I chiarimenti di Martino

[Thunderalex]

L'ex ministro Martino ritorna sulle sue affermazioni:

 

«Prima di dirle alla Reuters le mie idee le ho esposte in Parlamento davanti alle commissioni Esteri e Difesa riunite in seduta congiunta. Il problema è che i sinistrati (quelli della sinistra, ndr) vogliono impedire che qualcuno possa avere opinioni personali. Al contrario, credo di avere il diritto di ribadire che la nostra presenza in Libano è scarsamente giustificata». «Hanno ragione i nostri militari a chiedersi cosa stanno a fare in Libano. Sono andati lì con direttive Onu abbastanza chiare. Dovevano disarmare gli hezbollah, ma Prodi gliel’ha vietato. Dovevano bloccare le infiltrazioni di armi dalla Siria, ma sono stati bloccati dagli ordini del governo italiano. Dovevano favorire un sostegno al governo Siniora, ma sull’argomento la Siria si è mossa con la mano pesante. A questo punto che ci stanno a fare i nostri militari in Libano?».

 

«L’affrettata chiusura della missione Onu in Irak è stato un vergognoso tradimento. Era una missione voluta dalle Nazioni Unite e guidata da uomini delle Nazioni Unite. È stata una sciagurata fuga, voluta dal ministro degli Esteri per compiacere i suoi amici Diliberto, Pecoraro Scanio»

 

Quali dovrebbero essere i primi atti del nuovo ministro della Difesa?

«Andare a Bruxelles, parlare con la Nato, e se ci venisse chiesto un maggiore impegno per contrastare l’offensiva dei talebani in Afghanistan, o un nuovo dislocamento delle truppe, credo che l’Italia - e non un ministro - avrebbe il dovere di assumersi le responsabilità opportune».

[Dominus]

Questo buffone non si ricorda che i tempi del ritiro erano gli stessi individuati dal governo berlusconi, fossi uno dei diretti interessati lo querelerei visto che ha parlato di tradimento.

[Thunderalex]

Questo buffone non si ricorda che i tempi del ritiro erano gli stessi individuati dal governo berlusconi, fossi uno dei diretti interessati lo querelerei visto che ha parlato di tradimento.

 

Non ne sono sicuro, ma non era comunque previsto di lasciare una "presenza"? Non si parlava di una task force di 800 uomini con incarichi logistici?

 

Ricordo che c'era un accordo per la partecipazione civile italiana ai 'Prt', i 'Provincial reconstruction team', coperti da un'adeguata presenza militare con 30 civili e con 800 militari di sostegno in Iraq, nella provincia di Dhi Qar che il governo Berlusconi aveva effettivamente concordato con gli americani .

Modificato 19 Marzo 2008 da Thunderalex

[Rick86]

30 civili e con 800 militari di sostegno in Iraq,

 

Due considerazioni sull'Irak:

- non ha senso un ritiro a metà; restare con una missione sottoequipaggiata e in sottonumero vuol dire soltanto voler far tornare qualcuno avvolto nel Tricolore. Il rapporto stesso civili/militari poi è semplicemente assurdo.

- la missione era conclusa; il ritiro è stato concordato (dal governo Berlusconi!!!) con l'amministrazione irachena a cui è poi subentrata la responsabilità della provincia controllata da una brigata e mezzo di militari DA NOI ADDESTRATI. E' stata la seconda provincia in tutto l'Irak in cui è effettivamente avvenuto il passaggio di poteri. Volendo fare una analogia fu una situazione completamente diversa dalla vigliacca fuga di Zapatero che in 6 settimane di punto in bianco ritirò il contingente obbligando gli americani a muovere truppe dagli USA per sostituirli.

 

Una sul Libano:

ma sono stati bloccati dagli ordini del governo italiano

qui c'è gente di memoria corta; il nostro paese, visto lo sforzo, tentò di farsi assegnare anche il comando strategico all'ONU (de facto nelle mani dei francesi) e non solo quello sul campo; ci riuscì per qualche mese, venne creata a New York una cellula apposta retta da un generale italiano ma poi i francesi sono riusciti a rimettere uno dei loro.

