paperinik

Gianvito grazie dell'interessantissimo post (deve averti preso non poco tempo reperire e scrivere tutte queste informazioni)!!!

Belumosi, dal punto di vista strutturale non ci sono enormi differenze fra le due versioni, intendo dire che i concetti progettuali alla base dell'Eagle ed i materiali impiegati per le versioni precedenti sono sostanzialmente gli stessi (infatti oltre l'80% delle parti dell'F-15E è intercambiabile con l'F-15D). Questo perchè alla McDonnel-Douglas hanno osservato che l'F-15A/B era sufficientemente agile e robusto per svolgere, con le opportune modifiche, anche le missioni d'attacco che fino a quel momento aveva svolto l'F-111 Aardvark. Tuttavia circa il 60% della cellula è stata riprogettata per garantire un maggior peso al decollo (oltre 36000 Kg al decollo) e una vita media più longeva (16000 ore). Inoltre fu evidentemente necessario di dotare lo Strike Eagle con motori più potenti (PW F100 o GE F110) a di aumentargli l'autonomia applicandogli due serbatoi conformal (rimuovibili) che abbracciavano la fusoliera per allungargli l'autonomia. Differenze evidenti sono nell'avionica ed ancor più nella strumentazione del cockpit. Lo Strike-Eagle deriva chiaramente dalla versione biposto F-15B dell'Eagle, ma la postazione posteriore è concepita per alloggiare i comandi dell'ufficiale addetto agli armamenti (WSO). E' però opportuno dire che se l'F-15E non è stato colpito dal divieto al volo imposto dall'ACC per le altre versioni lo deve non solo a queste diversità, ma anche alla sua più giovane età. Lo Strike-Eagle infatti è in servizio dal 1988, il chè significa circa 15 anni in meno rispetto agli esemplari della versione A/B e 10 anni in meno della versione C/D....e per la cellula di un aereo 10/15 anni in meno di sollecitazioni, fatiche e carichi sopportati non sono pochi!!!! Va comunque detto che l'F-15E non vola solo perchè vanta una più giovane età, vola perchè esami accurati hanno accertato che certi pericoli di rottura sulla sua cellula non sono riscontrabili o pronosticabili.

Beh, sul fatto che una corposa linea di volo composta da un solo modello sia ancora più economica e poco dispendiosa da gestire non ci piove (basta guardare la Svezia e i suoi 300 Gripen)....però attenzione se già mi dici che un piccolo quantitativo di F-35 per la MM va acquistato il discorso cambia: non dico che si azzerano i vantaggi di avere la mono-linea, ma certamente di riducono drasticamente. Inoltre non dobbiamo trascurare il fatto che più in là si andrà più le doti stealth saranno determinanti sul campo di battaglia....quindi mi pare opportuno affiancare ad un eccellente caccia per la superiorità aerea il più avanzato velivolo disponibile per l'attacco al suolo. In definitva trovo che la doppia linea EF-2000+F-35 sia il giusto compromesso fra le varie esigenze: necessità di gestioni oculate + necessità di avere macchine moderne. Questa linea politica sicuramente ci impone dei sacrifici, oggi. Però pensiamo che passato questo periodo di difficoltà, i minori sprechi futuri permetteranno di finanziare quei programmi che -come tu dici- sono ugualmente necessari: AEW ed MMA su tutti. Riguardo alle altre necessità non dimenticare che fra qualche mese verrà consegnato il primo di quattro KC-767 (primi al mondo ad averlo in servizio....sperando che venga scelto anche dall'USAF visto che parte di esso verrà assemblato a Napoli) e che l'Italia già possiede qualche drones da ricognizione (se non sbaglio 5 o 6). Riguardo -ancora- allapossibilità di sviluppare un aereo come l'F-35 perchè noi europei dovremmo impegnarci in costosissimi programma di ricerca e sviluppo quando possiamo molto più semplicemente collaborare con gli USA? Sento questa diffidenza come giustificata solo da un latente antiamericanismo piuttosto che da un orgoglioso europeismo. Come ho scritto, il saggio dice: "impara l'arte e mettila da parte". Adottiamo l'F-35, capiamo le sue tecnologie (anche fosse una versione downgraded) e mettiamoci insieme per l'aereo che dovrà sostituire il LightiningII fra 40 anni....ma solo ripeto se noi europei sapremo limare le diversità che ci dividono, perchè l'affermazione secondo cui progettandoci un aereo in europa verrebbero rispettate le specifiche desiderate da ogni stato partecipante E' PURA MENZOGNA (vedere programma MRCA Tonrnado). PS: Littlebird, l'ultimo paragrafo non era rivolto a te, ma era più in generale...altrimenti poi mi dici che ti metto in bocca frasi non dette!

Contributo divetentissimo Unholy, grazie! E' un mock-up....appunto un modello non funzionante in scala 1 a 1, con finalità dimostrative del design e dell'aspetto di un aereo. Nella progettazione di nuovi aerei i mock-up vengono generalmente assemblati prima dei prototipi per tutta una serie di test. Hai ragione Navigator... i modelli in scala 1 a 1 sono stati largamente diffusi durante la guerra fredda ma anche in altri scenari. Nella prima guerra del golfo vari campi di aviazione sono stati rasi al suolo perchè i satelliti avevano visto decine di aerei a terra, ma poi ricognizioni successive hanno evidenziato che si trattava solo di modelli (alcuni di quelli veri li avevano nascosti -letteralmente- sotto la sabbia).

