Gianni065

E' vero. Il sistema di nav/attacco dei Tornado prevedeva che il percorso fosse programmato "a tavolino" mediante l'uso di una apparecchiatura che registrava i dati su una cassetta, che veniva inserita poi nel computer di volo del velivolo. Difficile rispondere a questa domanda, perché i reparti di Tornado sono concentrati tutti al Nord. Sei sicuro che si tratti di un Tornado?

Quindi la magistratura ha preso un grosso abbaglio nel pensare che i nostri servizi segreti fossero coinvolti. giusto?

Onestamente il video è allucinante. A me è successo di passare la notte in aeroporto (a Milano però, sia Linate che Malpensa) perché il volo serale su cui avrei dovuto imbarcarmi era stato annullato a causa del maltempo. E anche lì, la notte, le panche sono usate da barboni e senzatetto che riescono così a dormire protetti dalla pioggia e dal freddo. Però la ronda della Polizia c'era, e tutte le aree riservate erano inaccessibili. Mi sembra un po' strano che a Fiumicino la situazione sia così diversa e sia così facile accedere oltre i gate di controllo, ma se è così è chiaro che chiunque potrebbe nascondervi un'arma o una bomba da recuperare la mattina dopo, una volta superati i controlli. Tra l'altro, un sistema di telecamere dovrebbe garantire la sorveglianza notturna, a prescindere dalla presenza di una ronda o meno. Vi è poi da aggiungere che determinate aree non sono fisicamente custodite dalla Polizia: chiudere o meno determinati varchi è compito degli addetti aeroportuali e dei servizi di controllo privati (ossia guardie giurate) che gestiscono gli accessi e i gate. Sia come sia, la situazione evidenziata è grave e inaccettabile, e ci sono una serie di responsabilità incrociate.

Adesso sono quattro anni. Immagina quanti anni saranno quando l'F-35 sarà entrato in produzione, in servizio, e avrà sostituito AV-8B, Hornet delle prime serie, F-16, A-10 ecc... Tranquillo, potrai mantenere il tuo nick ancora a lungo!

Un gruppo di operatori CIA rapisce sul suolo italiano un presunto terrorista. Che fosse o meno un terrorista poco importa, in ogni caso per la legge italiana è un reato. Non lo è per la legge americana, in quanto dopo l'11 settembre la CIA è stata autorizzata a svolgere determinate operazioni, compresa l'eliminazione fisica dei terroristi. Che ci sia stata o meno complicità dei servizi segreti italiani, il fatto che il nostro governo non abbia inteso condannare l'operazione significa quanto meno che l'ha avvallata. Questo è un primo dato da tenere in considerazione. Se poi c'è stata autorizzazione preventiva e addirittura collaborazione, bisogna considerare allora che gli agenti della CIA hanno effettuato un'operazione che la loro patria considera legittima e che è stata autorizzata dal governo del paese in cui essi hanno operato. Mi chiedo: per un agente della CIA, il fatto di agire nella legittimità delle leggi del proprio paese e con l'autorizzazione del governo del paese ospite, è sufficiente? Voglio dire, l'agente della CIA di che altro si deve assicurare prima di operare? Sta a posto con le proprie leggi, è autorizzato dal governo ospite, che altro deve fare? Indire un referendum in Italia? Io credo che di fronte a questa situazione, è del tutto assurdo processare e condannare gli agenti stranieri, laddove per prima cosa si dovrebbe vagliare la responsabilità di chi ha concesso l'autorizzazione. Da che mondo è mondo, infatti, per qualsiasi cosa governi e pubblici ufficiali stranieri chiedono l'autorizzazione al governo del paese ospite, e tanto basta. E' poi chi rilascia l'autorizzazione a dover rispondere del proprio operato. Quest'ultima responsabilità, però, è innanzitutto politica. In altre parole, spetta al Parlamento decidere se il Governo ha fatto bene o male a concedere l'autorizzazione, perché il Governo risponde innanzi tutto al Parlamento. E difatti, il Governo non può eccepire il Segreto di Stato nei confronti del Parlamento. Al contrario, così com'è finita è una barzelletta.