Ovviamente, è scontato, le regole di ingaggio le decide l'ONU

 

Infine non ho trovato smentite sul modello di FF.AA.caro al Ministro (ovvero quello senza Cavour ed EFA, e dove l'Ariete è destinato ad essere "l'ultimo carro armato italiano")

[enrr]

qui c'è gente di memoria corta; il nostro paese, visto lo sforzo, tentò di farsi assegnare anche il comando strategico all'ONU (de facto nelle mani dei francesi) e non solo quello sul campo; ci riuscì per qualche mese, venne creata a New York una cellula apposta retta da un generale italiano ma poi i francesi sono riusciti a rimettere uno dei loro.

Sti gran pezzi di francesi, che vadano a quel paese loro e la loro grandeuur :furioso:

[Vigilante]

Ma questo qua(Martino ovviamente) ancora che parla!!!

Non gli è bastata la dichiarazione che ha già fatto giorni fà?

Veramente senza parole...

[Tuccio14]

...modello di FF.AA.caro al Ministro (ovvero quello senza Cavour ed EFA, e dove l'Ariete è destinato ad essere "l'ultimo carro armato italiano")

E dove i soldati italiani possono operare solo se li scarrozzano e li "sponsorizzano" quelli statunitensi. Ecco a voi come perdere ogni voce in capitolo in politica estera.

[picpus]

Sti gran pezzi di francesi, che vadano a quel paese loro e la loro grandeuur :furioso:

Almeno quando ci sono eventi che ci uniscono ai nostri cugini transalpini, come quello di cui al topic al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=7195

 

evitiamo di fare la solita, stupida polemica francofoba!!!

Modificato 19 Marzo 2008 da picpus

[Tuccio14]

Almeno quando ci sono eventi che ci uniscono ai nostri cugini transalpini, come quello di cui al topic al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=7195

 

evitiamo di fare la solita, stupida polemica francofoba!!!

Magari enrr non era al corrente della notizia, non lo ero anch'io...

Modificato 19 Marzo 2008 da tuccio14

[blackout85]

d'accordissimo con picpus.

 

sono molte di più le cose che ci uniscono ai francesi che quelle che ci dividono. ci facciamo le missioni internazionali insieme, le navi le progettiamo e le costruiamo insieme e anche i sat (alenia-thales) e i lanciatori (vega).

quindi facciamo i seri!!!

[FedeKW11]

E dove i soldati italiani possono operare solo se li scarrozzano e li "sponsorizzano" quelli statunitensi. Ecco a voi come perdere ogni voce in capitolo in politica estera.

 

E difatti quella di Martino è una visione ridicola delle nostre FF.AA. Io, l'ho già detto più volte, noi siamo l'Italia, e per questo dobbiamo avere un'apparato militare adatto alla nostra posizione sul piano internazionale. E sentire parole come "non abbiamo bisogno di carri armati e portaerei" da un ex Ministro della Difesa, è innanzitutto sconcertante, ma sopratutto deludente.

[Vigilante]

L'importante ora è che rimanga EX-ministro!

[Gianni065]

Giusto per precisare un paio di cose.

 

Ha ragione Dominus quando dice che il ritiro dall'Iraq era già stato pianificato da Berlusconi.

Però non dobbiamo nasconderci nemmeno il fatto che Berlusconi giunse a quella decisione solo perchè prese atto del fatto che il ritiro dall'Iraq era una questione che interessava tutti gli italiani in via trasversale. Fu una mossa demagogica, per nulla in linea con le idee del centro-destra che avrebbe preferito lasciare il contingente.

 

Ciò non toglie che nel momento in cui un popolo, per la stragrande maggioranza, vuole il ritiro e non c'è verso di convincerlo a fare altrimenti, è giusto - in una democrazia seria - procedere al ritiro.

 

Quindi non prendiamocela con un governo o con l'altro (e male fa De Martino ad accusare la sinistra) ma prendiamocela semmai con quella stragrande maggioranza di italiani che ha preteso il ritiro e colorava strade e palazzi con le bandiere della pace.

 

=====

 

Quanto al Libano, se si esamina la faccenda nel suo complesso (capacità militari e background nella regione) bisogna accettare il fatto che la Francia era ed è più qualificata a comandare la missione.

