La guerra mondiale prossima ventura

[Ospite intruder]

Nella crisi del Caucaso ci sono già tutti gli elementi della prossima guerra mondiale, che sarà nucleare solo un pochino e che forse sarà evitata grazie a Cina e India.

 

È questa l'analisi di Nikolai Sokolov, esperto di geopolitica nel mondo post-sovietico.

 

Secondo lo studioso, la posta in palio in Georgia è poco più che simbolica, ma Russia e Usa non possono mollare l'osso per diversi motivi: promesse e alleanze con player locali, reputazione e ruolo nel contesto globale.

 

La situazione assomiglia molto a quella europea alla vigilia della prima guerra mondiale, quando l'assassinio dell'arciduca austriaco Francesco Ferdinando scatenò una reazione a catena inevitabile.

 

Come potrebbe scoppiare il conflitto? Semplice: la Georgia starebbe per entrare nella Nato. Ma se negli Stati Uniti questa ipotesi è molto popolare - perché entrambi i candidati alle presidenziali giocano la carta georgiana per acquisire consensi - altri membri dell'Alleanza (definiti "vecchia Europa" da Rumsfeld) non ne sono così entusiasti. Inoltre si tratta di un processo lungo.

 

A questo punto, il presidente georgiano Saakashvili potrebbe semplicemente stringere un'alleanza bilaterale con gli Usa, facendo dispiegare sul suo territorio due o tre battaglioni di soldati americani. Di fatto, se Tbilisi decidesse di soffiare sul fuoco, si tratterebbe di "ostaggi" in un gioco più grande di loro.

 

Infatti, un'ulteriore provocazione di Saakashvili nei confronti della Russia, come quella di agosto, non potrebbe che scatenare la stessa reazione di Mosca. Ma a quel punto gli americani, implicati direttamente, non potrebbero starsene a guardare e, tra l'altro, non avrebbero i lacci e lacciuoli dell'Alleanza Atlantica a limitarne la libertà d'azione.

 

La Russia schiaccerebbe la Georgia ma non avrebbe chances contro la superiorità tecnologica statunitense. Dovrebbe perciò ricorrere a un limitato uso della sua forza nucleare contro i centri di comando e le basi Usa, soprattutto in Europa, da cui partono gli attacchi contro il proprio territorio.

 

"Benvenuti alla terza guerra mondiale - scherza Sokolov - in gran parte convenzionale e resa qua e là più piccante da qualche fungo nucleare".

Ma l'aspetto più affascinante - aggiunge - è il fatto che le due potenze emergenti sullo scacchiere globale, Cina e India, sarebbero totalmente disinteressate all'intera faccenda, non avendo mire particolari sul Caucaso.

 

Vera o falsa che sia, questa constatazione è per lo studioso russo fonte di speranza:"Se superiamo in sicurezza questo periodo di transizione - in cui il potere economico e quindi politico si sta trasferendo dai vecchi centri all'Asia - potremmo evitare un scontro diretto tra grandi potenze e l'uso di armi nucleari. In base alle attuali tendenze economiche, necessitiamo di un po' di fortuna ancora per qualche anno".

 

 

 

http://notizie.alice.it/esteri/guerra_mond...?pmk=hpppstr1_1

 

 

 

P.S.: invio una preghiera sentita: è chiedere troppo avere una discussione civile senza che ci pendiamo a parolacce e senza l'inserimento dei soliti, inutili provocatori? Spero di sì.

[HARRIER]

Fà venire i brividi ma non è un'ipotesi completamente campata in aria...

Comunque la decisione del Parlamento Russo di riconoscere l'indipendenza dell'Ossezia del Sud e dell' Abkhazia viene bollata come inaccettabile, illegittima ecc.. ma il Kosovo?Era la stessa cosa a parti invertite...Ecco le conseguenze.

[Ospite Peppe]

Hai ragione, intruder.

Se la Georgia entra nella NATO, tutte le nazioni che ne fanno parte, dovranno difenderla da eventuali attacchi.

Ed ecco quindi (un'altra) WW.

Modificato 28 Agosto 2008 da Peppe

[Captor]

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Buona discussione.

