TAGLI E RISTRUTTURAZIONE FFAA ITALIANE - Topic Ufficiale

[Rick86]

Premessa: i soldi necessari per mandare all'estero dei militari non sono solo quelli extra-bilancio dati dal parlamento (che tra l'altro, essendo sempre insufficienti obbligano a ricorrere anche ai bilanci ordinari).

Senza soldi per l'addestramento prima di partire, senza carburante e pezzi di ricambio per mettere i mezzi in condizioni operative, senza quell'addestramento continuo che ti permette di mantenere i reparti combat ready, cosa rimane? Con che coraggio si possono inviare soldati all'estero se manca tutto ciò?

Sono tutte queste cose che distinguono gli eserciti europei da quelli sud-americani.

 

E ora le notizie: leggetevi per intero l'articolo sul Sole24ore

 

A futura memoria, ricopio i passi principali:

 

Le missioni all'estero saranno tagliate, annuncia il responsabile della Difesa Ignazio la Russa. (...) Ma lo scenario attuale è già di per se allarmante, lo testimonia la relazione 2008 sullo stato di spesa ed efficienza delle FF.AA. La radiografia è aggiornata ai primi tre mesi di quest'anno e lancia alcuni allerta che, per coerenza logica, dovrebbero diventare drammatici se i tagli annunciati si concretizzeranno.

Il caso più clamoroso è quello sulla preparazione dei nostri militari (...). Il livello addestrativo complessivo è sceso quindi ampiamente sotto il livello di guardia con significative perdite di professionalità, in particolare riguardo al personale più giovane (...) gap accumulato di 1170 milioni di euro nel settore manutentivo e scorte. Tutto questo prima dell'avvento del governo Berlusconi (OVVERO CON 17MLD DI SPESA E NON 13 MLD COME PREVISTO DA GILUIO&IGNAZIO).

 

Tra le missioni a rischio Bosnia e Ciad.

 

Questo è quello che ci aspetta da qui al 2011 (le parole non sono mie, ma molto efficaci):

 

Be, mi sembra proprio che la dimensione del disastro che si sta abbattendo sulle forze armate non sia ancora stata adeguatamente percepita.

Signori, l'effetto dei tagli già approvati, già divenuti legge, produrrà a partire dal 2009 la messa a terra di due terzi dei velivoli dell'AMI. Solo 100-150 piloti (inclusi trasporti, caccia, elicotteri ecc.) potrà mantenere la qualifica, e non comunque le 180 ore standard NATO. Gli altri non voleranno. Punto.

La Marina potrà materialmente mettere in mare solo una Fregata, due Pattugliatori/Corvette e una Unità Logistica/ausiliaria. Le altre Unità rimarranno in porto. L'Esercito potrà addestrare a livelli minimi solo una o due Brigate. Non sarà possibile preparare a livelli adeguati neanche i Reparti destinati all'Afghanistan.

Non sarà possibile onorare i contratti vigenti per la fornitura di servizi per il sostegno logistico dei Reparti in guarnigione.

Non sarà possibile indire nuovi bandi di arruolamento, né passare al servizio permanente i VFP4. Probabilmente non sarà possibile avviare i corsi regolari delle Accademie.

Entro 12-24 mesi, l'Italia non potrà onorare i suoi impegni nelle previste rotazioni della NRF NATO e dei Battlegroup UE; non esisteranno Reparti capaci di superare la certificazione di "pronti alle operazioni".

Voglio precisare che la "manovra economica" è formalmente estesa su tre anni (come peraltro è regola). Stando a tali numeri, nel 2010 e 2011 i tagli AUMENTERANNO ulteriormente.

Nel 2011, con il livello di finanziamenti previsti dalla attuale "manovra", cesserà la copertura H24 dello spazio aereo. La Marina non avrà più nessuna Unità qualificata per l'impiego in ambito Active Endeavour o simile. L'Esercito non avrà più alcuna Unità capace di operare in un contesto non permissivo.

Questi sono gli effetti reali dei tagli apportati.

