Ferrara e il partito: No Aborto

[Leviathan]

Giuliano Ferrara scende in campo con la lista "Pro-life". Ed è subito polemica: il Cavaliere fa sua la battaglia per una «moratoria dell'Onu contro l'aborto» anche se precisa di aver sconsigliato il direttore de Il Foglio perchè «questo non è un problema da inserire in una campagna elettorale».

 

La butta invece sul politico Rocco Buttiglione - presidente dell'Udc - che apre alla possibilità di una lista comune con Giuliano Ferrara. Mentre esponenti del governo, del partito Democratico e della Sinistra Arcobaleno si trovano questa volta uniti contro le "crociate anti-aborto" di Ferrara affermando il loro "niet" a moratorie contro l'aborto, eccezion fatta per Paola Binetti, esponente teodem del Pd, che invece arriva a dire: «Io, Berlusconi e Ferrara la pensiamo in modo identico» (letterale). Prima però di chiarire : «Evitiamo strumentalizzazioni, sulla vita non si litiga e non si scherza, non si gioca a fare i primi della classe». Insomma è un no al partito di Ferrara.

 

Per farla breve, la campagna per la difesa del "diritto alla vita" - «Da Berlusconi equazione spregiudicata», è il ragionamento del ministro per le Pari Opportunità, Barbara Pollastrini, «l'amore per la vita non è di una parte e ci appartiene» - entra nel vivo della campagna elettorale.

 

Ma procediamo con ordine. Sondaggi alla mano, Giuliano Ferrara dichiara che la sua lista "Pro-life" avrebbe tra «il 4 e 6 per cento» dei consensi, con voti «anche di sinistra». Martedì il celebre anchorman tv ha annunciato di avere lasciato La7, in vista delle elezioni del 13 aprile, per par condicio e dichiara: «Ci saranno alcuni collaboratori de "Il Foglio" ed esponenti del movimento per la vita», rivolge un invito a Susanna Tamaro e rigetta l'accusa di volere fare una lista della Cei. Tuttavia, «anche se la Chiesa non è un soggetto politico e non mi verrebbe mai in mente di chiedere il suo appoggio», è costretto ad ammettere che «quantomeno il suo consiglio sì», dice Ferrara, che per il momento attende una risposta da Silvio Berlusconi sull'apparentamento della "Lista Ferrara" - come è già stata ribattezzata - con il Pdl di Berlusconi. «Non mi ha ancora risposto, mi ha controproposto di mettermi nel Popolo delle libertà insieme ad altri tre, quattro, ma gli ho risposto "no grazie"», fa sapere Ferrara, che aggiunge: «Gli dico solo che almeno mi dia una risposta in fretta» e si dice convinto che il centrodestra «sarebbe il luogo naturale di una lista così». Ma la risposta, fa intendere Berlusconi a Porta a Porta, per adesso è no.

c'è la faranno i nostri eroi dopo la Legge 40?

[lender]

La 194 è qualcosa di più intoccabile della costituzione e di un dogma cattolico, non preoccuparti Leviathan.

Sarebbe già tanto, purtroppo, se fosse applicata alla lettera e nello spirito con cui - teoricamente - era nata, e non solo come il diritto della donna di fare ciò che vuole del bimbo che porta in grembo.

 

EDIT: dimenticavo, per quanto riguarda una lista pro-life, sono invece scettico; penso sia meglio un accordo trasversale piuttosto che creare l'ennesimo partitino

Modificato 13 Febbraio 2008 da lender

[VittorioVeneto]

Ammesso che nasca questo partito, al massimo può aspirare all'1% (stima ottimistica)

[Leviathan]

nooooooooo secondo Ferrara, che è molto inteligente, arriva al 4-6%

 

EDIT

primo cosa positiva ha portato il partito: Ferrara non farà più Otto e mezzo

 

REDIT con aggiornamenti

 

Un sì convinto alla moratoria sull'aborto. La campagna elettorale di Berlusconi è cominciata. E per rassicurare i vescovi che corrono in soccorso di Casini in difficoltà, Berlusconi sposa un argomento a cui la Chiesa è estremamente sensibile.