Non è un YF-12, certamente, ma è comunque una bestia ben più grossa dell'F-35. Il rapporto alla fine è lo stesso che c'è tra un Flanker e un F-16, tenuto conto anche della motorizzazione, per cui è chiaro che parliamo di un caccia di classe superiore. Comunque il problema russo non è semplice. L'F-35 sostituirà progressivamente gli F-16, gli A-10, gli F-117, gli AV-8B, gli F-18 "normali" e forse anche i Super Hornet. Visti i numeri, sostituirà anche una parte degli F-15 di tutte le versioni (il resto sarà sostituito dagli F-22). Occhio e croce, parliamo di qualcosa come 2500 - 3000 F-35 (tenuto conto delle esigenze di USAF, USMC e USNavy) e poco meno di 200 F-22. La Russia a sua volta ha un'intera linea caccia da sostituire, intorno ai 1300 caccia delle famiglie MIG-29, SU-27, MIG-25/31, SU-24 e SU-25. Ma in realtà avrebbe bisogno di qualcosa in più, per incrementare i suoi livelli di forza. Se diamo un'occhiata ai numeri prodotti per le versioni più recenti dei propri caccia, è agevole verificare quanti problemi ci sono stati per consegnare poche decine di velivoli, non tanto per ragioni tecniche quanto economiche. Bene o male, l'F-35 promette di riuscire nell'impresa di sostituire un range di modelli enorme, praticamente l'USAF diventerà una forza aereo monotipo. E' una grossa sfida, ma diciamo che l'esperienza del Falcon (ma anche dell'Hornet) insegna che con qualche compromesso è possibile realizzare un aereo tuttofare. Però l'F-35 è un caccia medio-leggero, si presta bene a essere prodotto in grandi quantità e in qualche modo si adatta a svolgere ruoli estremamente tattici che richiederebbero aerei specifici (pensiamo al CAS). Il T-50 è grosso, sofisticato, costoso (forse non per i parametri occidentali, probabilmente costerà meno di un F-35, ma lo è per i parametri russi). Non costerà meno di una delle ultime varianti del Flanker, per intenderci, e se già produrre un numero adeguato di quelle si è rivelato un problema economico, è davvero difficile immaginare che questo nuovo caccia possa essere prodotto nei numeri necessari. La cosa sarebbe stata diversa se si fosse trattato di un caccia nella classe del MIG-29, ma il T-50 è una classe superiore. Se dovessimo ragionare sulla base di quanto successo per i Flanker avanzati, non sarebbe inverosimile ipotizzare che il T-50 potrebbe assestarsi su tempi e livelli quantitativi non molto diversi rispetto a quelli dell'F-22. Insomma, questo caccia ha tutte le carte in regola per rappresentare un formidabile avversario per F-22 ed F-35, ma rischia di rivelarsi un passo più lungo della gamba, in termini di costi. La Russia ha tutte le intenzioni di riacquistare potenza militare, ma è anche vero che non esistono solo i caccia e tutti i settori militari necessitano di nuovi (e abbondanti) equipaggiamenti. Sarebbe stato meglio affiancare il T-50 con un modello "low" classe MIG-29, ma i progetti per i caccia medio-leggeri non sono andati in porto e alla fine la Russia ha puntato tutto su questo modello. Del resto, bisogna tener presente che la Russia non aveva solo il problema di contrastare F-22 ed F-35, ma anche quello di assicurare la difesa del proprio spazio aereo rispetto al B-2 e ai vari RPV e UCAV stealth che si affacciano sulla scena operativa. Da questo punto di vista l'utilizzo di radar a bassa frequenza acquisisce un senso più logico. In uno scenario di teatro ho seri dubbi sull'utilità di quel genere di sensori a bordo di un caccia, perché le scarsissime capacità di discriminazione unite all'elevato numero di bersagli amici e nemici in volo rende molto difficile avvalersene efficacemente, mentre al contrario una simile emissione rappresenta un vero e proprio faro nella notte in grado di far localizzare con estrema precisione l'emittente. Se però il bersaglio è un B-2 o un UCAV, in uno scenario strategico o prestrategico, il discorso cambia. Ma queste sono mie impressioni, è ancora presto per avere le idee chiare. In ogni caso un caccia con queste prestazioni e caratteristiche, sul mercato dell'esportazione, sconvolgerà parecchi equilibri. Finchè parliamo di USA, con i loro 2000-3000 caccia, una manciata di T-50 fa poca differenza. Se però parliamo di realtà regionali, le cose cambiano molto. Anche per questo, il T-50 rappresenta una minaccia formidabile alle possibilità di esportazione dell'Eurofighter e del Rafale, a vantaggio dell'F-35. Ed un'altra mia impressione è quella che se oggi l'F-22 fosse offerto sul mercato export, non tarderebbe a trovare acquirenti preoccupati di avere qualcosa di più prestante dell'F-35 da opporre al futuro avversario. E ho una mezza idea che in USA qualcuno ci stia rimuginando sopra.

Questo è un affare più lungo e più largo 5 metri di un F-35. E' uno-due metri più lungo e più largo di un F-22 e sembra molto vicino, per filosofia, all'YF-23 (rispetto al quale è comunque più largo di 2 metri). Parliamo a tutti gli effetti di un caccia pesante, ed è interessante notare che mentre gli americani hanno lavorato per "compattare" (l'F-22 è più piccolo di un F-15) i russi sono andati in senso opposto (il T-50 è più grande del SU-27). Se analizziamo l'F-35 rispetto all'F-16, notiamo che c'è un aumento dimensionale ridotto, (mezzo metro di lunghezza in più) che però si spiega con l'esigenza di ospitare la ventola nella versione STOVL. A prescindere, quindi, dall'incertezza sui dati disponibili, è comunque improprio paragonare un caccia pesante (il T-50) con un caccia medio (F-35). E' evidente che i progettisti russi hanno lavorato per esaltare soprattutto il raggio d'azione e la persistenza, a velocità di supercrociera, tenendo in debito conto le caratteristiche stealth. Quanto al discorso del rapporto spinta/peso, questo dato è chiaramente un utile indicatore, così come i raggi e i ratei di virata, l'eccesso di spinta, la velocità di salita iniziale, la velocità massima, l'AOA. Sebbene questi dati non debbano mai essere interpretati in senso "assoluto", tuttavia forniscono utili elementi di raffronto. Io credo che abbia poco senso guardare a queste prestazioni: ormai le nuove generazioni di caccia hanno tutti una maneggevolezza eccellente, e ha poco senso guardare a chi vira più stretto. E' come stare a discutere se per sparare a un elefante è meglio il fucile A o il fucile B, atteso che una delle due armi offre una rosata di un centimetro più stretta a 1000 metri di distanza... Piuttosto, la cosa più interessante - a mio avviso - sarà quella di verificare quanto i russi siano riusciti a recuperare del loro gap tecnologico sulla riduzione della RCS. Se il T-50 dimostrerà di essere non dico altrettanto stealth dell'F-22 e dell'F-35, ma anche solo di collocarsi nello stesso ordine di grandezza, si apre un panorama del tutto inesplorato nel combattimento aereo, con una serie di notevoli implicazioni.

