiungere la peggiore aerodinamica Dalla home di aereimilitari; a quanto pare dovete cambiare la scheda è sbagliata

Capaneo, sei pronto a scommettere che x i prossimi 35 anni la stealthness rimarrà monopolio occidentale? Sei pronto a scommettere che nulla riuscirà ad arrivare più prossimo di 50km dal tuo F-35? Sei pronto a scommettere che la nostra superiorità rimarrà così enorme da impedire ai nostri avversari di poter sopravvivere a un combattimento BVR con aerei occidentali, rendendo quindi inutili le qualità dinamiche dei nostri aerei? Bene perchè se le cose stanno così allora c'hai ragione te quando mi chiedi ma siccome le cose, purtroppo, non stanno così, e basta guardare i passi avanti russi e indiani, cose come le qualità dinamiche di un aereo conteranno ancora. Come ho detto sopra non è un caso se tutte le maggiori aeronautiche del mondo continueranno ad avere dei caccia in linea

Gianni mi hai frainteso in parte; non mi sognerei mai di lamentarmi della scelta fatta dall'Italia a livello operativo (che di sostenibilità economica è un altro paio di maniche); noi, come gli inglesi abbiamo fatto la scelta migliore: Quello che critico è chi mi chiama l'F-35 un caccia da superiorità aerea, ovvero quella macchina nata e pensata per conseguire e mantenere il dominio dei cieli. L'F-35 è il miglior caccia-bombardiere del mondo, non il miglior caccia. Non è un caso che l'USAF si sta letteralmente umiliando di fronte al congresso per elemosinare qualche F-22 in più. Non è un caso che paesi come l'Australia e il Giappone (con i vicini che tutti noi sappiamo) non abbiano la minima intenzione di affidare la difesa dei propri cieli solo all'F-35. Non a caso nessuna aeronautica maggiore europea affiderà la propria linea di caccia al JSF: noi, spagnoli, inglesi e tedeschi ci affidiamo al Tifone, i francesi al Rafaele. Quindi non mi puoi parlare di Al giorno d'oggi i caccia puri sono uno strumento costoso e probabilmente non cost-effective come i "cacciabombardieri alla moda", cioè F-16, Gripen e F-35 ma restano il meglio che esista al mondo per la difesa aerea. Certo, come dici te ma io non sono pronto a scommettere che tale squilibrio di forza tra la NATO e il resto del mondo sia destinato a durare. A terra ci distruggi l'aviazione irakena forse, ma già contro l'Iran la vedrei difficile. E mi fermo qua. Mmh, a proposito anche Russi, Indiani e Cinesi non sembrano avere intenzione di rinunciare ai caccia puri (SU-30 vettoriali gli indiani, che, tra parentesi, hanno bastonato gli F-15 americani a cope india, le nuove evoluzioni di casa Suckoy e di casa Mig in Russia). Giusto per andare avanti con gli esempi gli F-16 le hanno prese in tante esercitazioni contro i Mig-29 (i Mig-29 tedeschi le hanno date agli F-16 americani, quelli ungheresi ai nostri). Quindi, ricapitolando, tutte le maggiori aeronautiche del mondo, ovvero USAF, RAF, Luftwaffe, AMI, Armeè de Air, Spagnoli, Giapponesi, Australiani (al 90%), cinesi, indiani, russi, e Sauditi continueranno ad avere in linea per i prossimi 30 anni almeno dei veri caccia; non mi sembra "una gelida risposta del mercato". Gli unici grandi di cui ancora non si sa niente sono gli Israeliani, che però stanno profondamente rivedendo le loro priorità a favore delle forze terrestri. Infine sui combattimenti a/a futuri io ci andrei molto cauto. Premetto una cosa, ragioniamo senza AWACS o moltiplicatori di forza vari, che se no le variabili diventano troppe. Per come la vedo io (mia modestissima opinione) nel prossimo futuro assisteremo ad un duello sempre più serrato stealth/radar. Già adesso i russi dichiarano di riuscire non solo a vedere ma addirittura ad agganciare aerei Stealth con i loro nuovi S-400. Il risultato, in un ipotetico scontro tra due aerei a bassa visibilità, diventa uno: rendere difficile il combattimento BVR, visto che la stealthness abbassa drasticamente la distanza alla quale un pilota prende consapevolezza di un aereo nemico, e quindi la distanza del combattimento. Quindi discorsi quali "gli aerei diventeranno dei porta-missili" oppure "le qualità dinamiche sono inutili" mi sembrano alquanto pericolosi. X Capaneo: è l'EFA ad avere la supercruise (Mach 1.2, fonte sito ufficiale Luftwaffe) non l'F-35. Tra l'altro non ce la vedo proprio una simile qualità su quel monomotore in grado di volare si e no a Mach 1.6