Con questa presa di posizione Berlusconi cerca di tranquillizzare i vescovi preoccupati all'idea che l'Udc, partito che si richiama esplicitamente ai valori cattolici, abbia un ruolo marginale nel futuro Parlamento se non dovesse raggiungere un accordo con Berlusconi. Quella di Berlusconi vuole essere quindi una specie di garanzia avallata anche dal fatto che il Pdl, così come l'Udc, è nel Partito popolare europeo...http://www.repubblica.it/2008/02/sez...ni-aborto.html

 

http://www.repubblica.it/2008/02/sezioni/p...oni-aborto.html

Modificato 13 Febbraio 2008 da Leviathan

[lender]

primo cosa positiva ha portato il partito: Ferrara non farà più Otto e mezzo

 

Allora speriamo che anche Santoro faccia una sua lista, per par condicio....

[Leviathan]

no lui non si tocca

[Rick86]

primo cosa positiva ha portato il partito: Ferrara non farà più Otto e mezzo

Era il miglior programma di approfondimento che c'era in TV, l'unico dove ogni volta che mettevi insieme uno di destra e uno di sinistra non attaccavano a far cagnara ma ragionavano, un pò come nell'altro forum, quello sulle idee.

La 194 è qualcosa di più intoccabile della costituzione e di un dogma cattolico, non preoccuparti Leviathan.

Sarebbe già tanto, purtroppo, se fosse applicata alla lettera e nello spirito con cui - teoricamente - era nata, e non solo come il diritto della donna di fare ciò che vuole del bimbo che porta in grembo.

Mi pare il topic corretto per parlare di aborto. Anche secondo me la 194 va applicata in toto ovvero:

- lo stato è tenuto (attraverso consultori e aiuti) a fare di tutto per evitare che la donna abortisca

- la donna ha comunque il diritto nei primi 3 mesi di compiere tale scelta

[Dominus]

Quoto Rick su tutto.

Comunque non capisco che cosa vorrebbe dire questa "moratoria", o si abolisce la legge o non la si abolisce, mi sembra solo un modo populistico per porre la questione legandola alla moratoria della pena di morte.

Comunque sono intimamente convinto che mezzo paese scenderà in piazza, compreso il sottoscritto che odia le manifestazioni, se osano toccare la 194

[lender]

Quoto Rick su tutto.

Comunque non capisco che cosa vorrebbe dire questa "moratoria", o si abolisce la legge o non la si abolisce, mi sembra solo un modo populistico per porre la questione legandola alla moratoria della pena di morte.

Comunque sono intimamente convinto che mezzo paese scenderà in piazza, compreso il sottoscritto che odia le manifestazioni, se osano toccare la 194

 

 

Non so cosa intendi per "populistico", ma la moratoria è una provocazione per riaprire la questione dell'aborto.

Quanto alla 194, pur non approvandola, ribadisco che sarebbe già qualcosa se fosse applicata integralmente.

[Rick86]

Lender ci spieghi quale normativa proporresti e perchè a proposito dell'aborto?

Te dici che non approvi la 194; ok ora proponi

[lender]

Lender ci spieghi quale normativa proporresti e perchè a proposito dell'aborto?

Te dici che non approvi la 194; ok ora proponi

 

Cominciamo con l'applicazione integrale della 194, il cui testo forse è poco conosciuto. Nata, teoricamente per risolvere il problema delle donne che morivano durante gli aborti clandestini, è diventata un diritto inalienabile a disporre della vita del nascituro da parte della madre ed è di fatto uno strumento di regolazione delle nascite.

 

Dal momento che sono contrario all'aborto, in quanto ritengo il feto un essere umano, considero sbagliata la 194; poi, come nel caso della Legge 40, si cerca il meno peggio.

[Dominus]

Sono d'accordo con te che esistono casi dove l'aborto diventa un mezzo anticoncezionale, ma il numero di aborti dall'entrata in vigore della 194 è sensibilmente diminuito e la salute delle donne, cosa più importante, viene tutelata.

