archer

?! Iran programma civile? E perchè non hanno voluto moderne centrali nucleari PWR da francesi et similia?Forse xchè così non potrebbero avere nucleare dual use? Ma smettiamola con 'sta storia del piccolo satana e grande satana, che si fa solo la figura dei ridicoli..Ah, già ma è Israele che foraggia movimenti terroristici in mezzo mondo arabo, che zittisce l'opposizione democratica interna, che minaccia di cancellare dalla cartina geografica interi stati, ecc. Comunque non ci sarà nessun attacco, troppi obbiettivi da colpire e troppo sparsi.. e poi con 1 Medioriente che si sta sempre + stabilizzando (Iraq escluso), non mi pare una gan pensata..Sanzioni e sabotaggi. Poi Rimango convinto che il vero nemico dell'Iran nella zona, più che Israele sia l'Arabia Saudita.

Già, il Giappone metterà in servizio le unità 16ddh che sono di tonnellaggio simile alle Ark Royal, perciò per farci operare degli Harrier o degli F35 basterebbe uno skyjup.. Che fungano solo da portaelicotteri ci credo un pò poco..

A questo proposito, la MMI non sta pensando di acquisire ulteriori Harrier II plus dai surplus dei Marines, in modo da rimpolpare le linee?

Beh, sì parlava di unità "della stessa classe" o derivate, più che di similari.. Poi un quesito: a che punto sono i Cinesi con le catapulte vapore? E' possibile che la Variag, unità STOBAR, venga dotata di catapulte, visto che ormai le rimane solo lo scafo (armamenti e propulsione sono da installare ex-novo)? Mi chiedo questo visto che si parlava di far operare da PA cinesi anche veivoli aew, della stessa categoria dei Yak-44 (magari una loro riedizione in salsa orientale), e pur se dotati di turboeliche veloci stile An-70 avranno sempre bisogno di catapulte..

Uhm, ho letto RID di Settembre e si dice che la Variag sarà la vera prima PA cinese, e presto si comincerà ad impostarne altre 2 similari..ma a me sembra strano che le altre 2 siano unità gemelle visto che la Variag è un progetto vecchiotto.. Non è più plausibile che le prossime PA siano unità più piccole, intorno alle 40000 tonn., similari alla De Gaulle ma ovviamente con propulsione convenzionale e catapulte a vapore? Per le unità anfibie cinesi: le LPD sembrano buone navi, almeno sulla carta, mentre la LHD è x ora troppo indietro nei lavori..sicuramente avranno la forza di PA e unità d'assalto anfibio con il miglior compromesso capacità-modernità nell'area (a parte la Us Navy..). Il Giappone è vero che avrà le DDH16, ma non sono nemmeno lontanamente paragonabili ad una PA convenzionale da 60000 tonn., idem per le Osumi (delle San Giorgio in salsa nipponica): sarebbe come paragonare la Garibaldi degli esordi alla Foch o la De Gaulle.. Poi sul naviglio di scorta, è ovviamente un'altra storia: non voglio dire che i Giappo non siano in grado di costruire PA, ma vuoi per la Costituzione, vuoi per la conformazione geografica del Giappone, non ne sentono il bisogno al momento. Poi che c'entra la Santa Alleanza Canada,Australia, Giappone USA? La Cina non ha certo voglia d'impelagarsi in una guerra, idem gli USA (non è che affrontare la Cina sia come affrontare l'Iran, che già è un bell'ossetto..), le due economie sono troppo legate per fare una cretinata simile..

Bella nave, ha pure il radar conformal..chissà quanto costa quest'affare, che mi pare la riedizione moderna del Garibaldi..non sarà una PA vera e propria, ma comunque permetterà ai Nipponi di fare un pò d'esperienza con navi di questa categoria.

Beh, meglio ancora..

Beh, leadership tecnologica sì, ma per il resto.. Giappone: -Ha e avrà unità di scorta tecnologicamente superiori; -Avrà SSK migliori; -Ha Flotta di P3 e Hawkeye notevole; Cina: -Avrà una flotta di LPD e LHD che il Giappone si sogna (e probabilmente non vuole avere); -Avrà sicuramente una vera PA (dimensioni DeGaule), mentre il Giappone avrà solo portaelicotteri; -Avrà SSN e SSBN; Poi è vero che il Giappone ha una seconda marina: la UsNavy, e scusate se è poco!