Modificato 28 Ottobre 2008 da Dominus

[Leviathan]

sono favorevole a chiudere tutte le nostre missioni all'estero ma non a tagliare i già magri fondi alla difesa...

[Little_Bird]

Veramente quà prima di parlare di missioni e fondi, bisognerebbe mettere in chiaro quello che l'Italia vuole "fare da grande", ma si sa, è un percorso di sviluppo troppo logico per noi.

[picpus]

...

Questo è quello che ci aspetta da qui al 2011 (le parole non sono mie, ma molto efficaci):

 

Be, mi sembra proprio che la dimensione del disastro che si sta abbattendo sulle forze armate non sia ancora stata adeguatamente percepita.

Signori, l'effetto dei tagli già approvati, già divenuti legge, produrrà a partire dal 2009 la messa a terra di due terzi dei velivoli dell'AMI. Solo 100-150 piloti (inclusi trasporti, caccia, elicotteri ecc.) potrà mantenere la qualifica, e non comunque le 180 ore standard NATO. Gli altri non voleranno. Punto.

La Marina potrà materialmente mettere in mare solo una Fregata, due Pattugliatori/Corvette e una Unità Logistica/ausiliaria. Le altre Unità rimarranno in porto. L'Esercito potrà addestrare a livelli minimi solo una o due Brigate. Non sarà possibile preparare a livelli adeguati neanche i Reparti destinati all'Afghanistan.

Non sarà possibile onorare i contratti vigenti per la fornitura di servizi per il sostegno logistico dei Reparti in guarnigione.

Non sarà possibile indire nuovi bandi di arruolamento, né passare al servizio permanente i VFP4. Probabilmente non sarà possibile avviare i corsi regolari delle Accademie.

Entro 12-24 mesi, l'Italia non potrà onorare i suoi impegni nelle previste rotazioni della NRF NATO e dei Battlegroup UE; non esisteranno Reparti capaci di superare la certificazione di "pronti alle operazioni".

Voglio precisare che la "manovra economica" è formalmente estesa su tre anni (come peraltro è regola). Stando a tali numeri, nel 2010 e 2011 i tagli AUMENTERANNO ulteriormente.

Nel 2011, con il livello di finanziamenti previsti dalla attuale "manovra", cesserà la copertura H24 dello spazio aereo. La Marina non avrà più nessuna Unità qualificata per l'impiego in ambito Active Endeavour o simile. L'Esercito non avrà più alcuna Unità capace di operare in un contesto non permissivo.

Questi sono gli effetti reali dei tagli apportati.

Non metto in dubbio che le parole siano efficaci: ci sarebbe solo da accertarne la veridicità!!!

 

Per quanto riguarda le missioni all'estero, alcune, a cominciare da quella filo-Hezbollah, in Libano, si possono tranquillamente abbandonare!

Modificato 5 Ottobre 2008 da picpus

[typhoon]

Ma siamo ancora qui a discutere sul fatto che questo governo sia completamente incapace nel gestire la difesa? i disastri fatti dall'ultimo governo di Ilvio in tale settore mi sembra che siano arci noti. Non dimentichiamo nemmeno il miliardo e mezzo di tagli in tre anni.

[picpus]

Ma siamo ancora qui a discutere sul fatto che questo governo sia completamente incapace nel gestire la difesa? i disastri fatti dall'ultimo governo di Ilvio in tale settore mi sembra che siano arci noti. Non dimentichiamo nemmeno il miliardo e mezzo di tagli in tre anni.

Per restare ai fatti e non ai comizi elettorali fuori tempo:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=177742 (messaggio n° 351)

 

nonché articolo linkato al mio post n° 352 successivo.

Modificato 5 Ottobre 2008 da picpus

[typhoon]

Per restare ai fatti e non ai comizi elettorali fuori tempo:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=177742 (messaggio n° 351)

 

nonché articolo linkato al mio post n° 352 successivo.

Abbi almeno un pò di dignita! ... che hanno fatto? hanno proseguito un programma che era già partito! e per cui il precedente governo ci aveva già messo i soldi!