 

Quanto al populistico intendo che cerca di utilizzare il riflesso di notorietà della mozione ONU per la moratoria della pena di morte che tanto è piaciuta agli italiani e insinua che l'aborto sia da paragonare alla pena di morte.

De facto non si può fare una moratoria sull'aborto, o si abolisce la 194 o si lascia.

[Marvin]

Cominciamo con l'applicazione integrale della 194, il cui testo forse è poco conosciuto. Nata, teoricamente per risolvere il problema delle donne che morivano durante gli aborti clandestini, è diventata un diritto inalienabile a disporre della vita del nascituro da parte della madre ed è di fatto uno strumento di regolazione delle nascite.

 

Dal momento che sono contrario all'aborto, in quanto ritengo il feto un essere umano, considero sbagliata la 194; poi, come nel caso della Legge 40, si cerca il meno peggio.

 

 

E siamo sempre al solito punto: e chi non la pensa come te? Tu sei contrario all'aborto. Qualcun'altro no. Perchè bisogna imporre ad uno dei due un comportamento che limita le sue scelte ed i suoi diritti? Dal momento che la legge sull'aborto non limita un tuo diritto (nessuno ti impone di farlo) ma una sua assenza limiterebbe i dirtitti di moltissime donne allora si capisce come la campagna di Ferrara, oltre che stupida ed ipocrita (lui era nel PSI, chi l'ha fatta la 194???) è pure anti-democratica. L'Italia non è una teocrazia!

 

Ti faccio notare inoltre che la 194, oltre ad aver messo fine alle morti di povere donne negli scantinati, ha pure portato ad un abbassamento degli aborti da quando è stata applicata (sul forum sono pure state postate le cifre dell'ISTAT). Raccontiamola tutta. In Italia sempre meno donne abortiscono. Mi sembra che anche voi TEOCON dovreste esserne contenti!

 

Poi finisce che una donna, sottoposta ad aborto terapeutico IN SEGUITO AD UNA APPLICAZIONE INTEGRALE DELLA LEGGE, dopo lo choc di aver dovuto rinunciare ad una gravidanza pericolosa per lei e per il feto, si è ritrovata 7 poliziotti in camera (@$#! manco fosse Totò Riina) al termine dell'intervento! Bella roba eh! Prorpio da regime fascista! Mi ricorda tanto i Movimenti per la Vita americani che mettono bombe nelle cliniche e nei pronto-soccorsi!

 

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NOTA: se nel campo del Diritto si giunge ad un punto dove si deve andare a cercare "il meno peggio", allora vuol dire che vi è stato un fallimento completo da parte di tutti!

[lender]

E siamo sempre al solito punto: e chi non la pensa come te? Tu sei contrario all'aborto. Qualcun'altro no. Perchè bisogna imporre ad uno dei due un comportamento che limita le sue scelte ed i suoi diritti? Dal momento che la legge sull'aborto non limita un tuo diritto (nessuno ti impone di farlo) ma una sua assenza limiterebbe i dirtitti di moltissime donne allora si capisce come la campagna di Ferrara, oltre che stupida ed ipocrita (lui era nel PSI, chi l'ha fatta la 194???) è pure anti-democratica.

 

Cominciamo da questo punto, davvero importante: è vero, la legge non limita un MIO diritto; ma chi chiede al bambino nel ventre della madre cosa ne pensa? Lui non ha nessun diritto di scelta?

[Marvin]

Cominciamo da questo punto, davvero importante: è vero, la legge non limita un MIO diritto; ma chi chiede al bambino nel ventre della madre cosa ne pensa? Lui non ha nessun diritto di scelta?

 

Questa fa veramente ridere!

 

Anche un 17enne non ha nessun diritto di scelta, ma deve sottostare alle scelte altrui. Anche un cinquantenne, se non è capace di intendere e di volere o se viene costretto dalla legge. Restiamo coi piedi per terra e nel mondo reale per favore.

 

Inoltre, da un punto di vista scientifico, in un feto di 3 mesi non si sono nemmeno formati i neuroni, quindi come si fa a parlare di "pensiero"? Mistero della fede (è proprio il caso di dirlo!)...