Speriamo che l'F-35B si faccia, xchè sennò l'unica Marina a prenderlo in quel posto sarà la MM (ci sarebbe la Spagna, ma almeno ha già F/A18 ex-navy mentre l'Asturias non è nuova e prima o poi dovrà essere sostituita):abbiamo Harrier quasi nuovi e una piattaforma nuovissima come la Cavour.. Continuo a pensare che sarà inevitabile avere una sola PA mentre la Garibaldi diventerà una LPH: se poi non si costruisse l'F35B, allora sarà inevitabile nel medio-lungo termine, dopo il ritiro della Garibaldi, trasformare la Cavour in una LHD (anche se mi pare uno spreco), e pensare seriamente ad un pool di nazioni (Italia, Spagna per cominciare) per costruire una PA tradizionale dislocamento e linee simili alla DeGaulle (ovviamente non nucleare ma con lo stesso sistema propulsivo della Cavour)..certo i costi non sarebbero da sottovalutare, considerando anche la componente imbarcata, ma sarebbe l'unico modo per poter mantenere in linea una PA, oppure si fanno volare gli Harrier fino all'esaurimento della vita utile della Cavour, ma non mi pare un'idea sensata..

Benvenuto nel Forum, Marco!

Già, però visto il vento di revanscismo che spira in Russia, mi sa che in futuro non sarà improbabile trovare qualche SSK o SSN russo nel Mediterraneo in acque territoriali.. Però è vero che mi pare uno spreco di soldi usare gli Atlantic per compiti da Guardia Costiera: a questo punto o la MM abbandona definitivamente la linea pattugliatori asw, demandando il pattugliamento puro e semplice agli aerei di GdF e Guardia Costiera, oppure si compra degli ATR42 ASW. Se i soldi non ci sono, meglio farsene una ragione e comportarsi di conseguenza.

Girovagando per internet ho trovato alcune notizie e foto su unità navali cinesi che mai avevo visto, non so magari qualcuno di voi ne sa qualcosa di più.A che stato sono i piani di costruzione? Type 052C Luyang-II http://img376.imageshack.us/my.php?image=t...202largeza2.jpg Da quanto ho potuto leggere è una unità AAW, di pari classe dei vari AEGIS, Orizzonte, ecc. ed è equipaggiata con un radar classe AEGIS, e non ben precisati missili sup-aria. Type 052B Luyang Pare siano comparabili ai Sovremenny russi, perciò sono dei caccia con fortissima propensione antinave/land attack Type 054 Jiangkai http://img376.imageshack.us/img376/8045/ty...i07largecm2.jpg Type 071 http://img171.imageshack.us/img171/5605/071feb252hh4qe1.jpg Sembrerebbe una nuova classe di LPD di grandi dimensioni.. Poi avete qualche info in più sul programma di acquisizione di portaerei?Ho trovato notizie secondo le quali entro il 2010 schiereranno una PA da 50000 tonn convenzionale, mentre per il 2020 una unità nucleare da 80000. A me pare più presumibile che per il 2010 mettano in servizio la Variag, ma ditemi voi se sbaglio..

Mi pare che un rifornitore di squadra sia previsto entro il 2010, dislocamento intorno alle 30000 tonn. Io valuterei soluzioni ibride, con grosse capacità di trasporto anche di mezzi. Per la nuova Cavour, io c'andrei piano, visto che sono in ballo già programmi onerosi come FREMM,F35B e 2 nuove LPD e una AOR da 30000 tonn. ,dopo il 2010: tutti programmi prioritari rispetto ad un eventuale sostituto del Garibaldi. Per quest'ultimo programma propugno sempre un cooperazione con la Spagna, e perchè no con l'Inghilterra se il programma per le nuove enormi PA in cooperazione con la Francia naufragasse causa costi astronomici.. Gli U212 previsti (4) bastano per le nostre esigenze.

Comunque è una bella nave..avere avuto un bilancio della difesa non asfittico, una nave simile (ovviamente convenzionale) era una chicca nella MMI. Credo però che la Cavour non sfigurerà affatto, specie dopo l'arrivo degli F35B.

In effetti era una cosa che c'avevo pensato e mi pareva logica standardizzare la linea F35 sulla versione STOVL: si verrebbe a creare una situazione all'inglese con veivoli di aereonautica e marina operanti insieme da PA..per la verità, mi sembrava alquanto irrealizzabile in Italia, ma staremo a vedere.. Se così fosse, sarebbe logico operare con 2 PA, e ci sarebbero significativi risparmi logistici ad avere una sola versione operativa di F35..