....io l'ho sempre sospettato! Grazie della commento Brandy25

Bravo Legolas, hai toccato un punto importantissimo....qui molto spesso ci dimentichiamo che l'Italia e l'Europa Occidentale tutta oltre a far parte dell'Unione Europea, fanno parte anche della NATO. E vi farà specie sapere che entrambi sono ugualmente due trattati internazionali che creano un nuovo organismo per l'azione congiunta nei vari ambiti previsti. I due accordi hanno, secondo il diritto internazionale, la stessa identica valenza e meritano lo stesso rispetto (in dottrina la differenza fra i due e che potenzialmente dalla NATO si potrebbe recedere, dall'Europa no!). E fra l'altro Wingrove la comune partecipazione alla NATO è un ulteriore motivo per cui mai gli USA potrebbero essere nemici degli stati Europei.... Il Gripen è ottimo, ma -scrivendo in soldoni visto che ho un pò di fretta- cosa andiamo a spendere milioni di euro oggi se poi dovremmo spenderne molti altri per finanziare le ricerche scientifiche e lo sviluppo delle Stealth per produrre l'aereo di domani? Considerando che poi bisognerebbe spendere altri milioni di euro per acquistare gli esemplari necessari a sostituire i suddetti Gripen (considerando che OGGI il Gripen è ottimo, ma che fra qualche anno sarà già considerato anziano visto che l'aereo qualche annetto dalla sua entrata in servizio, nel lontano 1997, ce l'ha già.....voglio ricordare che nasceva come alternativa ad aerei della 4ta generazione come F-18 ed F-16) Ultimo, smettiamo di scrivere che gli USA comprano solo a stelle-e-striscie perchè non è così. Per un'azienda straniera al di là della necessità, ai fini della partecipazione alla gara, di creare una società in america o unirsi ad una pre-esistente (e approfitto per rispondere ad una affermazione precedente: queste non sono politiche protezioniste, semplicemente sono scelte giustificate dalla necessità, in caso di contenzioso legale, di rivolgersi ed eventualmente rivalersi su una società secondo il diritto privato americano e non secondo il diritto privato internazionale) non ci sono altre situazioni ostative alla partecipazione. E i casi sono numerosi: Agusta Westland che fornirà l'US-101, Alenia che fornirà il C-27J, la francese Aerospatiale che ha fornito i Dauphin della Coast Guard....certo non ci sono casi di caccia o aerei d'attacco, ma il motivo è un altro: in europa (fino al Typhoon) abbiamo mai prodotto un aereo di qualità paragonabile a quelli USA?! NO!

Nessuno dei due....ma meno ancora il Rafale. Eterno sconfitto delle gare internazionali.... Poi gli USA prima di comprare un aereo francese volerebbero in eterno con gli Eagles malridotti....e aggiungo: con piena ragione!!!

Sono proprio politiche e scelte del genere ad aver trascinato l'AM nella situazione poco rosea in cui si trova. Decisioni scellerate, operate con la sola ottica del vantaggio immediato, senza mai pensare al futuro. Queste decisioni, che hanno caratterizzato gli ultimi 40 anni di politica in materia di difesa, si sono sempre rivelate miopi, perchè ogni volta il vantaggio economico nell'immediato si è prontamente tramutato in uno sperpero di denaro nel medio-lungo periodo. Invece per la prima volta la politica è cambiata: il sacrificio oggi per avere i vantaggi (tanti) nel domani (e per tanti anni ancora). Qualcuna di queste scelte assurde?! Eccovi serviti: -Nell'attesa -lunghissima- che nascesse il Typhoon i nostri governi (con il parere positivo della commissione difesa) hanno ben pensato innanzitutto di non adottare da subito l'F-16 (che era già in servizio in Olanda, Norvegia e Belgio) per puntare sull'F-104! Che decisione grandiosa: eravamo praticamente gli ultimi ad avere in servizio lo "spillone" e invece di mandarlo alla sua guadagnata pensione, ce ne veniamo fuori con il costoso programma ASA. E così abbiamo fatto fino al 2004!!!! Continui aggiornamenti per adeguare un aereo degli anni '50 alle esigenze del 2000. Aggiornamente che ci hanno penalizzato 2 volte: uno perchè continuavano a imporci il servizio di un aereo obsoleto e, due perchè essendo gli unici al mondo a utilizzarlo dovevamo sviluppare tali aggiornamenti da soli senza avere la possibilità di distribuire i costi con altre nazioni (come avviene invece per il programma MLU del Tornado). Ma non finisce qua, oltre al danno la beffa. A fine anni '90 che succede?! Succede che ci rendiamo conto che l'F-104 è altamente insufficiente e che per il Typhoon mancano ancora almeno altri 10 anni. E allora ci buttiamo sull'F-16 (quello che era stato da sempre scartato), ma non nelle versioni più recenti (sarebbe stata troppo grazia) bensì ci appioppiamo un gravoso leasing per qualche migliaia di ore di volo dei vecchi F-16ADF accantonati dall'USAF. -Il Tornado: ottima macchina solo che il programma del Tornado era nato per sviluppare un velivolo multi ruolo. E invece è venuto fuori un ottimo aereo d'attacco. Questo perchè -a riprova di quanto sia unita l'Europa- ai Britannici serviva un aereo d'attacco al suolo, e quindi delle esigenze italo-tedesche se ne sono fregati (perchè se UK e Francia se ne fottono dell'Europa va tutto bene....però se lo fanno gli americani dovremmo inorridire). Solo successivamente gli Inglesi (che avevano comunque il Phantom e non lo Starfighter) hanno sviluppato la versione ADV....e allora che facciamo: ma sì n bel pò di Tornado ADV in leasing pure dalla Gran Bretagna....e via altri soldi che se ne vanno. -L'AMX: questa è una pietra miliare. Sempre per aver scartato l'F-16 perchè era una scelta troppo impegnativa per i finanziamenti dell'epoca (ed erano ancora anni di vacche grasse...) pensiamo bene di progettare un aereo per le missioni CAS in collaborazione con uno stato estero per ridurre i costi. E con chi?!?! Noo, non con le industrie aeronautiche dei paesi più avanzati, ma con l'Embraer Brasiliana (all'epoca ancora lontanissima dagli attuali successi in ambito airliners). Il risultato: un aereo veramente mediocre, subsonico dalle prestazioni poco più che accettabili. Aereo che doveva essere venduto a mezze aeronautiche del mondo (quelle del 3° mondo), ma che invece non si è preso nessuno: manco gli stati africana tradizionalmente vicini all'industria aeronautica italiana (vedi il Ghana con Aermacchi). Il risultato è che ora l'AMX, nonostante sia relativamente giovane, è evidentemente insufficiente per svolgere le missioni per cui era stato adottato e deve essere già sostituito.....tralasciamo poi i soprannomi affibiati a quest'aereo per via dei suoi mille problemi (motoristici su tutti). -Parliamo poi della scelta dell'Harrier. L'aereo di per sè non è oggetto di critica da parte mia, l'Av-8 è unico nella sua categoria. Ciò che fa ridere è la mentalità che sta dietro alla scelta dell'Harrier. Variamo, investendo centinaia di miliardi delle vecchie lire in una nave portaerei tascabile, ma per decenni la facciamo navigare per i mari come portaelicotteri extra-large. Ancora ricordo una volta la Garibaldi ormeggiata a Livorno, un bimbo chiese al papà: "babbo ma quella è una portaerei?", "Sì figlio". E allora il bimbo "Babbo, oh dove sono gli aerei?", "'Un ci sono figlio, 'un ci sono!". Gli effetti di queste politiche assurde? 5 Aerei diversi (F-104, TORNADO -nella triplice versione IDS/ECR/ADV-, F-16, AMX, HARRIER), 5 equipaggi naviganti da addestrare in modo differenziato, 5 tipologie di manutenzioni e pezzi di ricambio diverse, 5 addestramenti necessari per i personali di terra, 5 tipologie di dotazioni e armamenti diversi da acquistare....TUTTI I COSTI MOLTIPLICATI PER 5, MENTRE L'EFFICENZA COMPLESSIVA ERA PIUTTOSTO DA DIVIDERE PER 5. ALLA LUCE DI QUESTE POLITICHE ORA SECONDO VOI CONTRO CHI DOVREMMO RECRIMINARE?!?!? CONTRO GLI USA O CONTRO I NOSTRI GOVERNI (ITALIANI ED EUROPEI) PASSATI?!?! Se non vogliamo altri 50 anni come quelli appena trascorsi è opportuno che tutti vi rendiate conto che scelte di ripiego come il GRIPEN (IO STESSO HO SCRITTO CHE E' OTTIMO, MA CHE CAVOLO CI AZZECCA CON L'F-35?!?!?!) O PEGGIO PURE IL SU-25 FROGFOOT SONO IMPROVVIDE ED INUTILI.....Evitiamo anche solo di proporle queste soluzioni tampone che vanno bene per 5-10 anni ma che poi ci riportano alla stessa situazione. NON SEMPRE LA GALLINA OGGI E' MEGLIO DELL'UOVO DOMANI. EF-2000 ed F-35 assieme ci assicureranno una linea di volo all'avanguardia e ci permetteranno gestioni poco dispendiose per decenni....e allora così potremmo dirottare i fondi in altri importanti programmi. I Gap-filler hanno senso solo se si hanno ingenti finanziamenti e si ha già una macchina simile in linea di volo che consenta una gestione oculata delle risorse (vedi la RAAF che avendo l'F-18 ha comprato i Super Hornet in attesa dell'F-35)