 

Ed adesso ti rigiro la tua strampalata osservazione in questo modo: chi chiede ad un neonato se vuole essere battezzato cristiano? Lui non ha diritto di scegliere se essere ateo o mussulmano o ebreo? E se una vittima di incidente stradale entra in coma? Magari lui non vuole essere mantenuto in vita artificialmente ma altri decidono per lui. Ma lui non dovrebbe avere diritto di scelta?

 

Come vedi sono molti i casi in cui uno non può decidere ma deve subire le decisioni altrui. Quindi la tua è una posizione fragile ed un'osservazione poco sensata.

[Dominus]

Bisogna per prima cosa capire se quello è un bambino.

Personalmente credo che ci siano evidenze medico-scientifiche che dimostrano come un feto di 3 mesi non sia cosciente nè vivo, e quindi penso che la madre dovrebbe poter decidere.

In ogni caso questi discorsi sono puramente speculativi e portano a discorsi sofistici dove tutti hanno ragione e torto allo stesso tempo.

 

Una domanda che bisogna invece porci è un' altra: che vita potrebbe avere un bambino nato da una madre ancora adolescente, o da una donna lasciata sola dal suo uomo senza possibilità di manternere il nascituro?

Che vita può avere un bambino handicappato in una famiglia che si rende conto di non poter dargli l'amore che merita e che non sa far fronte ai suoi bisogni?

In questo caso l'aborto diventa una forma di eutanasia, parola che sembra diventata un insulto negli ultimi anni, e mi sembra un atto di pietà verso il nascituro e i genitori, o la sola genitrice.

Sarà un pensiero che molti definiranno radicale, laicista, relativista ecc ecc e probabilmente è così, ma io credo che sia un discorso fondamentalmente portato al bene.

[lender]

@Marvin Allora vuol dire che posso disporre della vita di mia figlia fino a quando compie 18 anni?

 

Poi c'è un piccolo, ma proprio piccolo particolare: se mia figlia tra qualche anno vuole rinnegare il battesimo, è libera di farlo. Il bambino ammazzato con l'aborto no, la scelta è irreversibile, evidentemente. Qual'è l'osservazione poco sensata?

 

E poi: indicami il punto di discontinuità nello sviluppo di un essere umano dal concepimento a quando nasce, dove scientificamente (non per fede, tranquillo), si può dire: fino a qui è un grumo insignificante di cellule, da qui in poi è un uomo.

 

 

@ Dominus: con l'aborto precludi a priori la possibilità che il nascituro possa trovare qualcuno che gli voglia bene, anche se non sarà suo padre o sua madre. Ho passato un anno in una casa famiglia con ragazzi handicappati e non penso che fossere più o meno felici di una persona "normale"; è vero, il problema è essere amati, è fondamentale. Ma quando una persona normale non è amata, allora la possiamo uccidere per non farla soffrire? Perchè invece non valorizzare chi si adopera per i bambini abbandonati, normali e non, per dare loro una possibilità?

Modificato 13 Febbraio 2008 da lender

[Dominus]

Si, però è la madre che si deve tenere il figlio in grembo nove mesi, non dimenticarlo.

Il discorso che fate voi è che la decisione è solo di dio, ma chi a dio non ci crede che deve fare?

Soffrire per le decisioni prese da altri?

Il peccato non può mai diventare reato e la libertà di scelta deve essere un principio cardine della nostra legislatura

 

Ma quando una persona normale non è amata, allora la possiamo uccidere per non farla soffrire?

 

A mio parere una persona deve disporre della sua vita come vuole e penso che sia suo preciso diritto avere una morte dignitosa nel caso lo voglia.

Bisognerebbe cominciare a parlare anche di diritto alla morte.

[Marvin]

Si, però è la madre che si deve tenere il figlio in grembo nove mesi, non dimenticarlo.

Il discorso che fate voi è che la decisione è solo di dio, ma chi a dio non ci crede che deve fare?

Soffrire per le decisioni prese da altri?