Ehi, aspetta ti ho dato una misura indicativa, nulla vieta di costruire una CV da 35kt con catapulte, ma: - riesci a portare pochi aerei - scordatela per l'Italia, non siamo gli USA da poterci permettere una doppia-linea per l'aviazione di marina

D'accordissimo con te Gianni per i ritorni industriali ma quello NON è un caccia. E' un aereo nato per l'aria-suolo, quello è il suo compito. Poi è sicuramente in grado di difendersi ma non riuscirò mai a vederlo in una missione di scramble contro un SU-35 che ha violato il nostro spazio aereo (posto che poi riesca a raggiungerlo...). Ma la cosa non mi preoccupa, abbiamo l'EFA per questo Caccia, per come li vedo io sono: F-15, F-14, Super-Hornet, Mig-29 e derivati, SU-27 e derivati, F-22, EF-2000, Rafaele (Nota Bene, sono tutti bimotori). Poi abbiamo aerei multiruolo con buone/discrete capacità aria/aria: F-16, F-18A, Tornado, Gripen ed F-35. Le aviazioni con poche risorse, obbligate alla monolinea, utilizzeranno aerei come gli F-16 anche per il ruolo di caccia-intercettori ma non significa che questa sia la soluzione migliore, anzi.

Mi dispiace ma continuo a non essere d'accordo con il numero di F-35; ipotizzando una configurazione da portaerei pura 14 F-35 sono pochi, almeno 18 più 3 HEW più 1-2 eli SAR ci entrano. E dico 18 per avere 4 gruppi da 4 più due aerei di scorta; ciò significa che sei in grado di tenere h24 almeno 2 aerei e 1 HEW in volo, più 2 pronti al decollo immediato (coi piloti seduti sui seggiolini tanto per intenderci), e altri 4 aerei pronti al decollo con breve preavviso. E per far ciò. come dice en, il requisito è 26 aerei; anche perchè, lo riscrivo, qualche aereo può sempre venire abbattuto. Comunque il numero non è ancora certo, nulla è stato firmato. Toccherà, ahinoi, al prossimo governo;

40.000t Ma a quel punto visto è molto più cost-effective farne una da 60.000t

Una cosa è certa: il GG va sostituito; con una grossa LHD in grado di imbarcare anche qualche aereo. OK. La flotta era basata su 4 tuttoponte e su 4 tuttoponte rimarrà, ma al posto dei 3 Santi col Peppino c'è la Cavour, una grossa LHD e 2 LHD da 15kt scariche.. Sommando i 4 dislocamenti passiamo da 37kt a un numero molto vicino alle 100kt. Dove si firma? Come fate a lamentarvi se va a finire così? Vedo un solo limite: 22 F-35 sono pochi, tenete conto che qualcuno non è disponibile (manutenzioni/riparazioni ecc.) e qualcun altro può andar perso (cosa per niente strana in guerra).