[vorthex]

se la Georgia entra nella NATO, la Russia non attaccherà, non conviene manco a lei una guerra mondiale, che senza atomiche, perderebbe probabilmente.

[Thunderalex]

se la Georgia entra nella NATO, la Russia non attaccherà, non conviene manco a lei una guerra mondiale, che senza atomiche, perderebbe probabilmente.

 

Ma perchè senza atomiche? Per fair play o perchè ritieni che il conflitto resterebbe a carattere regionale con zone di esclusione tipo Falkland?

[biga1]

se la Georgia entra nella NATO, la Russia non attaccherà, non conviene manco a lei una guerra mondiale, che senza atomiche, perderebbe probabilmente.

Io non ci conterei così tanto , non penso che sono molto entusiaste se la Gergia entri nella Nato come non sono soddisfatti della Polonia per I Russi e un principio e si sa che sono un popolo testardi la storia insegna.

[vorthex]

diciamo un misto delle due, anche perchè, se non mi sbaglio, verso la fine degli anni 80 si iniziava a pensare ad una cosa simile. certo... delimitare il conflitto ad una zona di esclusione, come ad esempio la gerogia, sarebbe molto difficile, più che altro, sarebbe complicato non alzare i toni dello scontro...

[Rick86]

se la Georgia entra nella NATO, la Russia non attaccherà, non conviene manco a lei una guerra mondiale, che senza atomiche, perderebbe probabilmente.

 

Non ne sarei così sicuro, e mi spiego. Come giustamente detto da altri utenti, l'unico conflitto ipotizzabile (anche se improbabile) tra NATO e Russia per la Georgia è una guerra limitata sia negli armamenti (convenzionali) sia nella sua estensione geografica (non coinvolgerebbe i territori dei due contendenti ma solo il Mar Nero e la Georgia; in caso di vittoria alleata, la NATO si fermerebbe al confine, senza ovviamente invadere la Russia).

 

Ora in uno scenario simile le forze NATO opererebbero con così tante limitazioni da rendere la partita molto equilibrata.

- innanzitutto l'impossibilità (e comunque il non senso strategico) di far operare una PA nel Mar Nero. L'impossibilità è legale (il trattato dei Dardanelli), il non senso è militare viste le dimensioni del Mar Nero e il fatto che è un mare chiuso.

- la difficoltà di far arrivare truppe via terra. Chiariamo subito una cosa: esattamente come per le Falkland si tratterebbe di una liberazione, e non di un ingresso in territorio amico. Non appena i russi avrebbero sentore delle intenzioni americane completerebbero (in 24 - 48 ore) l'invasione della Georgia senza che gli Americani ci possano far nulla. Ora, via terra l'unica via di comunicazione è un breve tratto del confine turco: a parte le difficoltà politiche di convincere la Turchia a dichiarare de facto guerra alla Russia, resta il fatto che l'unica strada percorribile per entrare in Georgia è mal messa e passa in mezzo alle montagne. Chi se la sente di far passare un paio di divisioni per una singola strada montagnosa?

- l'equilibrio aereo: i russi giocherebbero "in casa" ed avrebbero dalla loro sia la vicinanza dal campo di battaglia (gli aerei NATO dovrebbero decollare dalla Turchia) sia il numero (non è così facile schierare migliaia di aerei negli aeroporti turchi).

[picpus]

Non ne sarei così sicuro, e mi spiego. Come giustamente detto da altri utenti, l'unico conflitto ipotizzabile (anche se improbabile) tra NATO e Russia per la Georgia è una guerra limitata sia negli armamenti (convenzionali) sia nella sua estensione geografica (non coinvolgerebbe i territori dei due contendenti ma solo il Mar Nero e la Georgia; in caso di vittoria alleata, la NATO si fermerebbe al confine, senza ovviamente invadere la Russia).

 

Ora in uno scenario simile le forze NATO opererebbero con così tante limitazioni da rendere la partita molto equilibrata.

- innanzitutto l'impossibilità (e comunque il non senso strategico) di far operare una PA nel Mar Nero. L'impossibilità è legale (il trattato dei Dardanelli), il non senso è militare viste le dimensioni del Mar Nero e il fatto che è un mare chiuso.