Che i francesi costruiscano veramente la seconda PA lo devo ancora vedere (mi pare che tiri un'aria di risparmio anche in Francia, a sentire parlare il Ministro della Difesa Morin), quindi 2 Horizon dovrebbero bastare.. Per quanto riguarda l'Italia, credo che la Cavour rimarrà la nostra unica PA vera e propria: gli aerei da mettere su Garibaldi e Cavour non ci sono e non ci saranno, perciò penso che la Garibaldi farà da LPH per la nostra marina (ruolo che ha già assunto più volte, trasportando Mangusta et similia)..in fondo mi pare che si costruirà una LPD da 20000 tonn. , credo di disegno classico, improntata sulle capacità di trasporto mezzi e uomini, più che su elicotteri. Sì, lo so sembrerà un'eresia, ma credo che se i soldi saranno questi, bisogna accontentarsi: questo a meno che, improvvisamente nel 2015-2020 si trovino soldi per una seconda PA, una LPD/LHD che sostituisca le Santi, e due nuove unità AAW derivate dalle FREMM, cosa alla quale francamente non credo.. Sono d'accordo su 10 Rinascimento, ma non capisco ancora se è impossibile costruire unità ASW/Land attack bilanciate, invece di due versioni, tra l'altro viste le generose dimensioni delle navi: si potrebbe dotarle di missili Scalp, ma credo che si potrebbe dotarle di lanciatori Sylver e poi decidere in un secondo momento cosa metterci..il cruise francese può essere un'ottima soluzione, ma bisogna anche tenere in conto delle ripercussioni politiche interne che l'adozione di un'arma di questa categoria comporta.

La Spagna di progetti propri in campo navale può contare sulla Principe de Asturias, le F100 le Castilla, la Bpe e gli S80, ma..sono navi piene zeppe di sistemi d'arma USA! In Italia nel bene o nel male si hanno sistemi Made in UE o addirittura solo italiani (scusate se è poco..): Iveco con i suoi automezzi, Fincantieri con le Orizzonte,le Rinascimento, la Cavour, la nuova LPD da 20000 tonn., Alenia con Aster, C27J, Oto con la pluripremiata ditta 127mm,76mm, Agusta con la miriade di elicotteri che produce, Aermacchi con i suoi addestratori e poi Beretta, Intermarine, ecc...devo continuare? Xchè non abbiamo preso l'A400M?Perchè non potevamo aspettarlo, e d'altronde zitti zitti anche Francesi e Tedeschi si sono presi i C130.. Xchè non abbiamo preso il Tigre? Verrebbe da dire "perchè siamo furbi", in realtà perchè abbiamo il NOSTRO Mangusta.. Poi non mi pare che agli spagnoli facciano schifo i prodotti italiani, che tanto a volte sento denigrare da loro: Centauro, forse Freccia, sono un esempio..

Io ero rimasto alle PA (o pardon, incrociatore portaelicotteri.. ) classe 16Ddh, ma girovagando per la rete ho trovato un disegno che mi ha lasciato perplesso Qualcuno ne sa qualcosa?

Per tutti quei paesi che non hanno problemi ad acquistare made in Russia e hanno pochi dindi, l'Hind è una ottima macchina.. L'Apache sarà anche il migliore, ma costa non solo l'elicottero in sè ma anche la catena logistica che lo devo sostenere, poi il Pentagono non lo vende a chiunque. Rimane come unico competitore il Mangusta, che rimane una bella macchina tra l'altro combat proven, anche se l'A129T appare una macchina molto diversa rispetto al predecessore. Il Tiger è stato selezionato da spagnoli e australiani più per le pressioni politiche di Eurocopter, xchè gli eserciti dei due paesi erano decisi a comprare l'Apache Longbow..evidentemente non hanno fatto la scelta migliore, ma credo che i guai li risolveranno. Quindi Russia (Hind, Havoc, Blackshark), Usa (Apache e Cobra), Francia-Germania (Tiger), Italia (Mangusta) hanno elicotteri da combattimento da offrire sul mercato..manca la Cina, che ha qualcosa in magazzino, ma francamente di poco convincente.. Se fossi un dirigente cinese, acquisirei la licenza (che poi vorrebbe dire, visti i numeri in gioco, la proprietà) di produzione del Rooilvak sudafricano caduto nel dimenticatoio, lo doterei di motori più potenti, ed elettronica franco-russa, e missili anticarro russi: avrei una buona macchina senza progettarne da capo una, con tutte le incognite del caso. P.S. Visto che la grana non pare mancare, farei la stessa cosa con il dimenticato ma buono An-70 da trasporto, classe A400M.. Ma per fortuna, non sono un dirigente cinese..