http://it.youtube.com/watch?v=QYKDPnjwUSE Non ho parole....che grande il pilota!!!!! Praticamente ha neutralizzato i danni. Aggiungere quasiasi commento è fuori luogo, guardate e ammirate....quel pilota potrebbe scrivere il manuale di volo del 737.

E' evidente che chi si costruisce in casa una cosa la conosce meglio, ma la domanda è: CONVIENE FARSI TUTTO DA SOLO?!?!? Secondo te (anzi secondo voi) è più facile sviluppare conoscenze partendo da zero o partendo da una base concreta?! Sarà più semplice per l'Europa sviluppare tecnologie stealth partendo dal nulla (zero assoluto) o partendo dalle conoscenze acquisite nel programma JSF (anche fossero 1/10 di quelle note agli USA...che giustamente non sono tenuti a cederle a tutti)?! ...le risposte mi sembrano ovvie. Il saggio dice: "impara l'arte e mettila da parte". Impariamo OGGI qualcosa dagli USA nel programma JSF e POI (fra 20 anni) iniziamo a progettare qualcosa da soli (ma- SIA CHIARO- solo se noi Europei saremo riusciti per allora ad appianare le infinte divergenze politiche-economice-sociali che ancora -nonostante il Trattato- ci dividono...e la cui colpa non è da attribuire certamente agli USA ma ai nostri governi).