- la difficoltà di far arrivare truppe via terra. Chiariamo subito una cosa: esattamente come per le Falkland si tratterebbe di una liberazione, e non di un ingresso in territorio amico. Non appena i russi avrebbero sentore delle intenzioni americane completerebbero (in 24 - 48 ore) l'invasione della Georgia senza che gli Americani ci possano far nulla. Ora, via terra l'unica via di comunicazione è un breve tratto del confine turco: a parte le difficoltà politiche di convincere la Turchia a dichiarare de facto guerra alla Russia, resta il fatto che l'unica strada percorribile per entrare in Georgia è mal messa e passa in mezzo alle montagne. Chi se la sente di far passare un paio di divisioni per una singola strada montagnosa?

- l'equilibrio aereo: i russi giocherebbero "in casa" ed avrebbero dalla loro sia la vicinanza dal campo di battaglia (gli aerei NATO dovrebbero decollare dalla Turchia) sia il numero (non è così facile schierare migliaia di aerei negli aeroporti turchi).

Basterebbe, posizionare in via permanente (prima, cioé di un attacco russo) una flotta, senza portaerei, con incrociatori classe "Ticonderoga" e caccia classe "Burke" (ne basterebbero, complessivamente, non più di 5); se ciò fosse stato fatto ai primi sentori della crisi russo-georgiana, i russi non si sarebbero mossi!!!

 

La Turchia, in caso di Georgia nella Nato e di attacco russo, non potrebbe esimersi dal partecipare al conflitto e, peraltro, partecipando, ovviamente, verrebbero meno tutte le limitazioni relative al passaggio degli stretti turchi!

[dogfighter]

non dimentichiamo che in caso di conflitto gli USA fra missili cruise e Stealth colpiranno per primi i centri di comando quindi sarà molto difficile per la Russia coordinare le proprie forze,senza contare il divario tecnologico fra le due fazioni

[vorthex]

concordo con l'analisi di Picupus, in caso di guerra le limitazioni verrebbero meno e penso che la NATO riuscirebbe a rendere la vita molto difficile alle forze aeree russe. non dimentichiamoci poi le magre figure fatte dalla difesa aerea serba e irakena, contro le incursioni aeree alleate.

 

inoltre, eliminata Sebastopoli e le chiatte da combattimento russo (i russi non hanno, oggettivamente, navi di gran valore nel Mar Nero, tra residuati della guerra fredda e qualche corvetta, l'unica unità un poco meglio è il Moskova e la Krivak III), il Lago Nero () sarebbe perfetto per uno sbarco... magari con un azione combinata dall'aria o da terra...

Modificato 27 Agosto 2008 da vorthex

[Tuccio14]

In una (spero poco) ipotizzabile guerra tra NATO e Russia nel Caucaso la Federazione avrebbe sicuramente il vantaggio di poter muovere più facilmente uomini e mezzi sulla terraferma, cosa che invece la NATO non potrebbe fare (per i motivi citati da Rick), e questo la porterebbe a conquistare una superiorità in quell'elemento (la terra) che sarebbe quasi impossibile estirpare.

 

L'unica possibilità che si avrebbe per invadere la Georgia (anzi, a quel punto liberare) dagli invasori dipenderebbe dalla conquista immediata della superiorità navale ed aerea, e non credo che i turchi preferiranno porre dei picchetti e rischiare di perdere la guerra, anzi, come è stato per l'Italia durante le operazioni in Kosovo, credo che forniranno un importante contributo in termini di mezzi, uomini e basi operative.

 

La potenza della flotta NATO nel Mediterraneo spazzerebbe via facilmente i vascelli russi. Giusto per capirci, contro la flotta russa del Mar Nero basterebbero MMI e Armada, mettici pure un gruppo navale USA e la MN, il contributo in termini di basi delle marine ucraina, bulgara e rumena, con tanto di blocco navale della RN nel Baltico per bloccare i rifornimenti, e il gioco è fatto (se gioco lo si possa chiamare).