Madmike, qua la confusione la stai facendo tu. Io ho detto che la CIA non ha mentito deliberatamente: ha ricevuto tonnellate di segnalazioni da tutti i servizi segreti del mondo (e ho citato circostanze e fonti che lo dimostrano). Ho detto che nessun dirigente CIA è stato incriminato nelle inchieste che pure ci sono state. E tu per dimostrare che "spesso quelli dei servizi dicono ciò che i governanti vogliono sentirsi dire" hai citato nomi di uomini politici che non sono nè dirigenti CIA nè giudici, e che per di più sostengono una cosa diversa da quella di cui si parlava (ossia che la guerra in Irak avrebbe mere ragioni economiche). Rimettiamo i paletti: io ti ho citato fatti. Tu mi citi opinioni. Saranno opinioni estremamente qualificate, ma pur sempre di opinioni si tratta. Opinioni che non sono state avvallate da nessun giudice o inchiesta congruessale (che ci sono state). ====== Quanto al resto, una discussione ha senso finché c'è un confronto costruttivo. Quando le posizioni vengono costantemente ribadite, le opinioni vengono costantemente ribadite, la discussione non ha più senso. Uranio nigeriano, servizi segreti cechi, servizi segreti russi, servizi segreti inglesi, dissidenti e fuoriusciti iracheni ecc... ecc... ecc... hanno tutti sostenuto che in Iraq c'erano armi di distruzione di massa e che l'Iraq era legato ad Al-Qaeda se non addirittura mandante degli attentati dell'11 settembre. Questo è un fatto, ne ho mostrate le fonti. Ognuno è libero di trarne le conclusioni. Lo scambio di opinioni o di citazioni di opinioni non mi interessa: infatti io non ho mai citato opinioni di terzi, che siano a favore o contro una tesi. Ci vuol niente a mettersi su Google e a trovare opinioni qualificate che confortino il proprio convincimento. Se ne possono trovare di tutte le salse su qualsiasi argomento. Io preferisco ragionare sui fatti documentati, sui risultati delle commissioni di inchiesta e su testimonianze verificabili. E formarmi la mia opinione sulla base di questi, non certo adottare l'opinione di tizio o sempronio.

L'11 settembre si è infranta una invisibile barriera nella storia del terrorismo. Un conto è mettere una bomba contro un'ambasciata o un presidio militare, altro conto è ammazzare 3000 TREMILA persone e radere al suolo mezza città. Ed è andata persino bene, visto che il volo 77 ha colpito una sezione non ancora pienamente occupata del Pentagono e il volo 93 non ha raggiunto il suo obiettivo, e le Twin Tower non sono collassate subito uccidendo qualcosa come 40-50 mila persone considerando gli occupanti e quelle degli edifici limitrofi. L'ordine di grandezza degli attentati terroristici è cambiato. O meglio: NON C'E' PIU'. Il concetto della "distruzione di massa", fino a quel momento solo teorizzato, si è trasformato in realtà. Oggi se un gruppo terroristico riuscisse ad entrare in possesso di un'arma atomica, o chimica, o batteriologica, non avrebbe più alcuna remora a utilizzarla. Evidentemente tu non cogli il senso più profondo e devastante di questo rischio. Non ti rendi conto che gli americani non hanno fatto nulla per meritarsi quegli attentati: non hanno mai ammazzato un singolo palestinese. Sono stati colpiti per il semplice motivo che appoggiavano Israele o comunque rappresentavano "l'ombrello" di protezione dei valori occidentali. Gli attentati sono stati effettuati da terroristi nati quasi tutti in nazioni arabe considerate amiche o perfino alleate, sono stati arruolati da una cellula tedesca, organizzati da un individuo che operava nel sud-est asiatico, approvati e finanziati per decisione di uno sceicco arabo esiliato in Afghanistan, si sono addestrati al confine tra Afghanistan e Pakistan, hanno eseguito un'operazione decisa in Malesia con pianificazione finale in Spagna, hanno imparato a volare in USA... riesci a cogliere la grandezza di questa rete, l'internazionalizzazione di questi attentati? Ti tendi conto che non ha nulla a che vedere con un camion di esplosivo che scoppia in Libano per opera di terroristi locali? Lo capisci che una rete del genere ha bisogno di un sacco di soldi per poter esistere e agire, ha bisogno di contatti ovunque, ha bisogno di appoggi logistici estremamente complessi, ha bisogno di canali sicuri per gli scambi finanziari...? Al Qaeda o qualunque altra organizzazione che voglia operare in questo modo non può prescindere da connivenze e aiuti da parte di qualche Stato o Governo. Avere uno Stato amico significa avere soldi (per uno Stato, spendere 10 milioni di dollari è un'inezia, mentre un gruppo terroristico con quella cifra è quasi onnipotente), significa avere basi logistiche, significa non avere rotture di scatole, può significare perfino avvalersi dei passaporti e delle immunità diplomatiche, in qualche caso. Per questa ragione, ogni Nazione il cui regime politico (apertamente o di nascosto) è anche solo potenzialmente capace di offrire anche solo finanziamenti a un gruppo terroristico qualsiasi, è una minaccia mortale. Con 10 milioni di dollari puoi fare quello che ti pare, specialmente nelle nostre società occidentali dove il denaro compra tutto o quasi (succede anche altrove, ma altrove c'è anche un controllo di regime che qui manca). Puoi comprarti perfino un intero edificio proprio a fianco del Vaticano e rimpinzarlo di tutto quello che ti pare e poi farlo esplodere. Sono solo esempi banali: con i soldi puoi fare tutto, dal comprarti una compagnia aerea al costruirti una bomba atomica. La linea strategica americana è quella di abbattere qualsiasi regime che rappresenti anche solo una potenziale minaccia in questo senso. E visto che i servizi segreti hanno dimostrato platealmente di sbagliare (e s'è visto con quali conseguenze) gli strateghi americani preferiscono sbagliare e invadere un paese (comunque ostile) per errore, piuttosto che sbagliare e ritrovarsi anche Chicago o Los Angeles rase al suolo. Le motivazioni economiche non c'entrano nulla, gli USA stanno perseguendo un obiettivo molto più vasto e globale di una manciata di miliardi di dollari, e se non si fossero impantanati in Iraq sarebbero già passati al paese successivo. A loro non frega nulla del petrolio iracheno nè dei fantomatici gasdotti afghani: a loro interessa che in quei paesi ci siano governi amici grazie ai quali possono entrare e uscire quando vogliono e colpire dove serve colpire. Le WMD apparivano una buona scusa per invadere l'Iraq, erano convinti che le avrebbero trovate. Ma nel concetto americano post-11/9, anche un bel gruzzolo di dollari disponibile per qualsiasi organizzazione terroristica che voglia colpire l'occidente, è un'arma di distruzione di massa. Se tu non riesci o non vuoi vedere la strategia globale posta in essere dopo l'11 settembre e nota come "dottrina Bush", o pensi che tutto si riduca a una manciata di soldi, libero di farlo.