La Francia ha una conoscenza storica dei posti, una compenetrazione socio-culturale, una capacità di interloquire con le varie forze politiche, regolari e irregolari che operano nella regione, che l'Italia non ha.

 

Sull'utilità o meno della missione, finchè il governo libanese non chiederà formalmente il ritiro delle forze internazionali, vorrà dire che una qualche utilità c'è. Almeno la presenza delle forze europee rende difficoltosi i movimenti dei guerrigilieri e il transito di equipaggiamenti diretti alle forze irregolari e costringe gli israeliani a pesare le proprie mosse in funzione di non coinvolgere o colpire i soldati italiani e francesi.

 

Semmai il discorso da fare è un altro, e sarebbe quello di valutare correttamente la quantità di forze italiane in giro per missioni internazionali (che è impressionante) che semplicemente supera le capacità del nostro strumento militare nel lungo termine, sia in termini di risorse che di vita degli equipaggiamenti.

 

Se ci fosse una serena analisi a livello internazionale, sarebbe ben più produttivo che le truppe italiane si concentrassero nelle aree che più direttamente concernono la sicurezza del nostro paese (libano, balcani) e lasciassero perdere del tutto fronti come l'Iraq e l'Afghanistan (dove potrebbero continuare ad operare efficacemente le forze americane, inglesi, centro-nord europee). Sarebbe la scelta giusta sotto il profilo squisitamente logistico e operativo.

 

Ovvio che quando subentrano considerazioni politiche il discorso cambia.

E se il discorso cambia, e in Afghanistan è necessario rimanerci per questioni politiche, allora forse sarebbe stato meglio non inviare contingenti in Libano e risparmiare quelle risorse che alle nostre forze armate servono più del pane.

 

Ritengo che questi siano gli ambiti nei quali esprimere le proprie valutazioni, concordanti o meno.

 

:-)

[FedeKW11]

Semmai il discorso da fare è un altro, e sarebbe quello di valutare correttamente la quantità di forze italiane in giro per missioni internazionali (che è impressionante) che semplicemente supera le capacità del nostro strumento militare nel lungo termine, sia in termini di risorse che di vita degli equipaggiamenti.

 

E' questo secondo me il punto centrale. L'Italia dovrebbe mirare ad interventi esteri più precisi e calibrati ed in perfetta sintonia con il proprio apparato militare. Mi sembra senza senso disperdere i nostri soldati tra decine di missioni internazionali inutili, solo per dare appoggio all'ONU, ovvero sarebbe più giusto (e più serio) decidere le missioni indispensabili e dare a queste, un appoggio serio e significativo in termini di equipaggiamenti e personale. Si potrebbero così, destinare più risorse alle missioni considerate utili, migliorando quindi la nostra specifica presenza e l'attività dei nostri soldati.

[Ospite maxtaxi]

Prima contro i francesi, in Libia, in AOI;

 

chiusa la partita contro i francesi ci siamo infognati in Grecia…

 

Abbiamo imparato la lezione? No!

 

La Russia…

 

E ora?

 

La storia si ripete.. Senza un aiuto straniero siamo persi e in tanto disperdiamo forze che concentrate lascerebbero un segno di prestigio a livello internazionale.

[paperinik]

Ovvio che quando subentrano considerazioni politiche il discorso cambia.

E se il discorso cambia, e in Afghanistan è necessario rimanerci per questioni politiche, allora forse sarebbe stato meglio non inviare contingenti in Libano e risparmiare quelle risorse che alle nostre forze armate servono più del pane.

 

Lo vengo scrivendo da mesi...non si sentiva proprio il bisogno di imbarcarsi in quella (inutile) missione.

[Rick86]

Consolati paperinik, non sei l'unico ad essere contro la missione in Libano

 

La scelta armata

Perché diciamo no alla missione militare in Libano

 

Non sono state le vacanze estive a impedire a PeaceReporter di fare un ragionamento sulla missione militare in Libano: è stata la complessità della vicenda. Una complessità talmente ricca di contraddizioni che ha impedito a molti di riuscire a dire, forte e chiaro, il loro “no” a una ennesima chiamata alle armi.