 

La forza combinata dell'aviazione occidentale, imbarcata e non, aiuterebbe a completare il lavoro: attualmente i russi non hanno stelth, per la superiorità aerea l'impiego di un Typhoon preparato a puntino (quindi aggiornato in fretta con gli armamenti già integrati) combatterebbe spalla a spalla con gli yankee, con l'appoggio di tutti quei moltiplicatori di forze che i russi si sognano. Questo dovrebbe aiutare a conquistare anche la superiorità aerea, magari anche in fretta, prima che i russi riesumino obsolescenze dai magazzini che, per quanto ormai sarebbero da considerarsi ferri vecchi, fanno comunque numero.

 

Una volta conquistata supremazia aerea e navale, bombardamenti chirurgici operati massicciamente ed efficaciemente (come in Kosovo e Irak, per intenderci) decimerebbero le forze di terra della federazione, e con l'aiuto della marina si creerebbe una testa di ponte per lo sbarco in forze che, grazie alla conoscenza dettagliata del territorio fornita dalle truppe georgiane ed alla comprovata superiorità tecnologica, nonche all'appoggio di elicotteri da combattimento e aerei CAS, non dovrebbe faticare più di tanto a costringere alla ritirata le forze russe.

 

Questo, naturalmente, è quello che mi auguro succeda nel caso succeda quello che non mi auguro, strano gioco di parole per dire che una cosa del genere sarebbe l'ultima, ma proprio l'ultime delle "soluzioni" alla crisi. In ogni caso è curioso notare come si sia invertita la situazione testate nucleari tattiche e strategiche a medio raggio: durante la Guerra Fredda erano gli occidentali ad ipotizzare l'uso misurato di queste armi in un possibile scontro con le sterminate truppe di terra del Patto di Varsavia. Ora, invece, sarebbero indispensabili alla Russia per credere di vincere uno scontro con la NATO, che ha un'unica grande debolezza nel concetto net-centrico, fondato da una dipendenza assoluta dai centri di comando e controllo. Ritengo comunque improbabile un impiego di armamenti non convenzionali, l'occidente non si limiterebbe a contraccambiare egualmente.

 

Riguardo ad un post di martin pescatore, dove si diceva che la Russia non potrebbe mai attaccare di fatto l'UE senza intaccare la NATO dato che l'UE pone come condizione preventiva per l'adesione l'essere membro NATO, mi verrebbe da confrontare queste due cartine:

 

Unione Europea

 

NATO

 

La cosa che meno mi auguro in caso di conflitto è che la Russia invada l'UE come ritorsione.

Modificato 28 Agosto 2008 da Tuccio14

[Dominus]

Piccolo appunto: l'UE non pone precondizioni del genere, anche perchè Austria e Irlanda non sono membri NATO ma sono parte integrante dell'UE.

 

Quanto all'analisi dello studioso russo mi pare molto molto campata in aria, gli americani non sono tanto stupidi da fare giochetti nel cortile di casa Russo e la Russia non toccherebbe mai un paese NATO se gli si fa capire esplicitamente che l'alleanza non lo tollererebbe.

In ogni caso non credo che i nostri interessi nel caucaso siano tali da andare a rischiare un conflitto per la georgia, non credo neanche che sia il caso di procedere verso un'ampliamento dell'alleanza nell'area e vedrete che, nonostante gli americani, gli europei faranno una bella resistenza.

[Ospite Peppe]

La russia ha già dimostrato la sua aggressività, e non penso che non attaccherebbe nazioni NATO per evitare una guerra mondiale;

anche se spero che cio non accada.

 

X Tuccio: Se il conflitto dovesse nascere, penso proprio che l'UE si trovi in una posizione strategica per favorire meglio gli attacchi Russi rivolti agli USA. E' facile immaginare quello che potrebbe accadere.

Modificato 28 Agosto 2008 da Peppe

[picpus]

Piccolo appunto: l'UE non pone precondizioni del genere, anche perchè Austria e Irlanda non sono membri NATO ma sono parte integrante dell'UE.

.............

Lo stesso dicasi per Svezia, Finlandia, Cipro e Malta.

[CORAZZATO93]

Se si useranno testate atomiche si useranno solo per fermare l'avanzata nemica, non sulle città, nessuno vuole uccidere innocenti indiscriminatamente, nemmeno i russi. E la guerra finirà non appena si farà detonare la prima testata sulle truppe.