Non lo so Mad Mike. Sto ancora aspettando le tue info. Feith era un sottosegretario alla difesa, mica un dirigente CIA. Tu hai detto che è documentato che i servizi spesso dicono ai governanti quello che i governanti vogliono sentirsi dire. Non hai detto che i sottosegretari dicono al governo quello che il governo vuol sentirsi dire... Per il resto, continui a confondere il fatto che in guerra (come in qualsiasi accadimento umano o naturale) c'è sempre qualcuno che ci guadagna, con il fatto che la guerra sia stata determinata da questa ragione. Confondi un effetto (c'è una guerra? bene, vediamo come guadagnarci...) con la causa. Io non devo dimostrare un bel niente, quella che gli USA siano caduti in una trappola è una mia legittima opinione, se uno la condivide bene, se non la condivide bene uguale. Sei tu che sostieni che i servizi americani hanno deliberatamente mentito. Ma nessuna inchiesta, giudiziaria o congressuale, ha raggiunto questa conclusione. E il popolo americano, lo ripeto, ha rieletto Bush. Ergo - fino a prova contraria - sei tu che fai affermazioni infondate. Se poi le tue sono solo opinioni personali, allora ammettilo e pace così. Hai tutto il diritto a esprimere e argomentare le tue opinioni, ma non puoi pretendere che gli altri ti diano ragione. Sbagliato. Le vie diplomatiche sono state tentate, anche con l'intermediazione pakistana. Ed è stato inviato un ultimatum ai Talebani affichè smantellassero la rete di Al Qaeda e acconsentissero ad ispezioni che lo verificassero. Ma non hanno accettato. Questa è storia. A questo punto restavano due alternative: inviare mazzi di fiori (e chissà perché ho la sensazione che è quella che avresti preferito) o inviare bombe. Hanno preferito le bombe. Per quanto riguarda l'Iraq, personalmente se la fine di quel regime e di Saddam fosse estesa anche a una quindicina di altre nazioni, ne sarei più che soddisfatto. Saddam riconosceva (ufficialmente) fior di premi in denaro alle famiglie di quelli che si facevano saltare in aria nei pullman e nei mercati uccidendo persone innocenti. Quindi, armi di distruzione di massa o meno, non riesco proprio a provare nessun sentimento di compassione per quel regime. E se gli attuali "guerriglieri" lasciassero che il popolo iracheno possa vivere in pace, anziché tempestare di attentati kamikaze i propri stessi concittadini, la guerra in Irak sarebbe finita da un bel pezzo. Per quanto mi riguarda il buonismo ipocrita è finito l'11 settembre del 2001.

Il sistema sociale statunitense è diretta conseguenza di una interpretazione spinta dei principi liberali che è stata voluta da chi ha creato quel sistema. E chi l'ha creato, è bene ricordarlo, sono stati soprattutto gli europei emigrati in USA, non certo i pellerossa nè gli allora schiavi afroamericani. L'idea di base era che a tutti era garantita la possibilità di lavorare (e in passato era così) e quindi ognuno era libero di decidere se bruciarsi i soldi per divertirsi o per curarsi. Chiaro che le cose nel tempo sono cambiate, la povertà nei ceti sociali meno abbienti è diventata una realtà, come la disoccupazione, e oggi il sistema è chiaramente inadeguato rispetto ai valori sociali consolidati nel resto del mondo. Tuttavia ormai gran parte della società americana è pronta a cambiare e la strada di questo cambiamento si va delineando, anche se sarà lunga e tortuosa per tutta una serie di ragioni. Non è corretto utilizzare questo indicatore in relazione al sistema sanitario, perché esistono altri fattori che lo determinano, anche più importanti. In Europa si vive mediamente meglio per tutta una serie di ragioni. I ritmi di vita qui sono meno stressanti, il tempo libero è maggiore, la qualità ambientale è migliore, l'alimentazione è più sana, gli orari di lavoro sono più ridotti, ecc... Occhio però: se è vero che gli USA stanno intraprendendo una strana che avvicinerà il loro sistema sociale ai nostri standard, è anche vero che per tutto il resto (stress, qualità di vita ecc...) la tendenza è inversa. Siamo noi ad avvicinarci sempre più a loro. "Money talks", dicono gli americani. Ossia conta solo quanti soldi hai. Sta diventando così anche da noi.