(...)

Pensiamo che la scelta militare o è sempre sbagliata, oppure va bene sempre.

Ed è sbagliata per molte ragioni, sempre e dunque anche adesso, in Libano.

 

LINK QUA

 

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Tra l'altro l'articolo l'ho letto, è veramente campato per aria; metà articolo a dire gli aspetti positivi della missione e la metà sotto tutta centrata su questo ragionamento da cui discenderebbe l'obbligo di usare sempre e comunque la politica con in più il contorno di Hezbollah bello e buono

struttura politica, organizzata, stabile, e peraltro ha una rappresentanza importante nel governo libanese

e Israele brutto e cattivo

azioni criminali di un esercito che ha raso al suolo città e villaggi e li ha riempiti di bombe a grappolo, e che secondo tantissime testimonianze mediche avrebbe sperimentato nuove armi contro i civili

 

Ultima volta: in A-Stan non abbiamo interessi, non abbiamo nulla a cui tenere; ci stiamo, giustamente, per rispetto di un'alleanza, la NATO, che a noi serve.

In Libano ci stiamo per un nostro preciso interesse e tornaconto strategico ed economico; Gianni, te dici bene la Francia era più qualificata ma non pensi che con questa missione (che per ora sta filando liscia come l'olio, che in Italia se non si parla di una missione all'estero vuol dire che tutto va ben) le cose siano cambiate? Già da prima della guerra, tra l'altro era il nostro paese quello con il maggiore interscambio con l'economia libanese

Modificato 28 Marzo 2008 da Rick86

[picpus]

........Già da prima della guerra, tra l'altro era il nostro paese quello con il maggiore interscambio con l'economia libanese

Ancora con questa storia?! Ma pensi veramente che sia di capitale importanza per la nostra economia, l'interscambio con un paese di neppure 4 milioni di abitanti?!

[Montgomery]

Sull'opportunità della missione in Libano non so pronunciarmi; certo è che in proporzione alle nostre forze e capacità l'Italia ha veramente molte, forse troppe, missioni in ballo. Forse sarebbe meglio una programmazione e scelta delle missioni più misurata e puntuale.

Per quanto riguarda i francesi io non ho poi molto da ridire, anche se auspico (e so bene che sarà una strada lunga e forse irrealizzabile) chel'UE s'incammini su una strada di maggior autonomia e unità nell'ambito della difesa militare e del coordinamento delle rispettive forze; d'altronde se l'UE ha un budget per la difesa di circa la metà o poco più degli USA è anche vero che è un budget frazionato e in cui c'è una ridondanza degli investimenti e una dispersione dei progetti che non permette di ottimizzare il budget per la difesa complessivo...e in questo i francesi spesso preferiscono ancora fare da sè non capendo, secondo me, che sarebbe più conveniente e utile per l'UE fare politiche unitarie in campo militare. Per quanto potenti possano essere alcuni singoli paesi dell'UE (economicamente, politicamente, militarmente) è evidente che nella competizione globale contano sempre meno quindi se si vuole realisticamente svolgere ancora un ruolo a livello mondiale bisogna spogliarsi delle invidie nazionalistiche per costruire un UE che non sia un semplice libero mercato regolato. Tutto questo per dire che l'idea di FFAA di Martino la boccio

[CHAFFEE79]

te credo che fila liscia come l'olio, stiamo in libano a non fare un emerito c...o, qualcuno mi sa dire quante armi hanno sequestrato i nostri soldati?

[Tuccio14]

Sull'opportunità della missione in Libano non so pronunciarmi; certo è che in proporzione alle nostre forze e capacità l'Italia ha veramente molte, forse troppe, missioni in ballo. Forse sarebbe meglio una programmazione e scelta delle missioni più misurata e puntuale.