 

Hai ragione Dominus. Ma quello che va bene a loro deve andare bene a tutti mentre quello che va bene agli altri invece è peccato, e deve essere proibito. E allora danno addosso al divorzio, all'aborto, al testamento biologico, all'eutanasia, alle coppie omosessulai, ai PACS/DICO ecc... Poi magari fondano un partito che chiamano DELLE LIBERTA'... si... le LORO!

 

Il peccato non può mai diventare reato e la libertà di scelta deve essere un principio cardine della nostra legislatura

A mio parere una persona deve disporre della sua vita come vuole e penso che sia suo preciso diritto avere una morte dignitosa nel caso lo voglia.

Bisognerebbe cominciare a parlare anche di diritto alla morte.

 

Che, è bene ricordarlo, è parte della vita. Bisogna ricordare anche che il termine eutanasia significa "buona morte", "morte serena". Un uomo dovrebbe avere il diritto di vivere (e quindi anche di morire) serenamente.

 

 

@Marvin Allora vuol dire che posso disporre della vita di mia figlia fino a quando compie 18 anni?

 

Poi c'è un piccolo, ma proprio piccolo particolare: se mia figlia tra qualche anno vuole rinnegare il battesimo, è libera di farlo. Il bambino ammazzato con l'aborto no, la scelta è irreversibile, evidentemente. Qual'è l'osservazione poco sensata?

 

Ma per piacere... smettila con questi discorsi da papa-boy teocon. Sai bene cosa voglio dire.

 

Tua figlia finchè non avrà 18 anni non potrà prendere nessuna decisione importante a valenza giuridica in autonomia. Tu ne eserciti la PATRIA PODESTA' (o un giudice se non sarai in grado di farlo) e tu sei anche responsabile delle sue azioni. Qualsiasi sua scelta in tal senso dovrà essere mediata con questa condizione. E ti dirò di più: la legge stabilisce che un figlio, anche se maggiorenne, finchè viene mantenuto dalla famiglia ha determinati vincoli ed obblighi nei riguardi di questa.

 

Stesso dicasi delle persone temporaneamente o permanentemente incapaci di intendere o di volere. Anzi, loro non avrebbero nemmeno possibilità di obiettare/farsi sentire (cosa che invece tua figlia avrebbe).

 

E poi: indicami il punto di discontinuità nello sviluppo di un essere umano dal concepimento a quando nasce, dove scientificamente (non per fede, tranquillo), si può dire: fino a qui è un grumo insignificante di cellule, da qui in poi è un uomo.

 

La scienza dice che non può essere considerata una forma di vita un feto che non sia in grado di sopravvivere autonomamente al di fuori dell'utero materno. Sai che nei casi di parti prematuri in cui il feto (se viene usato questo termine c'è un motivo no? ) pesa meno di 500 g manco stanno a metterlo in incubatrice o a sottoporlo a cure mediche? Sai perchè? Perchè sarebbe comunque incapace di vivere.

 

Inoltre, se (come entro i primi 3-4 mesi) non si sono ancora formati i neuroni ed il sistema nervoso, non si può nemmeno parlare di forma di vita. Ecco il punto, ed è ben ribadito dalla scienza. E poichè le leggi si fanno in base ai fatti reali e non a delle credenze mistiche, religiose o filosofiche di chicchessia, ecco anche la legittimazione ed il fondamento scientifico, empirico, razionale della legge sull'aborto.

[argonauta]

l'altro giorno è nato un bambino poco più grande di una mano di circa 21 settimane, i medici dicevano che non vi era una statistica di nati al di sotto di 22 settimane, mi ha fatto pensare molto....

[Rick86]

La scienza dice che non può essere considerata una forma di vita un feto che non sia in grado di sopravvivere autonomamente al di fuori dell'utero materno. Sai che nei casi di parti prematuri in cui il feto (se viene usato questo termine c'è un motivo no? wink.gif ) pesa meno di 500 g manco stanno a metterlo in incubatrice o a sottoporlo a cure mediche? Sai perchè? Perchè sarebbe comunque incapace di vivere.

 

Infatti secondo me anche sul piano morale una legge come la 194 ha senso; un essere in grado di sopravvivere dopo un parto prematuro è un essere umano, prima.. beh mettiamola così.. prima prevale il diritto di chi essere umano lo è completamente.