Tra il prototipo dell'F-22 e l'F-22 di serie ci sono differenze molto marcate, per cui è bene andare cauti sui giudizi sul T-50, finchè l'unico riferimento è il primo prototipo. Adesso è abbastanza normale che l'aereo appaia grezzo, ma gli esemplari di serie saranno tutt'altra cosa. A me l'aereo pare molto "credibile", nel senso che pur presentando soluzioni avanzate non sembra così rivoluzionario da finire nel mondo dei sogni incompiuti, come spesso capita a quei progetti che si spingono molto oltre rispetto al know how tecnologico consolidato. I progettisti russi hanno realizzato un velivolo con spiccate (anche se forse non esasperate) doti stealth, veloce (sicuramente in grado di volare in supercrociera), con una grande riserva di carburante e un'eccellente capacità delle stive d'armamento interne. La suite dei sensori si preannuncia imponente, e la maneggevolezza sarà verosimilmente all'altezza dei suoi avversari e dei suoi predecessori (anche se qui la scommessa è nel sistema FBW, senza il quale l'aereo non sembra in grado di arrivare ai livelli del Flanker). Sembra proprio, quindi, l'aereo giusto per le esigenze russe, esportazione compresa. L'aereo destinato a far entrare le forze russe e quelle dei paesi ad esse alleate nella quinta generazione dei caccia. Resta l'incognita dei tempi: avionica, FBW e motori definitivi non sono ancora integrati, e non è cosa da poco. Ma l'esperienza della famiglia Flanker (e per certi versi anche del Fulcrum) insegna che i russi non dovrebbero avere eccessivi problemi ad arrivare alla produzione in serie nel giro di pochi anni, e tenuto conto che l'F-35 non è ancora entrato in servizio (e gli F-22 sono mosche bianche) direi che il nuovo caccia arriverà puntuale sulla scena.

PJ, forse dovresti trovare il tempo di leggere il documento The National Security Strategy of The United States of America, edizione 2002. L'edizione attuale è del 2006. Entrambi i documenti rappresentano le linee guida per l'azione politico-militare della Casa Bianca negli anni a venire. Non pare che Obama intenda cambiarle. Quei documenti stanno alla tua teoria dell'invasione per motivi economici, come il mostro di Firenze sta a uno scippatore. Forse non ti è chiaro che gli Stati Uniti, l'11 settembre del 2001, sono stati trascinati in guerra esattamente come avvenne a Pearl Harbor. E la loro intenzione è quella di chiudere la partita esattamente nel modo in cui la chiusero in quella circostanza, non importa quanto tempo ci vorrà. Afghanistan, Iraq, Somalia sono solo alcuni dei paesi in una lunga lista. Qualcuno viene invaso, qualcun altro attaccato, qualcun altro "rivoluzionato", qualcun altro ancora convinto a cambiare atteggiamento (vedi Yemen), e continuerà così. Alle 21.30 dell'11 settembre 2001, Tenet avvisò Bush: "Dobbiamo ragionare in termini di 60 nazioni". E Bush rispose: "Le affronteremo una per volta". Ed è per l'appunto quello che è successo e che sta succedendo. Se poi hai la pazienza di spulciare tra le trascrizioni delle riunioni operative alla Casa Bianca che precedettero l'attacco all'Afghanistan, riuscirai perfino a ricostruirti la lista delle 60 nazioni. Altro che "ragioni economiche".

Tua opinione. Bush e Cheney se la passano piuttosto bene. Saddam è stato impiccato. E Bush è stato rieletto dal popolo americano quasi due anni dopo l'invasione, segno che i suoi elettori la pensavano diversamente da te. E dove sta scritto? Io ti ho postato fonti ed episodi che dimostrano il flusso di segnalazioni di altri servizi (non quelli americani) contro l'Iraq. Mi piacerebbe leggere qualcosa che dimostri che la tua affermazione, compresa la parola "spesso". risulti accertata, assodata, documentata e ammessa. Dopodiche, ammesso che "i servizi spesso dicono etc...", questo non vuol dire automaticamente che l'abbiano fatto anche in quell'occasione. Non mi risulta che nessun giudice nè inchiesta abbia incriminato alti dirigenti della CIA per aver dolosamente mentito al Presidente o alla nazione in ordine ai presupposti dell'invasione dell'Iraq. Il Congresso ha avviato una specifica inchiesta nel giugno del 2003, e l'ha conclusa nel luglio del 2004. E' stata resa pubblica due anni dopo. Non ci sono state incriminazioni a seguito di quell'inchiesta. Nel frattempo, giusto per evidenziare ulteriormente la natura e qualità delle segnalazioni che bombardavano gli americani: http://www.repubblica.it/online/mondo/pequ.../atta/atta.html L'articolo è del novembre del 2001. Tu continua pure a pensare che la CIA si è inventata tutto per far contento Bush...

Accidenti. Un aereo della II GM ha già 65 anni alle spalle. Di quanto lo vuoi invecchiare ancora esattamente?

Intanto i fatti dicono che numerosi servizi segreti di tutto il mondo inviarono informazioni agli americani che puntavano il dito contro l'Iraq, in relazione all'organizzazione di attentati terroristici contro gli USA e al possesso (o al tentativo di entrare in possesso) di armi di distruzione di massa. E lo fecero quando gli USA stavano ancora leccandosi le ferite del più devastante attentato mai concepito nella storia dell'umanità. Questo è un fatto. Accertato, assodato, documentato, ammesso. Tutto il resto sono un mucchio di teorie, ipotesi, illazioni. All'indomani dell'attacco all'Irak, la teoria in voga era: sono andati lì per il petrolio. Poi s'è visto che il petrolio non se lo sono preso. Allora si è cambiata teoria: sono andati lì per ragioni economiche. Perchè è la cosa più logica di questo mondo. Fare una guerra e spendere 100 miliardi di dollari l'anno è davvero il massimo per l'economia di un paese. E infatti s'è visto: le banche americane si sono raddoppiate, gli indici sono balzati alle stelle, la disoccupazione è praticamente scomparsa e il dollaro è più forte che mai. Fila perfettamente. Dovremmo imparare anche noi. Potremmo cominciare con invadere San Marino...