Per quanto riguarda i francesi io non ho poi molto da ridire, anche se auspico (e so bene che sarà una strada lunga e forse irrealizzabile) chel'UE s'incammini su una strada di maggior autonomia e unità nell'ambito della difesa militare e del coordinamento delle rispettive forze; d'altronde se l'UE ha un budget per la difesa di circa la metà o poco più degli USA è anche vero che è un budget frazionato e in cui c'è una ridondanza degli investimenti e una dispersione dei progetti che non permette di ottimizzare il budget per la difesa complessivo...e in questo i francesi spesso preferiscono ancora fare da sè non capendo, secondo me, che sarebbe più conveniente e utile per l'UE fare politiche unitarie in campo militare. Per quanto potenti possano essere alcuni singoli paesi dell'UE (economicamente, politicamente, militarmente) è evidente che nella competizione globale contano sempre meno quindi se si vuole realisticamente svolgere ancora un ruolo a livello mondiale bisogna spogliarsi delle invidie nazionalistiche per costruire un UE che non sia un semplice libero mercato regolato. Tutto questo per dire che l'idea di FFAA di Martino la boccio

Quoto pienamente, è da tanto che lo sostengo, ma il processo è ancora lungo...

[paperinik]

La cosa divertente è che pochi, quasi nessuno, si ricorda che la missione UN assegnata a comando italiano è stata denominata UNIFIL II, proprio perchè decenni prima (ai tempi della crisi di Beirut) era già stata avviata la UNIFIL I. Entrambe le missioni non sono servite a nulla (tanto tanto la prima, creando una zona franca).

 

La UNIFIL II è la missione storicamente più inutile degli ultimi anni. Basta vedere le -assurde- condizioni operative. Il sequestro di armi può avvenire solo se le forze UNIFIL intercettano il traffico di armi nella loro zona di competenza (che ovviamente Hezbollah accuratamente evita), altrimenti possono operare solo su richiesta esplicita delle locali forze di polizia (che essendo per lo più corrotte e al soldo della Siria) se ne guardano bene.

Le forze UNIFIL non possono compiere operazioni di polizia e investigative, se non in appoggio e se richiesto dalle locali autorità (che al pari della polizia se ne guarda bene).

 

ERGO: stiamo mantenendo un intero contigente in vacanza in Libano (che vi garantisco non è un posto malvagio)....pagando fior di euro i nostri soldati laggiù. Insomma ferie non computate e profumatamente retribuite per i nostri marinai.

 

E -per cortesia, per cortesia- non mi venite a parlare degli scambi commerciali con il Libano: quella paginetta il Min degli Esteri l'ha messa in bella evidenza proprio per giustificare questa missione fasulla. Il nostro export di certo non campa su uno stato di 4 milioni di abitanti, di cui solo una parte (i ricchi) è interessata al made-in-italy.

[Leviathan]

mi piace sta gente che tornerebbe in iraq subito e osteggia cosi tanto il libano...

 

evidentemente essendo un progetto di Prodi va osteggiato senza ragionarci un gran che, mentre l'iraq va condiviso subito e a priori

[FedeKW11]

mi piace sta gente che tornerebbe in iraq subito e osteggia cosi tanto il libano...

 

E' per un semplice fatto di coerenza e di concretezza. In Iraq, l'Op. "Antica Babilonia" era già avviata e l'Italia doveva rimanere per rispettare gli impegni presi in ambito NATO. In Iraq abbiamo fatto tante buone cose, e potevamo continuare li il nostro lavoro, ma ci siamo dovuti ritirare, lasciando li alcune decine di Carabinieri per addestrare le Forze di polizia Irachene. Come possiamo constatare in alcuni topic recenti, la situazione ora li non va per niente bene, e come previsto la polizia e l'esercito regolare non riescono a tenere la città sotto controllo dai miliziani ribelli di Al-Sadr.

[paperinik]

mi piace sta gente che tornerebbe in iraq subito e osteggia cosi tanto il libano...

 

evidentemente essendo un progetto di Prodi va osteggiato senza ragionarci un gran che, mentre l'iraq va condiviso subito e a priori

 

SARA' MICA PER IL FATTO CHE, DOVENDOLE MANDARE IN MISSIONE ALL'ESTERO ED ESSENDO FORZE MILITARI ARMATE, UNO SI ASPETTA DI VEDERLE ALL'OPERA IN TEATRI DI GUERRA PIUTTOSTO CHE IN AMENE LOCALITA' VACANZIERE?!?!?!?