[Dominus]

Se si useranno testate atomiche si useranno solo per fermare l'avanzata nemica, non sulle città, nessuno vuole uccidere innocenti indiscriminatamente, nemmeno i russi. E la guerra finirà non appena si farà detonare la prima testata sulle truppe.

 

Non si tratta di giochi da cortile, non ci si ferma alla prima bua, anzi si passa all'escalation.

Il fatto è che le armi atomiche non si usano, punto, se si rompe questo tabù c'è il concreto rischio di non fermarsi.

[Ospite Peppe]

Se si useranno testate atomiche si useranno solo per fermare l'avanzata nemica, non sulle città, nessuno vuole uccidere innocenti indiscriminatamente, nemmeno i russi. E la guerra finirà non appena si farà detonare la prima testata sulle truppe.

 

 

Potrei anche sbagliare, ma hai visto che fanno i russi sulle case dei civili in Georgia?

Su-25 bombardano

Guarda che fa il Su-25...

[Dominus]

Veramente penso che quest'attacco fosse opera dei Frogfoot georgiani.

[Ospite Peppe]

Non ha importanza di chi fosse l'attacco: in questa guerra abbiamo visto l'incredibile aggressività da entrambe le parti.

[Dominus]

Non vorrei essere banale ma la guerra tende ad essere una cosa piuttosto aggressiva, le guerre "pulite" sono invenzioni giornalistiche per tenere a bada gli ipocriti occidentali.

[Ospite Peppe]

Bhè, in questo caso caso forse hai ragione

Voglio solo dire che probabilmente non ci sarà poi così molta clemenza.

[Debugger]

Ciao tutti,

vorrei esprimere mio giudizio personale su tema, in anzitutto occorre guardare un può indietro, il modo di pensiero di Tuccio14 deriva dalla dottrina militare neocon di "full spectrum dominance", che si è dimostrata poco efficace contro nemico poco attrezzato ma motivato e, sopratutto, supportato dai abitanti nativi. La dottrina neocon ha presto dimenticata la lezione di Vietnam, dove gli americani non si sono limitati nel uso della forza. Se qualcuno ricorda, dopo disastro vietnamita fu nata una strategia sviluppata da Caspar Weinberger, cosiddetta dottrina Weinberger-Powell, quale aveva questi nodi principali:

1. si combatte solo quando ci sono in gioco gli interessi nazionali vitali;

2. per ottenere obbiettivi concreti e raggiungibili, chiari in anticipo;

3. mobilitando tutte le risorse necessarie, "morali e politiche oltre che materiali", per vincere in modo decisivo e pronto;

4. uscendo dal conflitto senza lasciare strascichi e altri "lose ends".

Secondo me, è una strategia di buon senso, pero, ora non vedo i presupposti per entrare in una guerra per i Stati Uniti in Georgia, come si dice Kissenger, USA non si suicida per un alleato minore (direi minuscolo). Se ci sarà un conflitto, di certo sarà più simile a quello di seconda guerra mondiale che di quello in Yugoslavia, perché i mezzi satellitari saranno neutralizzati in primi giorni del conflitto, AWACS sono i bersagli non difendibili, la flotta in Mar Nero è molto vulnerabile ad un attacco a saturazione missilistico.

 

Allora rimane un attacco via terra, ma non tramite Georgia, ma Polonia. Vi rendete conto, che non avete le capacità di confrontare la Rusia su terra? Sulla pianura sconfinata, ideale per gli carri armati. Ultimi bravi a muoversi sulla terra erano i tedeschi, ma non ci sono più.

 

Saluti,

Bugger.

Modificato 28 Agosto 2008 da Bugger

[Dominus]

Vabbè via terra l'esercito russo non ha certo le capacità di colpire la NATO e menchemeno gli USA, che sono un passo avanti a tutti come equipaggiamento ed addestramento.

 

Ti invito a riflettere su questa tua affermazione

 

La dottrina neocon ha presto dimenticata la lezione di Vietnam, dove gli americani non si sono limitati nel uso della forza.

 

perchè se gli americani persero in vietnam fu proprio per le assurde limitazioni, dimostrato dal fatto che quando si misero un pò a far sul serio(linebraker) furono sull'orlo di vincerla e solo motivi politici non colsero l'occasione.