Dunque vediamo... la CIA è furba... quanto basta per sapere che i servizi segreti stranieri sbagliano e i pentiti mentono... ma non abbastanza da mettere un bidone di qualcosa nel deserto. Bush è uno statista, quindi niente rancori personali... ma anche Saddam era uno statista e tuttavia ha tentato di uccidere Bush (e se gli fosse riuscito sarebbe stato spazzato via ben prima...). Poi che altro? A questo punto aggiungiamo che la CIA non poteva non sapere dell'11 settembre in anticipo e il gioco è fatto. Questo è complottismo spicciolo. La guerra in Irak ha danneggiato l'economia americana e l'immagine internazionale americana in misura enormemente maggiore rispetto ai ricavi che ne traggono le industrie della difesa (alcune). E' evidente che l'industria della difesa ha (quasi) sempre da guadagnarci in una guerra, ma se questa è la logica causa-effetto, allora possiamo tranquillamente sostenere che il terremoto ad Haiti è stato provocato dai produttori di tende e dalle imprese edilizie. E che dire delle segnalazioni dei servizi segreti russi e degli avvertimenti lanciati da Putin? http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/es...vvisoputin.html Come la mettiamo? Altro che SISMI... Se non si conoscono i fatti, è facile esprimere idee strampalate e pretendere di avere ragione.

Nel 2007 risultavano perduti 53 dei 139 Predator consegnati all'USAF. Credo che questo dato da solo basti a indicare che il tasso di perdite è immensamente più elevato rispetto a quello degli aerei pilotati. Le cause delle perdite vengono indicate principalmente in problemi tecnici ed errori del pilota.

Come ho già detto, se avessero mentito sapendo di mentire, avrebbero fatto in modo di trovarle. E' più verosimile, quindi, che fossero realmente convinti di trovarle. Questo lascia in piedi due ipotesi: che qualcun altro abbia mentito fornendo un flusso di informazioni finalizzato a far credere all'amministrazione americana che quelle armi ci fossero; oppure che le armi c'erano e sono state distrutte affinchè gli americani non le trovassero. La seconda ipotesi non regge, in quanto - ancorchè sostenuta da qualcuno - non esistono prove sufficienti a suo sostegno. Sulla prima, però, di prove ce ne sono. Vari servizi segreti nel mondo (compresi quelli inglesi, francesi e italiani) hanno inviato rapporti in tal senso, che si sono rivelati falsi. Un "pentito" di Al-Qaeda ha fornito una serie di informazioni che aveva inventato di sana pianta. Un altro "pentito" ha - in tempi recenti - dichiarato che ai membri di Al-Qaeda veniva consigliato, in caso di cattura, di non tentare di resistere agli interrogatori ma di fornire le informazioni richieste modificandole quel tanto che bastava per indurre il nemico a fare qualcosa che giovasse ad Al-Qaeda. Nell'ambito di questa tattica, quella di indirizzare la reazione americana contro l'Iraq era un'ottima cosa. Di fronte a questo flusso di informazioni, e visti i precedenti (Saddam aveva già usato armi chimiche in varie occasioni, aveva tentato di costruire un reattore nucleare e un supercannone in grado di sparare un colpo a testata nucleare, aveva ostacolato le ispezioni internazionali, ecc...) era del tutto normale concludere che in Iraq vi fossero armi di distruzione di massa. Un analogo "lavoro" è stato fatto in ordine ai contatti tra Saddam e Al-Qaeda. Ramzi Yousef usò un passaporto iracheno per entrare e uscire dagli USA quando mise la bomba al WTC nel 1993, e Yousef era nipote di KSM, l'uomo che ha organizzato gli attacchi del 9/11. E KSM, in fuga dalle Filippine, lasciò tracce che lasciavano ritenere si fosse rifugiato in Iraq. E i servizi cechi spergiurarono che Mohammed Atta (capo dei 19 dirottatori) si era incontrato con ufficiale dei servizi segreti irakeni a Praga poche ore prima di raggiungere gli Stati Uniti (e Atta è realmente entrato in USA con un volo da Praga) ecc... ecc... ecc... Eppure, pare proprio che Saddam non avesse nulla da spartire con Bin Laden. Ma tutte queste cose messe insieme hanno indirizzato la reazione americana contro l'Iraq, approfittando anche del conto aperto che i Bush avevano con Saddam (il quale, non dimentichiamolo, aveva tentato di far uccidere Bush senior nel 1993, durante una visita in Kuwait). E così gli americani in Iraq hanno fatto una gran figura di....... in quanto non hanno trovato armi NBC nè prove di rapporti tra Saddam e Bin Laden, e il consenso internazionale di cui godevano prima dell'invasione è andato totalmente perduto. In più, si sono impantanati in una bella rogna, che ha impedito di rivolgere le proprie attenzioni a qualche altro paese che probabilmente le meritava sul serio. Questo, in estrema sintesi. Però, come ho detto, se si preferisce credere che gli americani siano stati così ingenui da inventarsi una minaccia per invadere un paese ben sapendo che si sarebbero sbugiardati in poco tempo e avrebbero perso tutto il consenso internazionale accumulato dopo gli attacchi del 9/11, per infilarsi in una guerra da qualche migliaio di morti e oltre 100 miliardi di dollari l'anno, il tutto per mettere le mani sul petrolio irakeno che poi invece è stato assegnato a compagnie di altre paesi... ok...