Quando ti dicevo di riflettere sul fatto che i costi per l'aeronautica non erano composti solo da il costo dei velivoli più il carburante, mi sarò certamente espresso male, ma la mia affermazione voleva sottointendere ben altro dal dire che tu non hai mai valutato le esigenze operative. Volevo dire che proprio valutando quelle esigenze e facendo due calcoli sui costi per tenere operativa una linea di volo (che appunto non sono composti solo da costi per i velivoli+carburante) secondo me l'F-35 è una buonissima opportunità (al di là dei vantaggi tecnologici). E lo dovrebbe essere -a mio modo di vedere- tanto più per gente che come te che -opportunamente- tiene conto di tutta un'altra serie di parametri molto più concreti e oggettivi. Il mio quindi voleva essere un invito a valutare diversamente gli elementi (nel mio post precedente in risposta al tuo intervento, ho fatto un rapido elenco....perchè piuttosto non ci soffermiamo a discutere su quelle? ). ---------------------- Cacinidilucca: sono d'accordo con te....i discorsi di prima qui non sono appropriati, o almeno lo sono ma solo marginalmente visto che comunque il topic stesso proponeva di discutere se sia stato corretto o meno decidere di produrre un aereo -l'F-35- in partnership con gli USA. Ma sono d'accordo per un motivo diverso. Su molti altri argomenti si possono avere visioni diverse (vedi quella fra il sottoscritto e Littlbird) ma discutendone si può arrivare a posizioni convergenti, invecee la discussione con Wingrove difficilmente può portare a qualocosa: almeno per quel che mi riguarda non posso e non potrò mai condividere certe affermazioni (e chiaramente non mi riferisco a quelle che sostenevano che dovremmo progettarci gli aerei in europa)...poi chiaramente amici come prima. ----------------------- Sbarulla, quel video offre interessanti spunti, ma è inutile dire che è smarcatamente orientato a sinistra (con le evidenti ripercussioni sul significato di fondo che si vuole dare al documento, non aggiungo altro)....e comunque è quello che sostengo io (se leggi il periodo successivo a quella cha hai citato): l'Europa SOLO IN TEORIA avrebbe potuto fare un aereo come l'F-35, ma avrebbe dovuto avviare decenni di studi e investire miliardi di euro. E tutto per cosa?! Per raggiungere gli stessi risultati che si possono ottenere immediatamente e a costi inferiori dovrebbe collaborando con gli USA. In compenso sentite cosa dice sempre il presidente di finmeccanica al minuto 1.40 riguardo I RISPARMI E L'OTTIMIZZAZIONE DELLA GESTIONE DELLE RISORSE conseguenti all'avere solo 2 modelli di aerei in linea di volo. Oppure al minuto 3.35 sui vantaggi economici per l'insutria italiana.

ah giusto che tu a Cervia sei praticamente di casa ...... quindi per te era un 4 contro 1?

A cervelli siamo messi uguali, a conoscenze assolutamente NO. E lo scrivo a chiare lettere: IN EUROPA NON ESISTONO LE CAPACITA' TECNOLOGICHE PER PRODURRE UN VELIVOLO COME L'F-35. Nell'ambito degli studi concernenti l'invisibilità radar (materiali, design, hardware) siamo indietro anni luce....e non bastano buoni cervelli per colmare il divario. Occorrono anni (decenni di studi, che gli USA hanno avviato a cavallo degli anni' 70 quando "noi europei" dovevamo ancora litigare sulle esigenze relative al Tornado) e miliardi di euro di investimenti per sviluppare le tecnologie necessari (fondi che difficilmente i governi più a sinistra accetterebbero di dirottare sulla ricerca militare) . E semmai l'Europa (che cosa intendi te per Europa è un concetto fra l'altro molto lato e che mal si attaglia alla realtà geopolitica attuale: la Romania è Europa?! Lo è la Francia?! Secondo te i francesi accetterebbero di sedersi a un tavolo e rimettere le loro scelte in materia di difesa militare ad un organo sovranazionale?! I tedeschi metterebbero in mano agli italiani le loro risorse?! E gli inglesi, pensi accetterebbero mai di mettersi sullo stesso piano di Spagna o Grecia?!...No caro mio, l'Europa è ben altra cosa rispetto al Trattato Istitutivo dell'UE ratificato dagli stati membri) riuscisse a sviluppare quelle tecnologie, superando ogni difficoltà e diversità, ci vorrebbe tanto di quel tempo che probabilmente dall'altra parte dell'Atlantico si starebbe testando l'F-32..... Questo è un discorso -a mio modo di vedere- piuttosto odioso e antipatico, non ce la possiamo prendere con i governi a stelle-e-striscie (che sicuramente si fanno i loro porci comodi) se noi europei non riusciamo a decidere congiuntamente, senza discutere, nemmeno la quantità di latte da produrre in un anno. Prenditela con i nostri vicini francesi -che la pensano molto come te riguarda agli USA- ma che se gli parli di Unione Europea e obiettivi comuni si inorridiscono e si trincerano dietro la loro proverbiale "grandeur"... Oppure prenditela con i tedeschi -che ancora soffrono di quell'atroce complesso d'inferiorità verso gli americani (e inglesi) perchè nella 2° GM gli hanno rotto il c***.-, ma che si sentono enormemente migliori di quei terroni italiani.... Quella non troppo velata allusione al radicale mutamento che potrebbe subire in futuro il rapporto dell'Europa con gli Stati Uniti d'America (inquadrandoli come potenziali nemici) non solo è priva di qualsiasi fondamento economico-politico, ma è (cosa ben più grave) priva di un minimo di gratitudine verso coloro che hanno liberato il globo (non solo l'Europa) dai peggiori regimi dittatoriali (comunismo, nazismo, fascismo) e che stando alla storia costituzionale sono ancora i depositari originali dei concetti di democrazia moderna. Mi spiace ma quando leggo certe cose mi rattristo profondamente, perchè sono rivolte verso un popolo (perchè il governo è espressione di un popolo, specie in una democrazia pura come quella americana) che può avere mille difetti ma che mai lascierebbe coloro che considera amici o alleati (quelli che tu definisci vassalli) in difficoltà. A costo di rimetterci la vita dei propri figli....e lo hanno dimostrato anche fuori dagli anni scuri delle guerre (ES: Piano Marshall). So di cosa parlo: ho vissuto per anni nel continente americano e ho avuto l'opprotunità di conoscere decine di americani e visitare svariate volte il loro stato (dove -prima dell'11 settembre- noi italiani eravamo accolti come gente di casa...perchè il rispetto ce lo siamo guadagnato a casa loro superando le diffidenze di inizio secolo scorso). A)Non mi sento colonizzato...anzi mi sento molto libero (grazie a qualcun'altro). B)Gli USA non pongono alcun vincolo alle loro gare, vince il prodotto migliore con la miglior offerta: chiedere ad AGUSTA/WESTLAND e ALENIA per ulteriori chiarimenti (perchè sia chiaro che gli USA sono da anni competitors dell'Europa o viceversa: Boeng VS Airbus dice nulla?!). C)I vincoli protezionistici li elevi quando hai qualcosa da proteggere.....fino ad allora continua a comprare Yankee.