 

Andrei molto cauto invece nel dire "permettiamolo perchè se no lo fanno cmq clandestinamente". Se una cosa è sbagliata è giusto vietarla; o forse dobbiamo vendere cocaina al supermercato perchè tanto tutti l'hanno provata nella vita?

 

Io ho una posizione un pò a metà tra quella di Lender e quella di Marvin; ritengo l'aborto una brutta cosa ma non il male peggiore ed è per questo che deve restare legale; ma il discorso (e la mia posizione sugli altri temi che sono saltati fuori) è più generale ritengo che :

- la laicità di uno stato sta nel saper cercare un compromesso tra le convinzioni e le morali dei gruppi sociali che lo compongono e non nel voler imporre una convinzione ed una morale comune.

- il muro contro muro nei temi morali porta sempre e comunque alla lunga alla vittoria dei vari zapatero; molto meglio dialogare e trovare un accordo

Modificato 13 Febbraio 2008 da Rick86

[Marvin]

...Andrei molto cauto invece nel dire "permettiamolo perchè se no lo fanno cmq clandestinamente". Se una cosa è sbagliata è giusto vietarla...

 

Guarda che l'hanno legalizzato per tutelare la salute delle donne ed anche dei nascituri, infatti gli aborti sono calati drasticamente in Italia.

 

 

...Io ho una posizione un pò a metà tra quella di Lender e quella di Marvin; ritengo l'aborto una brutta cosa ma non il male peggiore ed è per questo che deve restare legale...

 

Così come la metti sembra che io abbia detto EVVIVA, TUTTI AD ABORTIRE, L'ABORTO E' BELLO. Spiegati meglio.

 

Personalmente io non dico ne che sia brutto ne che sia bello. E' una scelta difficile che riguarda una donna e solo lei. Dico solo che se è vero che siamo in democrazia, allora dobbiamo tutelare le scelte della donna in questione ed aiutarla, sostenerla e rispettarla nella sua situazione e nelle sue convinzioni.

[lender]

Nel caso tu non ci abbia fatto caso Marvin , non ho mai parlato di "peccato" in questi post e non ho mai detto che è sbagliato abortire perchè lo dice la Chiesa.

 

Aspetto il riferimento bibliografico che attesta che "La scienza dice che non può essere considerata una forma di vita un feto che non sia in grado di sopravvivere autonomamente al di fuori dell'utero materno." Anche un neonato non può sopravvivere senza la madre, allora lo possiamo uccidere? E se il problema è la consapevolezza, basta fare un'anestesia?

 

Il limite di età al quale il feto sopravvive si sta sempre più abbassando, tanto che adesso ci sono speranze di sopravvivenza fino a 22 mesi (di questo se ne è parlato abbondantemente nei giorni scorsi sulla cronaca nazionale).

 

Il feto provo dolore almeno a partire dal 4 mese (http://www.iasp-pain.org/AM/TemplateRedirect.cfm?template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=2269).

 

Guarda che l'hanno legalizzato per tutelare la salute delle donne ed anche dei nascituri, infatti gli aborti sono calati drasticamente in Italia.: qualche dato statistico? ti riferisci a prima e dopo la 194 o al periodo in cui la 194 è in vigore?

 

Comunque mi colpisce questo accanimento a difendere il "diritto" di morire, mettendo in secondo piano la speranza del vivere.

Modificato 14 Febbraio 2008 da lender

[Cacinidilucca]

la legge 194 non è stata pensata per incentivare l'interruzione di gravidanza, ma per tutelare le donne che ricorrevano a questa prassi e si affidavano a interventi effettuati nella clandestinità con tutto quello che ne conseguiva. scusate ma sono di fretta e stò rispondendo dall'ufficio al lavoro ma prometto di rispondere più dettagliatamente più tardi

[Leviathan]

sull'aborto andrebbe limitato per il mio modo di pensare, unicamente ai casi dove esso è malformato o se è in pericolo la vita della madre...

Per altri casi vedo parecchie alternative