Ok, credo che abbiamo una diversa e inconciliabile visione della sequenza causa ed effetto. Voi dite che i tedeschi non ebbero tempo e modo per costruire portaerei e quindi non le costruirono. Io dico che i tedeschi non vollero costruirle, e pertanto non fecero nulla per avere il tempo e il modo di farlo. Beh, mica si dev'essere sempre d'accordo, no? Io comunque vedo nella vicenda portaerei una stretta analogia con quella dei bombardieri strategici, un'altra arma che i tedeschi non ritennero mai di sviluppare e immettere in servizio (non in quantità significative, in ogni caso). Ma è meglio non allargare ulteriormente il discorso. Infatti eravamo partiti dall'utilità delle portaerei, e su quello ero intervenuto, poi non so come, ma siamo finiti a parlare della capacità o meno dei tedeschi di costruirle. Però questo è un aspetto diverso da quello dell'utilità.

PJ, l'articolo de La Repubblica che hai postato è vecchio e soprattutto rispecchia l'ideologia di gran parte dei giornalisti che scrivono su quel quotidiano. Infatti l'articolista non ci ha preso per niente, e l'anno scorso i contratti sono andati a compagnie non americane. Sei liberissimo di credere alla tua teoria. Però io devo dirti che è del tutto sbagliata. Tu dici, in sostanza: "In Iraq c'è petrolio ergo gli americani lo hanno invaso per il petrolio". Semplice, perfino banale. Ma i fatti dimostrano che non è così (il petrolio irakeno non è finito nelle mani delle multinazionali americane), la logica e basilari principi economici dicono che non è così (costa molto meno comprare il petrolio che non conquistarlo con le armi e l'occupazione armata). Per non parlare del fatto che gli USA da anni stanno perseguendo tutt'altra strada per garantirsi il petrolio (grazie a nuove tecnologie che consentono di ottenere petrolio dagli immensi giacimenti esistenti in Nord America e prima considerati inutilizzabili). E ci sarebbero altri 1000 o 2000 aspetti da considerare, per capire realmente le ragioni per cui gli USA sono in Irak. Ma se per te la logica è semplicemente: guerra in Irak = petrolio, pensala pure così. In fin dei conti, costa anche pochissima fatica ragionare in questo modo. Immagino quindi che gli americani volessero riprendersi Cuba per i sigari. E sono andati in Vietnam per... il bambù? Quando alla storia delle armi di distruzione di massa, ti rammento che se fosse stata un'accurata operazione di inganno, sarebbe stato ben facile trovare in mezzo al deserto irakeno un bel camion carico di bidoni di gas nervino o virus HIVATTELAPESCA o chissà che. Questo dimostra che erano veramente convinti di trovarle, e non si aspettavano affatto che non ce ne fossero. Ma anche questo è un ragionamento complicato. Anche perché non si ferma qui ma va sviluppato ancora oltre. Molto meglio, quindi, pensare: "Dicevano che c'erano, non le hanno trovate, ergo ci hanno mentito". Se tu ti accontenti di questo, buon per te. Io preferisco capire come stanno realmente le cose. ===== Secondo me sì. Vedi, in frasi come queste: "Nel caso dell'Iraq hanno inventato la minaccia delle armi di distruzione di massa per giustificare la guerra con l'opinione pubblica, mentendo spudoratamente nei mezzi d'informazione da loro lautamente finanziati. Il loro tentativo di ingannare l'opinione pubblica occidentale è stato secondo me un attacco alla democrazia." si legge una "verve" che è davvero difficile conciliare con la volontà di essere obiettivi. Se davvero i tuoi discorsi non sono ispirati da sentimenti anti-americani, dovresti rivedere l'esposizione, perché il messaggio che trasmetti è l'opposto. Però non credere che ce l'abbia con te: il tuo schema di pensiero è molto diffuso, direi sicuramente condiviso dalla gran parte dell'opinione pubblica.

Erano sconosciute perché ne avevano sottovalutato l'importanza. Se avessero davvero voluto dotarsi di quello strumento, si sarebbero organizzati per farlo. Potevano avvalersi del know how giapponese, tanto per dire una banalità. Potevano organizzarsi con cantieri nella Francia meridionale. Si possono immaginare innumerevoli soluzioni e l'esperienza insegna che quando c'è la volontà, in tempi di guerra o di preparazione alla guerra si fanno persino i miracoli. Da una nazione che ha sfornato i migliori sub della II GM, che ha costruito navi da battaglia modernissime e con artiglierie estremamente precise, che ha messo su missili da crociera, missili balistici e jet da combattimento... davvero è plausibile aspettarsi che non sarebbero riusciti a costruire quattro portaerei? Semmai possiamo dire che la Germania aveva cervelli e tecnologie (navali e aeronautiche) per assolvere la sfida, ma una posizione geografica sfavorevole. L'Italia aveva una splendida posizione per costruire, schierare, sfruttare e proteggere le portaerei, ma non aveva know how e risorse adeguate. Se si fossero organizzati tra l'uno e l'altro avrebbero potuto fare molto. Ma non è il caso di perdersi in queste ipotesi. Io ho solo voluto esprimere la mia perplessità in ordine al liquidare con due parole l'utilità di uno strumento, la portaerei, che oggi sappiamo essere uno strumento fondamentale del potere navale e che ha mandato in pensione tutte le navi battaglia di un tempo (e in particolare incrociatori e corazzate). Tutto qui. Insomma, capisco tutte le diecimila motivazioni alla base del fatto che non era semplice costruire e gestire portaerei, ma di qui a dire: "Hanno fatto bene a non farle perché tanto non servivano a niente" (così ho interpretato) ce ne passa. Si può dire, per carità, ma non proprio a cuor leggero. ;-)