Non è che parliamo lingue diverse è che valutiamo in modo opposto l'esito di una scelta. Tu vedi l'ingresso dell'F-35 nella nostra linea di volo come un peso (del quale si poteva fare abbondantemente a meno), che andrà a incidere enormemente nel bilancio della difesa con la conseguenza ovvia di rendere ancora più drammatica l'attuale -non rosea- situazione. Io invece vedo l'introduzione dell'F-35 come un opportunità proprio perchè potrà consetire una migliore spesa e gestione dei -pochi- fondi disponibili. Tu giustamente lamenti l'attuale situazione, ma pensa come potrà migliorare quando (fra molti anni) ci saranno solo due tipi di aerei in linea di volo. Brevemente qualche vantaggio: -Il risparmio e l'ottimizzazione sull'addestramento di tutto il personale, sia navigante che a terra. -I minori costi di manutenzione. -L'adozione di dotazioni e armamenti solo per due tipi di aerei. -L'eliminazione dei costi -gravosissimi per il bilancio- per l'aggiornamento dei modelli più datati (ricordi attendendo il Typhoon quanto ci è costato aggiornare per 30 anni i vecchi F-104, specie gli ultimi anni quando non c'era la possibilità di collaborare con altre nazioni visto che eravamo gli ultimi al mondo ad averli in servizio....queste sono state spese assurde e poco remunerative nel tempo!!!!) -Non avere più la necessità di adattare i nostri aerei ad altri standard internazionali, poichè saranno le nostre macchine a stabilire quegli standard. Quando ci saremo liberati del peso dei leasing di vecchi F-16, dall'adozione di aerei risultati poco più che mediocri sviluppati in collaborazione con un paese del terzo mondo qual'è l'AMX (questa è un'altra scelta su cui recriminare per l'attuale situazione!), dalla necessità di aggiornare di continuo l'ottimo Tornado, etc etc allora SI CHE LA SITUAZIONE POTRA' MIGLIORARE. Ripeto: non bisogna recriminare sul futuro, ma piuttosto sulle scelte scellerate del passato. Scelte miopi fatte solo per un vantaggio immediato senza pensare al lungo periodo: beh, a mio modo di vedere EF-2000+F-35 è una decisione che nel lungo periodo pagherà, eccome se lo farà. Sull'aspetto finanziario non aggiungo altro. Non sono un economista, ma se chiedi in giro chiunque ti dirà che se un settore industriale nazionale e il suo indotto tirano, creano una serie di condizioni favorevoli che determinano effetti positivi per l'economia nazionale tutta PS: il mig-21 era una chiara battuta, se ti ha infastidito chiedo scusa e me ne dispiaccio.

Quindi simulando sempre la parità di forze...questo è importante da sapere. Nei combattimenti 1 contro 1 molto incide l'abilità del singolo pilota, mentre in combattimenti con più unità conta molto la conoscenza teorica da parte dei piloti delle migliori strategia di combattimento. Non sempre chi colpisce in superiorità numerica ha la certezza di vincere. Al NSAWC di Fallon (quella che è l'attuale TOP GUN di Miramar) l'addestramento con i coefficienti di difficoltà più elevati prevede proprio la simulazione di un dogfight con sensibile disparità di forze, per vederese gli allievi hanno imparato le manovre e le tecniche di combattimento più avanzate. Attendo ulteriori -interessanti- dati

NO! Voglio dire, già il titolo del video è emblematico: It's made in Georgia!!!! Scherzo Littlebird, non ti arrabbiare!!! ....è che ho tanto l'idea che questa discussione ne richiama un'altra, no?! Risposta seria: indubbiamente il secondo video descrive meglio la macchina ed i miglioramenti apportati, in particolare il cockpit che pare essere progettato ex-novo con l'adozione di comandi HOTAS, display multifunzione e nuovo HUD. Tuttavia è un mezzo nato a fine anni '70 e che sinceramente non ha mai entusiasmato. Sicuramente non è comparabile con l'A-10 suo presunto antagonista occidentale....in particolare per la robustezza e la resistenza ai colpi che -converrai- per gli aerei CAS è un aspetto essenziale.

si quella del typhoon era chiaramente una battuta...però l'avevo buttata -come tutte le cose che si dicono scherzando- per dire qualcosa che penso sul serio. Ovvero che nel racconto dell'eserctazione la rivista ungherese mi sembra aver calcato un pò la mano su certi risultati a loro favorevoli. Perchè non ci forniscono altri elementi essenziali per valutare in modo autonomo le simulazioni?!? Tipo limiti di ingaggio, unità impieta nei dogfight, possibilità di colpire BVR, limiti d'altitudine, etc etc.... sarebbe interessabte disporre di questi dati, no?!