 

Il vero fatto sono il miliardo e mezzo di tagli in tre anni, di cui la gran parte graveranno sull'esercizio ... neghi anche quello?

Modificato 5 Ottobre 2008 da typhoon

[picpus]

Abbi almeno un pò di dignita! ... che hanno fatto? hanno proseguito un programma che era già partito! e per cui il precedente governo ci aveva già messo i soldi!

 

Il vero fatto sono il miliardo e mezzo di tagli in tre anni, di cui la gran parte graveranno sull'esercizio ... neghi anche quello?

Premesso che sarebbe opportuno che ti calmassi un pò, in particolare considerata la tua qualifica nel forum, mi sembra che non si tratti di un semplice "proseguimento" di quanto iniziato, bensì di un "consolidamento" di un programma che, per come era impostato, era alquanto precario e correva il rischio di essere cancellato da un momento all'altro!

[typhoon]

Sono assolutamente calmo, ma mi stupisco ancora che una persona possa ribattere al fatto che un altra metta in risalto il fatto che il governo abbia tagliato di 1.5 miliardi di Euro in tre anni il bilancio della difesa andandomi a dire che (per una volta) il governo ha fatto il proprio dovere cioè coprire un programma già avviato, cosa c'è di essere fieri? dovrebbe essere una cosa normale, ringraziamo che Scajola è Ligure! ... e intando il miliardino e mezzo è ancora li ...

[picpus]

... ringraziamo che Scajola è Ligure! ...

Come in passato tutto ciò che è stato fatto, era dovuto, esclusivamente, all'esser ligure ed eletto in Liguria, di Giovanni Lorenzo Forcieri (e per giunta, neanche ne ha tratto alcun utile risultato elettorale!!!) e non certo ad una diversa considerazione dei problemi della Difesa, da parte di Prodi e Padoa Schioppa!!!

[Tuccio14]

Considerato che, se accadessero, i fatti enunciati da Rick in apertura di topic causerebbero un drastico riposizionamento dell'Italia in ambito internazionale, mi dispiace constatare come siano ancora in contrasto i finanziamenti al comparto Difesa con i compiti che le si vogliono attribuire.

 

Mi sento costernato ed impotente di fronte a tutto questo, e senza dibattere di meriti e colpe (tanto credo che sappiate come la penso) l'unica cosa che mi sento di fare è condannare duramente la classe politica e l'opinione pubblica così ipocrita e così poco lungimirante.

 

Se continuiamo così il prossimo incontro tra i 4 grandi europei vedranno Inghilterra, Germania, Francia e Spagna. Magari servirà a qualcuno per capire che nelle FFAA non si spende, ma si investe.

[picpus]

Considerato che, se accadessero, i fatti enunciati da Rick in apertura di topic causerebbero un drastico riposizionamento dell'Italia in ambito internazionale, mi dispiace constatare come siano ancora in contrasto i finanziamenti al comparto Difesa con i compiti che le si vogliono attribuire.

 

Mi sento costernato ed impotente di fronte a tutto questo, e senza dibattere di meriti e colpe (tanto credo che sappiate come la penso) l'unica cosa che mi sento di fare è condannare duramente la classe politica e l'opinione pubblica così ipocrita e così poco lungimirante.

 

Se continuiamo così il prossimo incontro tra i 4 grandi europei vedranno Inghilterra, Germania, Francia e Spagna. Magari servirà a qualcuno per capire che nelle FFAA non si spende, ma si investe.

Guarda Tuccio che gli altri grandi paesi europei, da te citati, in certi casi, sono messi anche peggio di noi!

 

Eccoti, e si tratta solo di un esempio, un link ad un post da me inserito sulla situazione della componente navale di superficie, a specializzazione antiaerera, della "Royal Navy":

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=179851 (messaggio n° 84).

 

Aggiungo che, in questo momento, la RN, praticamente non ha né portaerei, né componente di volo ad ala fissa imbarcata!!!