Alitalia è la compagnia di bandiera, ma stà di fatto che chi l'ha diretta così bene fino adesso, invece di essere messo alla gogna come in qualsiasi altro paese civile, gli è stata data una buona uscita milionaria..e qui dove sta la serietà?! E questo è una critica ad entrambi i governi, ora siamo arrivati al punto che chi detterà le condizioni saranno ovviamente i compratori, indispettiti dalla situazione poco chiara nel bando di concorso e dalla miriade di pseudosindacati che paiono vivere su Marte, visto che richiedono aiuti massicci di stato...è ora di dire basta! Si deve entrare nella logica d'idee che meglio mettere in cassaintegrazione una parte dei lavoratori, piuttosto che lasciare tutti a casa, ma mi pare che da questo orecchio non ci sentano.. Non è il discorso di attaccare il governo, perchè la bomba gli è esplosa tra le mani, ma criticare certe idee strampalate di una minoranza che ha velleità di avere la ragione sempre e comunque dalla sua parte, credendo di avere la maggioranza all'interno della coalizione! P.S. Scusate l'OT. Peraltro non ho ben capito quale sia la tua ricetta per la Difesa Nazionale, perchè la mia opinione l'ho data, la tua non l'ho ancora sentita: In uno stato efficiente, ogni Ministero deve fare la sua parte, e infatti la Difesa si dovrà dare una regolata, ma che lo facciano anche gli altri Ministeri, cercando di evitare sprechi e duplicazioni..un'esempio? Che ce ne facciamo di ben 4 forze di polizia operanti su mare, con una flotta pari a quella di un piccolo stato? Assolutamente nulla, visto che sarebbe estremamente logico tagliare la suddetta flotta (e sarebbe ancora pienamente efficiente), e avere una sola Guardia Costiera..ma tant'è, non mi pare si voglia fare, anzi si fa la gara a chi ha l'aereo più grosso, le vedette più veloci, ecc. Come già detto ha senso ridurre gli effettivi, tagliare qualche veivolo, vendere gli immobili non più necessari, tagliare basi che ormai servono solo a dare lavoro nelle aree ove sono dislocate, senza più alcuna logica economica/operativa per la Difesa e per le casse dello stato, risparmiare di lì, cucire di là, ma più di tanto non si può fare, a meno di non fare la figura dello stato in bancarotta (che mi pare non siamo, visto che qualcosa questo Governo ha fatto): attenzione, che spesso voltando la faccia all'improvviso, si rischia di pagare penali salate, quindi meglio non fare i furbi.. Certo si potrà magari puntare ad una MM con una sola PA, e con una flotta di scorta più snella, con compiti di pattugliamento e controllo affidati alla Guardia Costiera, un EI che metta in pensione anticipata i suoi Leo1 e snellisca anche da altre parti, un AMI che riduca quantitativi di EF2000 e F35 e operi con quest'ultimi un pò come fa la Royal Air Force anche dalla PA..e queste sono le prime cose che mi sono venute in mente.Si può magari evitare di andare in Sudan e rimanere solo nei teatri attuali.. Ma quello che fa ridere è l'idea solo accennata di riconvertire un settore, che senza l'apporto della Difesa, sarebbe cancellato: vediamo come fanno i vari AW, Finmeccanica, Fincantieri a tirare avanti senza commesse militari, vediamo.. "Quando niente ti può minacciare?" Tralasciando il discorso terrorismo internazionale, che qualcuno pensa di risolverlo solo con l'intelligence e con i sacchi di farina marchiati UN (servono anche questi, ma non illudiamoci), bisogna avere l'URSS o qualche altra potenza nemica superarmata per giustificare una politica Estera e di Difesa?! Beh, ma allora che stiamo a fare nella NATO, visto che ormai è impegnata in mezzo mondo in operazioni offensive? Facciamo come la Svizzera..che tra parentesi ha una politica di Difesa molto più chiara di quella che ha parecchia gente nei Verdi,PRC,e PdCI (e insisto, solo in questi, non nel resto della coalizione di governo). Io non intervengo più in questa discussione , mi pare di essere stato chiaro, chi ha orecchie per intendere, intenda.