Maddai, il SU-25....guarda posso comprendere -con qualche riserva- la posizione di non partecipare al programma e magari dotarsi dell'F-35 off-the shelf (una versione che nelle stime più ottimistiche sarà certamente un'ottima macchina stealth ma qualitativamente decisamente inferiore a quella che spetterà ai partner di 2nda fascia come l'italia...quindi non sono tanto certo della bontà di aquistare l'F-35 nella qualità di acquirente esterno al programma), ma quella di ripiegare su altri velivoli che possono svolgere lo stesso compito come il Su-25 non la accetto proprio. Un compito può anche essere assegnato a più aerei progettati per svolgerlo, ciò che li distinguerà è come lo eseguono in concreto (scrivo solo due parole, chi sà capirà: A-10/AMX). Ed ora entro nel merito: la scelta dell'F-35 (oltre ad apportare INDUBBI benefici economici per l'industria e l'indotto aeronautico nazionale -lo scriveva il Sole24Ore, non il sottoscritto-) è, pur essendo ambiziosa, una scelta che non può essere soggetta ad ALCUNA critica almeno sotto un aspetto: il velivolo stesso. L'F-35 è già, ben prima di entrare in servizio, un punto di riferimento. E siccome dovrà entrare in servizio non nell'immediato, ma nel futuro prossimo, occorre che tale aereo sia quanto di più avanzato e sofisticato ci possa essere, perchè altrimenti sì che avremmo sperperato i fondi. Il solo immaginare o prospettare di investire qualche milione di euro in un aereo come il Su-25, che per quanto possa essere soggetto ad ammodernamenti è pur sempre un aereo degli anni '80, ci avrebbe veramente fatto precipitare nel ridicolo. Se l'intento per il futuro è sostituire l'attuale -dignitosa- linea di volo, beh occorre farlo con un mezzo che possa dimostrarsi ATTUALE nel momento in cui entrerà in servizio. Voglio proprio vedere l'efficacia operativa del Su-25 in un teatro di guerra dei prossimi 20 anni. Fra l'altro la bontà della scelta dell'F-35 si evince anche da un altro paramento, ovvero la previsione dell'arco temporale lungo il quale l'F-35 e le sue tecnologie saranno considerati ancora pienamente validi: una fascia temporale che va dal 2015 al 2045 circa. Quindi l'investimento -certamente pesante- iniziale ci darà però la sicurezza di non dover reinvestire altri fondi in seguito per ulteriori acquisti (come avremmo dovuto fare in caso di improvvide scelte di compromesso o di gap-filler), permettendo così di poter dirottare i fondi su altri programmi ugualmente importanti. Riguardo poi agli UCAV, solo una domanda: se gli USA -indiscutibilmente al vertice delle tecnologie militari- ancora non si affidano al 100% di loro per le missioni strike, cosa ti fa pensare che dovrebbe farlo l'Italia?!?!?!? Poi permettimi un appunto: tu sembri dare per scontato che a prendere certe scelte ci siano degli assoluti interdetti che non si pongono nemmeno certe domande. Hai provato tu un attimo a pensare quali benefici in termini di risparmio-spese avrà l'AM nell'avere una linea di volo d'attacco formata da soli 2 modelli?! Hai idea del risparmio sulla manutenzione, sulle dotazioni, sui ricambi, SULL'ADDESTRAMENTO DL PERSONALE!!!!! Non credere che l'unico costo per una forza aerea sia a)comprare un aereo b)il jp-7 per farlo volare. PS: vedremo fra 5-10 anni Francia e Germania, che avranno in servizio il "fantastico cargo" A400 (non prima del 2009 comunque), ma inizieranno a pregare affinchè gli vengano cedute versioni decenti dell'F-35, che nel caso non vedranno prima di altri 10 anni. Loro faranno le missioni strike con il Rafale e il Tornado mentre i loro futuri nemici probabilmente si saranno dotate già di qualche caccia stealth russo.... PS2: gli Israeliani hanno partecipato pure all'aggiornamento dei Mig-21 Rumeni, potevamo dotarci di questi anzichè del Typhoon....

Beh, è proprio questa la magagna: gli Stati Uniti DA SOLI per progettare, sviluppare e produrre un aereo come il Raptor, di gran lunga superiore a tutti, hanno impiegato comunque poco meno tempo di quanto ne abbiano impiegato 4 NAZIONI INDUSTRIALIZZATE E FACENTI PARTE DEL G-8 MESSE ASSIEME per produrre un aereo come il Typhoon, ottimo sì ma certamente meno dell'F-22. Io non entro nel merito delle scelte operate dai nostri Governi in materia di difesa, voglio però sottolineare come non rifletta la realtà dei fatti l'affermazione -qui mossa da alcuni- secondo cui la scelta di aderire al programma operata da larga maggioranza degli stati europei (e non solo) potrebbe inficiare la nostra (intesi come europei) capacità di costruire buone macchine o addirittura impoverire il nostro Know-How. Ecco in tal senso ritengo che aver aderito al programma JSF sia stato, al rovescio, un grande vantaggio per noi europei: poichè un mezzo così avanzato e moderno (e di cui comunque molte nazioni occidentali avvertivano la necessità) utilizzando le sole conoscienze e finanze disponibili fra gli stati dell'Unione non sarebbe mai stato realizzato (o avrebbe richiesto decenni su decenni). Poi sul fatto che fare il passo più lungo della gamba sia sempre un errore non ci piove. Nessuno vuole imaginare una linea di volo composta da aerei allo stato dell'arte se poi possono volare solo alcuni di questi; ma neanche è detto che la situazione attuale permanga invariata nel futuro prossimo (a 10 anni per intenderci). Tuttavia come dici tu l'Italia investe solo 1,1% per finanziare la difesa e pare logico che vengano effettuate delle scelte dolorose: in Italia si è preferito, aderendo con larga partecipazione all'F-35, appoggiare l'indutria nazionale -che trarrà molti benefici dalla partnership- e mettere invece da parte lo sviluppo delle capacità multiruolo dell'EF-2000. Sicuramente si potevano effettuare scelte diverse, magari anche nel numero di esemplari da mettere in ordine dell'uno o dell'altro velivolo. Sarà stato un errore?! Solo il tempo lo può dire. Entrando nel merito, mi soffermo su un'importante riflessione: lo sviluppo del Typhoon come caccia multiruolo sicuramente (così fanno pensare i primi test britannici) porterebbe a ottimi risultati che ripagherebbero delle risorse investite, tuttavia non dimentichiamo che l'AM e la MM devono sostituire: F-16/Tornado/AMX/Harrier. Non credo che l'EF-2000 possa fare tutto....no?!?!