Un momento. Se parliamo di accordi navali e limitazioni è un conto. Se parliamo di scelte tecniche è un altro. La Germania non costruì portaerei perché proprio le riteneva inutili e superflue rispetto alla strategia che aveva scelto di perseguire. Se avesse voluto costruirle, non sarebbe stato certo un pezzo di carta a impedirglielo, tanto più dopo lo scoppio delle ostilità. Proprio il numero di sommergibili prodotti dai tedeschi è una chiara indicazione delle loro capacità cantieristiche e del fatto che queste capacità furono quasi totalmente dedicate al potenziamento della capacità sottomarina. Questo è scontato. Le avevano solo gli inglesi, e nemmeno tante. E non le usarono al meglio. Proprio per questo credo che se le avessero avute tedeschi e italiani, la Royal Navy avrebbe avuto vita più dura. Dato che non fu così, hai perfettamente ragione. Ma io parlavo del come avrebbe potuto essere, non del come fu. Ci credo che non lo cogli bene. Non parlavo infatti di flusso a favore della Germania, ma a favore dell'Inghilterra, e mi riferivo alla cosiddetta "Battaglia dell'Atlantico". EDIT Però questa è una domanda un po' paradossale. E' chiaro che se costruisci una portaerei, la equipaggi con aerei idonei o adatti quelli che hai. I Cr42 erano inidonei a qualsiasi cosa, portaerei o no. Ma nessuno ha mai detto: "che ce ne facciamo degli aereoporti? gli equipaggiamo con i CR42?" E comunque, non è che le portaerei inglesi avessero tutto questo fior di equipaggiamento...

Come tutte o quasi, del resto. Ma nelle nazioni "quasi" si vive molto peggio... Le lobby fanno parte integrante di una qualsiasi democrazia pluralista, e il pluralismo è fondamentale perchè si possa parlare di democrazia. Le lobby sono comunque espressione di un popolo (in una democrazia). Del resto, quando un governo incentiva la rottamazione, secondo te lo fa perché è davvero preoccupato per l'ambiente o vuole vederti andare in giro con un'auto all'ultima moda, o piuttosto per dare una mano all'industria automobilistica? E in Italia non ci sono forse la lobby dei cattolici, quella dei militari, quella della confindustria, quella dei farmacisti, quella dei notai ecc... ecc... tutte che a modo loro cercano di influenzare le decisioni politiche ed economiche? O pensi che in Svizzera la lobby dei banchieri non esista? In questo articolo: http://www.cafebabel.it/article/23797/un-f...a-le-lobby.html si parla di Europarlamento, mica del Congresso USA. In USA è lo stesso. Ma non è che questo avviene oggi, o da ieri. Avviene da millenni. Le lobby però, hanno interessi contrastanti. La lobby di tizio vuole una cosa, la lobby di sempronio vuole l'opposto. E' proprio nel contemperare gli interessi contrapposti, che si realizza una democrazia, perché ciascuno è il primo controllore dell'altro, e ciascuno modera le ambizioni dell'altro. E alla fine di tutta la giostra, è sempre al popolo che spetta l'ultima parola. Se poi il popolo spreca il suo potere... beh, come disse Churchill, ogni popolo ha i governanti che si merita.

Il discorso, vonparrish, è abbastanza complesso e ampio. Una portaerei è un bestione, costoso per l'economia di guerra e ottimo bersaglio. Concordo. Lo è anche una corazzata, a dire il vero. Tuttavia le corazzate e le portaerei inglesi operarono nel Mediterraneo senza problemi (o quasi) nonostante fosse un mare "chiuso". E d'altro canto, la fine della Prince of Wales e del Repulse evidenzia come - mare chiuso o aperto, corazzata o no - la stangata può arrivare per tutti. I tedeschi - se avessero voluto davvero tentare di imporre una superiorità marittima - avrebbero dovuto costruire corazzate e portaerei e attrezzarsi per consentire a queste unità di operare nei mari aperti persino senza mai tornare nei propri porti, se necessario. Ma non arriverei a tanto. L'Inghilterra ha operato la sua flotta nel Mediterraneo pur essendo costretta a farla passare da due sole vie strettissime (di fatto una sola, Gibilterra). Voglio dire che se la Germania avesse voluto, avrebbe potuto costruire unità navali di quel tipo e gestirle. Le avrebbe perse subito? Le avrebbe perse tardi? Di sicuro le avrebbe perse, prima o poi, visto com'è finito il conflitto. Proprio come ha perso sottomarini, carri armati, aerei. E uomini. Non è quindi questo il punto. Il punto è che la Germania credette di poter fare a meno della potenza marittima. Fece una scelta e decise di destinare le proprie risorse altrove. Però ci avevano pensato, con la classe Zeppelin. Poi rinunciarono quando la prima unità non era stata ancora completata. Gli italiani avevano "la portaerei naturale" costituita dalla penisola italiana, tuttavia non seppero mai sfruttare appieno questa opportunità. D'altro canto, l'aviazione navale basata a terra non può sostituire quella basata su portaerei. Ci vogliono comunque ore affinchè una squadra aerea giunga sul bersaglio, e se il bersaglio è una flotta in movimento, è molto probabile che non la trovi più. La prontezza di reazione assicurata dalle portaerei è un aspetto importante. Anche l'Italia, quindi, fece una scelta di destinazione delle risorse, che compromise la possibilità di dotarsi di portaerei. Io credo che disponendo di portaerei i tedeschi avrebbero potuto dare molto filo da torcere, con la flotta inglese che aveva non pochi problemi e quella americana impegnata nel Pacifico. E credo che disponendo di portaerei (e di una buona aviazione navale basata a terra) gli italiani avrebbero potuto interdire del tutto il Mediterraneo alla Royal Navy e scrivere una pagina diversa nella guerra in Africa. Alla fine non sarebbe cambiato nulla, beninteso, ma in termini strettamente militari la scelta di privarsi delle portaerei, in un conflitto nel quale il controllo dei mari era fondamentale (per il controllo del bacino del Mediterraneo, per il flusso di rifornimenti lungo l'Atlantico, per le operazioni anfibie) non è stata una scelta tecnicamente corretta, secondo la mia opinione.