In effetti di "sbagliato" sui Doria ci sono due cose: - l'Hangar - L'assenza di un 127mm Comunque sono due aghi di un ricco pagliaio, non c'è da lamentarsi. La difesa AAW delle PA era affidata ai DlP in grado di seguire ed ingaggiare contemporaneamente la bellezza di due, ripeto due, bersagli. Ora con un Empar ne segui 24 di bersagli, e altrettanti li ingaggi, il tutto nello stesso tempo, condividendo i dati con le altre unità e gestendo la difesa AAW di tutto il gruppo real-time in modo che ogni nave spari sui propri bersagli senza sovrapposizioni

Due considerazioni sull'Irak: - non ha senso un ritiro a metà; restare con una missione sottoequipaggiata e in sottonumero vuol dire soltanto voler far tornare qualcuno avvolto nel Tricolore. Il rapporto stesso civili/militari poi è semplicemente assurdo. - la missione era conclusa; il ritiro è stato concordato (dal governo Berlusconi!!!) con l'amministrazione irachena a cui è poi subentrata la responsabilità della provincia controllata da una brigata e mezzo di militari DA NOI ADDESTRATI. E' stata la seconda provincia in tutto l'Irak in cui è effettivamente avvenuto il passaggio di poteri. Volendo fare una analogia fu una situazione completamente diversa dalla vigliacca fuga di Zapatero che in 6 settimane di punto in bianco ritirò il contingente obbligando gli americani a muovere truppe dagli USA per sostituirli. Una sul Libano: qui c'è gente di memoria corta; il nostro paese, visto lo sforzo, tentò di farsi assegnare anche il comando strategico all'ONU (de facto nelle mani dei francesi) e non solo quello sul campo; ci riuscì per qualche mese, venne creata a New York una cellula apposta retta da un generale italiano ma poi i francesi sono riusciti a rimettere uno dei loro. Ovviamente, è scontato, le regole di ingaggio le decide l'ONU Infine non ho trovato smentite sul modello di FF.AA.caro al Ministro (ovvero quello senza Cavour ed EFA, e dove l'Ariete è destinato ad essere "l'ultimo carro armato italiano")

Attento che se ti becca Reggiane fai la parte della faccina viola :sm: :asd:

Andavi a dormire o ti eri appena alzato?

Ne abbiamo parlato a lungo del Cavour2; comunque col progetto già in mano, e ipotizzando anche (soliti ritardi italici) qualche anno di buco com'è stato tra il disarmo del Vittorio Veneto e l'entrata in servizio del Cavour si possono iniziare i finanziamenti anche nel 2016 senza grossi problemi; questo perchè fino al 2015 abbiamo ingenti risorse impegnate nei programmi FREMM, prima LHD e seconda coppia U-212. Un buco stesso di 3 anni non sarebbe un dramma visto che, sapendolo in anticipo, si possono programmare i lavori maggiori sul Cavour per non ritrovarsi in quel periodo scoperti ( e infatti i lavori di bacino sul GG sono stati posticipati fino al 2008 per non lasciare senza PA la MMI) Quindi (grazie a Dio!) non sarà il prossimo governo a decidere. Sugli acquirenti esteri c'è da dire che la formula portaerei STOVL sta scomparendo; se hai i soldi ti fai la PA CTOL o STOBAR, se non li hai ripieghi su una grossa LHD con secondarie capacità aeree. Noi siamo forse l'unico paese occidentale in mezzo, senza i soldi per una PA convenzionale ma anche con una Marina che necessita di una portaerei vera.

Gladio era anche destinata ad operare come movimento clandestino nei territori occupati dal PdV in una ipotetica terza guerra mondiale, visto che, e siamo tutti d'accordo, la NATO riteneva certa, vista la sproporzione delle forze convenzionali in campo, la perdita di ampie porzioni di Germania e Italia. Gianni guarda che esattamente come loro anche noi non eravamo sempre al massimo stato di allerta con i fanti e i carri schierati a difendere il passo della fulda armati di tutto punto h24. Prova solo a pensare ad un attacco fatto con una settimana di preavviso sotto natale; quanti soldati in licenza? quanti comandanti al loro posto? il 50%? qual'era l'efficienza delle truppe NATO in inverno, periodo di scarse esercitazioni per noi ma elemento ideale dei fanti russi? Ma ritorniamo al punto di partenza; l'obiettivo sovietico era scalzare gli USA dal loro piedistallo, non una mera espansione territoriale. Pensala al contrario: l'obiettivo di Reagan e della sua corsa alle armi era far collassare il gigante russo o la conquista dell'Europa dell'est? Per loro non era diverso; distruggi la capacità americana di influire nel mondo ed otterrai ovunque libertà d'azione come unica superpotenza rimasta. Per noi è stato incruento, Reagan li ha sfiancati economicamente ma per loro l'unico modo era la cancellazione della NATO come alleanza politico-militare, cosa ottenibile solo con una guerra in Europa. E ora arriviamo alle atomiche franco-inglesi. In quest'ottica la distruzione dell'Europa non è poi così grave per l'URSS se in cambio ottiene la supremazia nel mondo. Non è mai avvenuto, certo; ma solamente perchè non sono mai stati sicuri della non-reazione americana;