Gianvito vi ha offerto uno spunto giornalistico sull'evento, io vi offro un contributo video! http://it.youtube.com/watch?v=qtvb9uG6cEg PS: di Typhoon non se ne vedeno...eppure il video sembra un collage completo di tutti i partecipanti all'esercitazione. Che la rivista ungherese si sia un pò allargata e abbia scritto qualche panzana?!

Non comprendo questa diffusa diffidenza verso la partnership internazionale costituita per progettare e produrre l'F-35. Fatemi capire: se progettiamo il Typhoon consorziandoci con Inglesi, Spagnoli e Tedeschi, discutendo su ogni specifica desiderata (perchè in materi di difesa siamo Europei solo a parole), impiegando qualcosa come 25-30 anni dal momento dell'avvio del programma al momento delle prime consegne, rischiando poi di impiegarne altri 5 per svilupparlo adeguatamente, VA TUTTO BENE! Però se avviamo una colaborazione industriale internazionale, per progettare e sviluppare un aereo che serve a tutti e che avrà doti avanzatissime, solo perchè ci sono di mezzo gli Stati Uniti d'America allora VA TUTTO MALE! In Europa ci sono solo due realtà nel campo della produzione di velivoli militari che possono competere -e vincere- in tutto il mondo: 1)Agusta-Westland e 2)Dassault. Ebbene risulta evidente come queste due aziende operino sul mercato libere dai vincoli dei farraginosi consorzi europei. Mi spiego. Cioè è inutile che stiamo qui a tesserci le lode e a scrivere quanto siamo bravi in campo aeronautico se poi quando NOI EUROPEI decidiamo di metterci insieme succede che: a)in fase di progettazione tutto viene messo in discussione e ognuno vuole una specifica per sè senza la volontà di cercare soluzioni comuni (vogliamo ricordare come andò a finire riguardo alla versione monoposto del Tornado che tanto piaceva all'Italia ma che non interessava la Gran Bretagna? O sempre parlando del Tornado vogliamo ricordare quanto la Germania e l'Italia fossero interessate ad un caccia multiruolo, ma che alla fine ad averla vinta fu l'UK che cercava un aereo da attacco al suolo?!?!); b)gli stati partecipanti alle partnership assumono entusiasti gli impegni iniziali e ratificano tutti i documenti d'intesa, salvo poi alle prime difficiltà economiche/progettuali abbandonare il progetto determinando così un automatico maggior aggravio economico a carico degli altri stati partecipanti o ancor peggio l'affossamento del progetto stesso (ricordo rapidamente la Francia che si è chiamata fuori dall'EF-2000 dopo un anno, o analogamente l'Italia dall'A-400); c)la gestazione dell'aereo richiede tempi abnormi (25 anni per il Typhoon, 15 per il Tornado e vedremo il mitico A-400 chissà quanti ne vorrà....); d)lo sviluppo post produttivo viene portato avanti ognuno per il proprio conto, quando invece cercare la profusione d'intenti consentirebbe sviluppi più rapidi a costi più contenuti; e)il Know How raggiunto da una singola nazione europea non viene messo a disposizione delle altre (in questo è d'obbligo citare l'industria aeronautica francese, vero emblema di qual'è la mentalità europea per le partnership internazionali: CHI FA DA SE' FA PER TRE. Io invece penso che tre teste pensano meglio di una, ma solo se le tre teste vogliono fare la stessa cosa!). E poi non ci raccontiamo bugie: un aereo come l'F-35 noi Europei da soli avremmo impiegato decenni a progettarlo, perchè le conoscenze sulle doti stealth raggiunte dai progettisti americani noi ce lle sogniamo. Sicuramente gli Stati Uniti godranno di enormi vantaggi -specie finanziari- ditribuendo i costi di sviluppo con più partecipanti, ma non dimenticate i vantaggi che potremmo trarre noi dalla partecipazione al programma degli USA: oltre alle loro conoscenze (per quanto ai partner tocchi una versione downgraded, sarà sempre più stealth di qualsiasi altro aereo concorrente), senza il loro apporto economico probabilmente l'F-35 non sarebbe mai stato progettato. Anzi, mi correggo, l'F-35 sarebbe stato sicuramente progettato ma se lo sarebbero fatti in casa DA SOLI gli americani, così loro avrebbero volato stealth con il Raptor e il LightiningII, mentre noi saremmo stati lì a mendicare una versione export pesantemente limitata o peggio pure a discutere fra di noi per progettare qualcosa di simile (ma sicuramente peggiore).

Beh, è chiaro il tuo amico si è preso una licenza poetica: ha scritto "il vil IDS" ma intendeva dire "il poco considerato Tornado da attacco al suolo". No?! :D

Marvin, in riferimento al bando di Singapore non volevo intendere che la gara fosse ancora in corso, visto che ormai è noto a tutti che Singapore ha scelto l'F-15SG (versione derivata dall'F-15E), ma semplicemente volevo sottolineare come nella valutazione dei tre finalisti (Eagle, Rafale e Typhoon) il primo ad essere stato escluso è stato proprio il Typhoon a causa del suo lento sviluppo (cosa che anche tu concordi). Riguardo alla gara Koreana non potrei dire alcunchè visto che non conosco bene quali erano gli aerei in competizione (escluso ovviamente il vincitore -l'F-15K- e leggendo il tuo post immagino anche il Typhoon). WINDCATOR: Non credo sia una discussione molto OT, dopotutto stiamo parlando del fatto che l'F-22 non è ancora ad appannaggio di nessuno oltre l'USAF....quindi pare ovvio discutere sulle sue alternative, e di quanto tali alternative possano essere valide rispetto al Raptor stesso! No?!?!