 

Il famoso "Libro Bianco" della Difesa francese ha tagliato a piene mani (e, si badi bene, non considero ciò, sempre negativamente, per l'efficienza delle FF.AA.!), per non parlare delle Forze Armate tedesche che, se paragonate con quelle della ex-Germania Ovest, si possono considerare scomparse (in particolare, l'Esercito)!

[albys]

con una situazione economica mondiale come quella attuale vien da chiedersi come non sia possibile non effettuare dei tagli, sia in italia che in europa...poi passando ad analizzare nel dettaglio le cose non vedo perchè dobbiamo fare i grandi e mandare più di 8000 soldati in giro per il mondo, quando non ne abbiamo le possibilità...penso che sia giunto il momento per effettuare una credibile integrazione delle forze armate europee

[Little_Bird]

Almeno gli altri su citati una programmazione a medio-lungo termine la sanno fare, e anche mantenere.

Le British Armed Forces in Iraq Freedom schierarono la bellezza di 42.000 uomini in un colpo solo.

Le Forze Armate francesi verranno si ridimensionate, ma almeno con criterio, non alla ca**o di cane come viene fatto da noi, dove prima si tagliano i fondi, poi si salva il salvabile.

In Spagna, seppur manca di un industria degna di nota, hanno in atto programmi di modernizzazione notevoli.

L'Heer? L'Heer anche dopo la riorganizzazione sarà un esercito superiore al nostro, sia per qualità di mezzi, per numero degli stessi, per organizzazione, per quantità utilizzabile.

[albys]

Almeno gli altri su citati una programmazione a medio-lungo termine la sanno fare, e anche mantenere.

Le British Armed Forces in Iraq Freedom schierarono la bellezza di 42.000 uomini in un colpo solo.

Le Forze Armate francesi verranno si ridimensionate, ma almeno con criterio, non alla ca**o di cane come viene fatto da noi, dove prima si tagliano i fondi, poi si salva il salvabile.

In Spagna, seppur manca di un industria degna di nota, hanno in atto programmi di modernizzazione notevoli.

L'Heer? L'Heer anche dopo la riorganizzazione sarà un esercito superiore al nostro, sia per qualità di mezzi, per numero degli stessi, per organizzazione, per quantità utilizzabile.

 

allora riorganizziamoci anche noi seriamente..per esempio cosa abbiamo a fare 11 brigate male armate quando ne potremmo avere 8?...ci abbiamo più basi aeree che veivoli..la marina per il momento si salva ancora...

 

comunque ho la sensazione che il nostro SME sia ancora legato alla politica dei grandi numeri

[RA_3S_Freccia]

con una situazione economica mondiale come quella attuale vien da chiedersi come non sia possibile non effettuare dei tagli, sia in italia che in europa...

Beh Albys... prima di tagliare a destra e a manca...(parcondicio ) perchè non diminuiamo i parlamentari (circa 830) ne abbiamo piu' di tutti...pagati anche bene... pensionati dopo SOLI 3 anni... di NON lavoro.. hanno tutto pagato... dalla luce alle auto blu...

Quindi prima di tagliare esercito e Co. Si Dovrebbero dare una regolata loro..

[albys]

si beh certo gli stipendi dei nostri parlamentari sono vergognosi, ma non è certo solo con quello che fai dei risparmi strutturali nel bilancio

[typhoon]

Guarda Tuccio che gli altri grandi paesi europei, da te citati, in certi casi, sono messi anche peggio di noi!

 

Eccoti, e si tratta solo di un esempio, un link ad un post da me inserito sulla situazione della componente navale di superficie, a specializzazione antiaerera, della "Royal Navy":

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=179851 (messaggio n° 84).

 

Aggiungo che, in questo momento, la RN, praticamente non ha né portaerei, né componente di volo ad ala fissa imbarcata!!!

 

Il famoso "Libro Bianco" della Difesa francese ha tagliato a piene mani (e, si badi bene, non considero ciò, sempre negativamente, per l'efficienza delle FF.AA.!), per non parlare delle Forze Armate tedesche che, se paragonate con quelle della ex-Germania Ovest, si possono considerare scomparse (in particolare, l'Esercito)!