Ogni fimmina è un caso a se.... distinguetemi però tra le due categorie 1) Botta e via 2) storia

A elica lo Spitfire, il Mk XIV A reazione,di bellezza il Tu-160 Blackjack è stupendo. Tra i caccia quelli francesi. " un aereo bello è un buon aereo" -Marcel Dassault Inchiodatemi ora

Ti ho risposto via MP, qui mi autocito e basta

Svariate; lo stesso allegato di bilancio 2008 include nei costi da ammortizzare fino al 2047 il supporto ai velivoli prodotti, dicendo chiaramente che la quota di costi coperti fino al 2012 (1024 milioni) equivalgono mentre 900 milioni (che attenzione non sono i costi per comprare gli aerei visto che ne compreresti si e no una ventina con quella cifra) sono i costi riferiti alla fase di (che, avendola citata poche righe sopra viene abbreviata in PSFD). Lo stesso acronimo PSFD non si riferisce alla sola produzione di aerei ma anche al loro supporto logistico e alle evoluzioni future (PSFD = Production, Sustainment and Follow-On Development) L'Italia fino ad adesso non ha mai firmato alcun contratto per comprare nuovi aerei, ma ha unicamente partecipato alla fase di ricerca e sviluppo (SDD) e, grazie a quest'ultima firma del governo Prodi alla fase PSFD. Quindi non possono essere messe a bilancio voci relative a un qualcosa che non abbiamo ancora acquistato. I 109 F-35A e i 22 F-35B sono solo in linea di massima ma di nero su bianco con questi numeri non c'è nulla. Fondamentalmente quei 900 milioni includono: - la fabbrica di Cameri - la nostra quota relativa alla fase PSFD (in particolare gli sviluppi futuri) Non hanno niente a che vedere con l'acquisto degli aerei. Naturalmente come ha dichiarato Forcieri sarebbe alquanto stupido (leggi: non è nostra intenzione) spendere 2 miliardi di dollari per lo sviluppo di un aereo che poi non compri. (N.B il senso della dichiarazione è questo, ma non ho le esatte parole). Inoltre visto il servilismo del PdL anche nell'infausta ipotesi di vittoria di Berlusconi il programma sarà salvaguardato, piuttosto sceglierebbero di sacrificare i programmi dell'industria nazionale (e le FREMM sono le principali indiziate viste le dichiarazioni di Giulio) Infine sulla produzione: la priorità deve andare alla versione B, al fine di equipaggiare la Cavour. I Tornado e gli AMX non avranno problemi a tirare avanti un per un altro po. Mi sembra assurdo poi andare a tenere aperte due linee di montaggio contemporaneamente, viste le differenze tra le due versioni, quindi (spero, di certo non v'è nulla) prima la B e poi la A.

Risolto l'arcano; la fase PFSD non comprende solamente la costruzione dei nostri F-35 ma comprende: - la costruzione a Cameri di F-35 per altri paesi (che, Olanda esclusa, dovranno aspettare che abbiamo finito i nostri) - supporto e manutenzione in fabbrica La data viene quindi spostata il più in la possibile per spalmare su più bilanci possibili l'intero programma in modo da ridurne l'incidenza anno per anno. E' un po come quando compri una macchina a rate, la usi da subito ma la finisci di pagare dopo qualche anno.

Paladin, ti ricordo che un conto sono 2.700t, un conto sono 27.000t Un dislocamento dieci volte maggiore...