Super fake....figuriamoci se un aereo del genere trapassa come burro un palazzo intero (so bene che ora questa mi affermazione potrebbe essere una scintilla per i vari cospirazionisti i relazione ad "un altro aereo che si è schiantato su un altro palazzo"). Anche avesse armi a bordo risulterebbe solo un esplosione più grande nel punto d'impatto. La gente che non urla, il pilota che sembra voler far precipitare l'aereo in una area popolata.....naaaaaaa, falso! OT: non sono video di caccia. Questa pure è finto, ma è fatto molto meglio (oltre che è molto più divertente!!!!!!!!!) http://www.youtube.com/watch?v=NCBPxhTq5xE Questo è tremendamente reale....(a che ca**o pensava il pilota?!)

Avevo già scritto più volte in passato (tipo qui parlando dell'F-35 http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...5&start=15) che secondo me il problema del Raptor non riguarda tanto l'offerta da parte degli USA (leggasi disponibilità a vendere) quindi il blocco alla sua esportazione imposto dal Congresso, quanto la domanda da parte di altri stati alleati (leggasi disponibilità ad acquistare). E quando scrivo che non c'è disponibilità ad acquistare non mi riferisco alla mancanza di risorse finanziarie, ma alla mancanza di esigenze effettive nell'attuale scenario geopolitico che giustifichino l'esborso necessario per l'acquisto di almeno uno squadrone di F-22 (seppure downgraded), quindi almeno 15-20 esemplari. Delle tre presunte offerte di acquisto, di cui a lungo si è parlato, sicuramente la RAAF va esclusa sia per ammissione stessa dell'attuale governo sia per palese mancanza di necessità strategica (quale minaccia aerea deve affrontare la RAAF?! La Nuova Zelanda?!); inoltre l'Australia ha già ordinato 24 F-18E/F Super Hornet come gap-filler in attesa dell'F-35. Le altre due, Giappone e Israele, sicuramente avrebbero maggiori esigenze strategiche (e i fondi non mancherebbero, specie per Israele che gode di ingenti aiuti finanziari per la difesa da parte degli USA). Il Giappone in particolare si ritrova ancora con il peso dei vecchi F-4EJ Kai in servizio (sebbene, come ho scritto qua http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...45&start=45 , per situazioni contingenti siano attualmente gli unici in servizio a tempo pieno) e si trova nella frontline in un ipotetico scenario di guerra con una qualsivoglia potenza asiatica. Israele, per quanto i suoi F-15I non abbiano potenziali avversari iniziano ad accusare il peso degli anni e in più si trova in una delle zone più calde del globo con l'incombente minaccia di Iran e Siria. Quindi gli unici stati che avrebbero interesse ad un aereo come l'F-22 sono queste due, ma a che prezzo?! Realmente pensate che sarebbero disposte a sborsare non meno di 2,5/3,5 miliardi di dollari (ipotizzando per la versione downgraded del Raptor un costo di circa 160/180 milioni di dollari per almeno 15/20 esemplari). E poi per affrontare quali avversari, che non possano essere affrontati degnamente da aerei molto più economici come il Typhoon, il Rafale o l'F-15E? Inoltre il tutto per comprare un velivolo che se ridotto delle sue capacità -specialmente quelle stealth e di avionica- non differirebbe troppo dal ben più economico F-35 (chiaramente l'indole a dominatore del cielo del Raptro è incomparabile, ma qui si tratta di una scelta di compromesso). Rguardo al Typhoon e alla sua vendita ad altri stati io non profilo una situazione molto rosea. E non metto in dubbio la qualità -incredibile- della macchina, quanto piuttosto il suo sviluppo che procede troppo lentamente (in particolare quello relativo alle sue capacità di attacco al suolo) e alle incertezze stesse ad ordinare la terza tranche da parte delle nazioni che hanno contribuito alla sua creazione (Gran Bretagna esclusa). L'Austria a momenti cancellava il suo -limitatissimo- ordine e sono ormai diverse le gare in cui viene preferito un altro aereo all'EF-2000 (ultima in ordine di tempo Singapore che ha scartato, nella scelta del sostituto dei suoi A-4, proprio il Typhoon lasciando in gara il Rafale e lo Strike Eagle). Il problema è che ad ogni bando a cui si presenta il Typhoon trova avversari che per ragioni economiche (costo per esemplare), politiche (legami più stretti con uno stato che presenta un velivolo concorrente) o d'opportunità (dubbi sul suo sviluppo) ogni volta rischiano di farlo perdere. Qualche esempio: l'Ungheria, Repubblica Ceca e recentemente Thailandia e Sud Africa non potendo affrontare una spesa troppo elevata per un moderno caccia multiruolo hanno scelto il Jas-39 Gripen (ottimo aereo, economico, ormai ben sviluppato e conforme agli standard NATO); la Polonia, la Grecia e UAE hanno scleto l'F-16DJ. Il Marocco sicuramente preferirà il Rafale all'F-16 per via dei rapporti con la Francia; l'Arabia Saudita probabilmente acquisterà sia il Rafale che il Typhoon (fortunatamente qualora dovesse impegnarsi nella scelta di uno solo modello ha già fatto intuire che punterà sul Typhoon, nonostante qualche dubbio sulle sue capacità multi-ruolo). In particolare colpisce l'exploit del Gripen che negli ultimi due anni sta trovando molti acquirenti....e anche per il Rafale (fino adesso sconfitto in OGNI gara a cui ha preso parte) lo svedese sta dando grossi problemi; vedremo ora che succede con la Norvegia (in gara ci sono proprio Typhoon, Rafale e Gripen!!!). Questo schema fa intuire perchè il Gripen venga preferito fra gli aerei di 4ta generazione: http://www.defenseindustrydaily.com/wp/ima...l_Nyholm_lg.jpg In definitva direi quindi che sono proprio gli F-16 più recenti ed il Gripen (unitamente alle difficoltà interne al consorzio) a creare problemi alla diffusione del Typhoon, più di quanto lo siano le pressioni che gli USA starebbero facendo ad altri stati per far ordinare l'F-35 (oltretutto se l'F-35 viene venduto bene ne guadagna direttamente anche l'Italia....)