Negli altri paesi si saranno anche fatti dei ridimensionamenti, ma almeno sono frutto di piani a lungo termine, questo governo che piani ha fatto? nessuno! ... tagli indiscriminati senza nemmeno rendersi conto di cosa comportano, mandano i Tornado in Afghanistan e tagliano fondi per addestramento e manutenzione ... non c'è che dire, ottima gestione della difesa. 10+

Modificato 5 Ottobre 2008 da typhoon

[picpus]

Almeno gli altri su citati una programmazione a medio-lungo termine la sanno fare, e anche mantenere.

...

Negli altri paesi si saranno anche fatti dei ridimensionamenti, ma almeno sono frutto di piani a lungo termine ...

Fatemi capire: la situazione della "Royal Navy", senza portaerei e senza aerei e ciò durerà per tanti anni (e stiamo parlando della, ripeto, "Royal Navy", davanti alla quale mi ) è frutto di "sana programmazione a lungo termine"?!?!?! Se è così, sicuramente che preferisco la nostra gestione della Difesa!!! No 10+, ma 110 e lode!!!

 

Ma cosa avreste detto se la MMI (che non ha certo la storia e la tradizione della RN) si fosse trovata in tali condizioni miserevoli?!?!?!

[Dominus]

La differenza è oltremanica programmano i tagli in funzione delle missioni, da noi si gioca dilettantisticamente sulla vita degli uomini, inoltre non dimentichiamo che loro hanno impegni ben maggiori e diversi costi di esercizio.

[picpus]

La differenza è oltremanica programmano i tagli in funzione delle missioni, da noi si gioca dilettantisticamente sulla vita degli uomini, inoltre non dimentichiamo che loro hanno impegni ben maggiori e diversi costi di esercizio.

In funzione delle missioni?! Ma gli inglesi sanno se, da qui ad almeno 5 anni, scoppia, non dico un conflitto generalizzato di grosse dimensioni (cosa che visto il comportamento di Putin, potrebbe pure accadere!), ma una seconda, ad esempio, guerra delle Falkland o qualcosa di simile?!?!?! Oppure, in alternativa, qualcuno qui sul forum è in grado di escludere che ciò possa avvenire?!?!?!

[Dominus]

Mi sà che ti sei un pò confuso nella forma linguistica;) comunque in UK hanno preferito concentrarsi sulle missioni di PK internazionali nelle quali sono fortemente impegnati e nel non compromettere le nuove acquisizioni, che faranno fare un salto di qualità alla loro aereonautica e alla loro marina.

In ogni caso almeno hanno una direttrice generale e in base a questa si muovono, non come in italia dove tutto è confuso e non si sà neanche a cosa dovranno servire le Forze Armate!

[Rick86]

Ok alcuni fatti.

 

- attualmente la capacità di proiezione nel lungo periodo della Francia è di 30.000 uomini, 50.000 circa per gli inglesi e 12.000 circa per noi italiani. Nessun altro paese europeo è in grado di esprimere numeri significativi con l'esclusione della Germania che non dispone però degli assetti per proiettarli. Gli spagnoli non hanno (secondo me) sufficienti capacità in un contesto combat (sopratutto a livello navale).

 

- i PIL di UK, Francia e Italia sono grosso modo simili. Eppure i francesi spendono il doppio di noi, e gli inglesi anche di più. Addirittura, numericamente parlando, le FF.AA. inglesi sono inferiori alle nostre, il che la dice lunga sul livello di efficienza.

 

- viene considerato ottimale questa suddivisione del bilancio della difesa: 40% personale, 30% Investimento e 30% Esercizio. Viene considerato minimo (per mantenere standard qualitativi NATO) il rapporto 50% personale, 25% esercizio e 25% investimento.