Beh, purtroppo è la logica di certa sinistra: affossiamo ciò che va bene, ma finanziamo o teniamo in vita con ridicoli artifizi società ormai fallite da anni (ad es. Alitalia).. Ma d'altronde siamo maestri nel tirarci mazzate dove non batte il sole.. Poi discutere di politica non credo sia reato, e il verbo non è in bocca solo ad alcune persone: la politica di Difesa è una cosa forse leggermente più importante di dati tecnici su singoli aerei, perchè parliamo di posti di lavoro, bagagli tecnici non indifferenti, e in definitiva di una parte del futuro del nostro paese ..se si faceva la proposta di smembrare la Fiat, probabilmente scoppiava il finimondo, giustamente;se si fanno proposte insensate (tipiche dei politicanti privi di bagagli economico-scientifici) come riconversioni di industrie che sono in attivano e tirano, è giusto e sacrosanto obbiettare. Poi per l'idea di usare solo fondi del Ministero della Difesa, sono d'accordo, ma allora bisogna portarlo a livelli pari a quelli degli altri paesi europei (ma non lo si vuole fare), nonchè sfrondare le FA decisamente (ma non lo si vuole fare), e vendere quello che si può vendere mezzi e navi sul mercato dell'usato, basi in disuso (ma non lo si vuole fare)..Il vizio di dire no a prescindere è atavico da parte della sinistra radicale, ma qualche volta si potrà dire anche un sì?!

Il problema sarà che con idee del genere oltre a fare figuracce immani all'estero, rischi in caso di fuga da programmi importanti, di pagare penali mostruose (il Canada sull'argomento può dire qualcosa..): ma ovvio, chisse ne frega tanto paga la collettività! E la gente che resta a casa per colpa della mancanza di commesse? La riconvertiamo (già, fosse così facile..), oppure la mandiamo a fare lavori sociali, o xchè no cassintegrazione a vita..e indovinate chi continuerà a pagare? Noi! Che bello, siamo ritornati ai tipici carrozzoni statali italiani, sorgente di posti di lavoro finti (uno scava la buca, l'altro la riempie)! Perchè la logica che anima questi provvedimenti è quella tipica degli anni '60, dove si diceva che l'Occidente era cattivo, e l'URSS pacifica e luce della libertà..abbiamo visto come è andata a finire! Non credo che passeranno queste idee, perchè al Governo cominciano a rompersi leggermente le palle delle urla di quattro personaggi, dalla Difesa alle pensioni ecc., lo dice uno che è di centro-sinistra: d'altronde non è un mistero che grazie ai provvedimenti di questa legislatura si è posto riparo ai disastri del passato governo (Tremonti..), non credo in un voltafaccia così clamoroso.

Non credo passerà, proprio ora che siamo impegnati pesantemente in Libano e Afghanistan, il primo località amata dalla sinistra radicale.. Certo è che se il bilancio della Difesa deve sostenere da solo tutti i programmi avviati, beh mi pare ovvio che bisognerà tagliare e di parecchio..quota 150000-160000 sarà già un bel traguardo, credetemi! La cosa che non mi piace è la riconversione forzata, stile stato sovietico, dell'industria della Difesa, ma penso si tratti di una battuta: la vedo bene Fincantieri costruire solo qualche Mega Yatch o qualche nave da crociera, senza commesse di navi sofisticate e costose come quelle militari..facciamo che chiudiamo qualche bel cantiere navale del gruppo (che ne so, 4 su 8) per la felicità dei geni che propongono queste leggi?! Comunque se si vuole tagliare, lo si faccia riducendo i numeri, le missioni però prima di impegolarsi in Libano (dove c'erano sono i cattivoni degli Isreliani, che tanto male fanno..), o prima di sottoscrivere degli impegni economici per programmi di sviluppo, che poi non potremmo mantenere (già mi vedo le risate all'estero..).

Eh, l'F35b c'è il rischio che non si realizzi?! Ma con cosa l'equipaggiamo allora la Cavour, con gli Harrier della Garibaldi fino alla fine dei secoli?????! Gli inglesi possono al limite rioptare per veivoli convenzionali, ma noi gli spagnoli e i Marines che facciamo?! No, non credo che lo cancellino..(almeno spero)

Ma in sostanza, a parte il milas, che differenze ci sono tra le 2 varianti?! Non sarebbe più sensato economicamente unificare queste capacità in una sola piattaforma (basta vedere la densità d'armamenti che c'è sulle piccole Maestrale), considerando che mai l'Italia potrà schierare gli Scalp? Io sarei per 8 unità ASW/Land attack e 2 unità AAW (utilizzando i silver per installarvi gli Aster 30)..