 

- durante il precedente governo si arrivarono a stanziare 17mld di euro, così suddivisi: 9mld personale, 4,5mld investimento e 3,5mld esercizio. Eccezion fatta per l'esercizio (quel mld di euro mancante denunciato nell'articolo iniziale) eravamo sui livelli minimi di sopravvivenza.

Grazie a Giulio&Ignazio siamo ora a 13mld di cui 9 per il personale, 1,5 per l'esercizio e 2,5 per gli investimenti. Questa suddivisione è grosso modo quella media di un paese sud-americano.

 

Tiriamo le somme. 190.000 sono eccessivi per le nostre FF.AA. Con numeri analoghi francesi e inglesi riescono a mantenere all'estero fino contingenti grandi 2 volte e mezza - quattro quello che sappiamo fare noi. Margine per tagliare parte della spesa del personale ce ne dovrebbe essere senza perdere in capacità di proiezione (abbiamo due brigate "a mezzo servizio"). Per esempio scendendo a 170.000 uomini la spesa per il personale si ridurrebbe a 8mld, con di riflesso una spesa complessiva per la difesa pari a 16mld di euro(ipotesi minima) - 20mld (ipotesi ottimale).

 

Per rispondere ad Albys: scegliere l'irrilevanza è possibile, ma deve essere una chiara scelta politica e chi la compie se ne deve prendere la responsabilità davanti agli italiani. A quel punto scendiamo a 100.000 uomini, 10mld di spesa complessiva, vendiamo la Cavour e smantelliamo metà delle brigate dell'EI (6 sarebbero più che sufficienti).

Si avrebbero forze armate minuscole e incapaci di agire in autonomia, ma efficienti e in grado di difendere il territorio nazionale e mostrare la bandiera all'estero con contingenti simbolici.

 

Personalmente sarei per:

170.000 uomini

- EI con 10 Brigate, 2 pesanti con 200 Ariete e 200 Dardo e 2 medie con 200 Centauro (+ 100 in naftalina) e 200 Freccia, 2 brigate di alpini, 1 di parà, 1 elitrasportata, 1 anfibia interforze con MMI e una di fanteria normale, 60 Mangusta, 16 CH-47F e NH-90 (niente elicotteri leggeri AB-XXX).

- MMI con 1 Cavour, 1 LHD di grosse dimensioni STOVL-compati, 2 LHD di medie dimensioni e 12 navi di superficie di prima linea, 22 F-35A e 24 EH-101 e NH-90.

- AMI con 90 Typhoon, 90 F-35A, rinuncio ai C-17 ma con almeno 4 AWACS di medi costi (non l'assurdamente costoso Wedgetail ma l'Eryrie svedese su una piattaforma nazionale).

Con uno strumento simile, che costerebbe grosso modo 18mld all'anno, ovvero meno dell'1,2% del PIL, sarebbe possibile effettuare operazioni in autonomia nel Mediterraneo allargato, di partecipare con assetti importanti a missioni multinazionali e di schierare permanentemente all'estero un massimo di 12.000 uomini

[picpus]

Mi sà che ti sei un pò confuso nella forma linguistica;) comunque in UK hanno preferito concentrarsi sulle missioni di PK internazionali nelle quali sono fortemente impegnati e nel non compromettere le nuove acquisizioni, che faranno fare un salto di qualità alla loro aereonautica e alla loro marina.

In ogni caso almeno hanno una direttrice generale e in base a questa si muovono, non come in italia dove tutto è confuso e non si sà neanche a cosa dovranno servire le Forze Armate!

No, mio caro Dominus, non mi sono affatto confuso, ho riletto ed è tutto al posto giusto!

 

Non vorrei fare il pignolo ma, se mi si provoca, non posso esimermi dal farti notare, amichevolmente e scusandomi per la "lesa maestà forumale":

 

"aeronautica" e non "aereonautica"

 

"sa" e non "sà"

 

"po'" e non "pò".

 

Credimi, con amicizia

[Dominus]

Si, ho scritto piuttosto veloce e mi merito le bacchettate

Per ringraziarti propongo un ban di 99 anni dal forum