Aeronautiche Europee

[HB-CDH]

Ciao, da un pò di tempo mi chiedo in che posizione si trova l'AMI rispetto alle altre aeronautiche europee.

 

Io credo che la classifica sia così:

 

-Italia

-Gran Bretagna

-Francia

-Spagna

-Germania

etc etc

[Paddock]

L'areonautica militare italiana è molto fornita e non ha niente da invidiare alle altre nazioni. Anche secondo me la tua classifica è ottima

 

PS: sono nuovo

[dogfighter]

credo che questo sia la classica discussione destinata a essere chiusa...cmq credo che l'italia stia dietro Gran Bretagna,Francia,Germania e mi fermo qui...anche se ci sarebbe anche secondo me Olanda,Belgio e per certi versi la Svizzera...

[HB-CDH]

No io non credo che l'Italia sia così in dietro sicuro sta davanti alla svizzera e forse anche alla francia e la germania credo che se non siamo primi almeno siamo pari con i britannici

[Marvin]

No io non credo che l'Italia sia così in dietro sicuro sta davanti alla svizzera e forse anche alla francia e la germania credo che se non siamo primi almeno siamo pari con i britannici

 

SIAMO PRIMI IN CLASSIFICA?

 

SENZA AWACS, CON UN SOLO TANKER OPERATIVO, CON DEGLI ELICOTTERI COMBAT SAR PIU' DI NOME CHE DI FATTO, SENZA AEREI SUPPORTO ELETTRONICO/GUERRA ELETTRONICA E CON UN PUGNO DI VECCHI F16 DELLA PRIMA SERIE?

 

NON SAPEVO CHE LE AERONAUTICHE INGLESE, TEDESCA E FRANCESE AVESSERO RADIATO 3/4 DEGLI AEROMOBILI...

 

La RAF ha molti più caccia e cacciabombardieri dell'AMI, ha 7 AWACS, quasi 20 aerocisterne, supporto elettronico e trasporti strategici. La Francia ha 12 tankers, 4 AWACS e molti più caccia, cacciabombardieri e trasporti di noi. Inoltre hanno una VERA linea COMBAT SAR/SPECIAL OPERATIONS, con veri PJ, roba che noi, purtroppo, ci sognamo. Devo continuare?

 

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Nel loro piccolo, le forze aeree di paesi come Olanda, Svizzera, Svezia, Grecia e Belgio sono delle belle forze aeree ed alcune hanno, AL MOMENTO, una linea da combattimento superiore alla nostra, come la Grecia (quasi 100 F16, 2/3 dei quali Block 50 e 52+, 30 Mirage 2000-5, più di 40 F4 aggiornati da poco, quasi 70 A7H Corsair/Koursaros... ok, non hanno i Tornado, ma non è che il loro sia un potenziale offensivo inferiore!), perennemente in stato di guerra con la Turchia (compreso un 5 a 3 per gli ellenici nell'esito di alcuni dogfight che sono andati ben oltre il grido GUN GUN GUN alla radio!).

 

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Gran Bretagna

Francia

Germania

Italia

Spagna

Olanda/Grecia/Svezia/Polonia/

Svizzera*/Belgio/Finlandia/Norvegia*

Romania/Ungheria/Rep. Ceca/Portogallo

 

* paese non-UE

[HB-CDH]

Simpatico, ok d'accordo non siamo i primi, scusa se telo chiedo ma mi puoi spegare cosa sono gli AWACS???

[Dominus]

Ti rispondo rapidamente e ti rimando agli infinit topic sull'argomento che è stato discusso in lungo e in largo.

Basta usare la funzione cerca.

In pratica sono postazioni radar aereotrasportate con capacità di comando e controllo in grado di tracciare bersagli, dirigere strike ecc.

Comunque attualmente nelle capacità di difesa aerea ci surclassano un pò tutti, ci salviamo con la linea d'attacco che tra tornado e amx aggiornati è di tutto rispetto, però se dobbiamo considerare come prioritaria la capacità di difesa l'italia si troverebbe dietro anche alla stessa svizzera che in rapporto alla missione ha mezzi ben superiori ai nostri, ma comunque siamo dietro anche considerando complessivamente gli aeromobili a spagna e grecia.

In futuro, quando avremo operativi EFA, JSF e probabilmente i 346, magari una linea AWACS, i G550 SIGINT e un nuovo pattugliatore marittimo e forse qualche ucav invece dovremmo stare solo dietro a gran bretagna e francia e forse germania, anche se riguardo a questa ancora i programmi futuri sono ben confusi visto che manca un aereo con cui sostituire i tornado.

[Captor]

Per me si può anche lasciare aperta... ( )

 

Lo so, non ha molto senso fare una "hit-parade" tra aeronautiche molto diverse tra loro, con budget molto diversi tra loro ed a cui sono richiesti obiettivi diversissimi, ma potrebbe essere l'occasione giusta per analizzare la situazione (di rinnovamento) dell'Aeronautica Militare Italiana, confrontandola con la situazione attuale e le scelte per il futuro delle altre aeronautiche europee.

 

Riguardo l'analisi vera e propria, in generale concordo con quello che ha detto Marvin (e Dominus).

Tra l'altro il discorso sull'Aeronautica Greca è nato proprio da una mia "battuta" (detta in altra sede), per cui ora come ora ci confrontiamo più con la Polemiki Aeroporia, che con la RAF o l'Armée de l'Air (il che sotto diversi aspetti è verissimo....).

 

P.S. AWACS Wiki (it)

 

Modificato 3 Gennaio 2008 da Captor

[HB-CDH]

Ti ringrazio molto della spiegazione, ora ho capito cosa sono gli AWACS ed inoltre vi ringrazio per avermi fatto capire meglio la situazione attuale dell'AMI

[Marvin]

Tra l'altro il discorso sull'Aeronautica Greca è nato proprio da una mia "battuta" (detta in altra sede), per cui ora come ora ci confrontiamo più con la Polemiki Aeroporia, che con la RAF o l'Armée de l'Air (il che sotto diversi aspetti è verissimo....).

 

Se vi può interessare qualche link sulla PA eccoveli, nel primo ci sono delle belle immagini:

 

http://greekmilitary.net/airforce.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force

 

ELLINIKI POLEMIKI AEROPORIA

 

Diciamo subito che la PA ha avviato dalla metà degli anni 90 un massiccio programma di rinnovamento della prima linea, che ha permesso di pensionare gli ultimi Mirage F1 ed F5, sostituendoli con gli F16, acquistati quasi in circa 130 esemplari, dei quali i primi 40 nel Block 30(compatibili però con missili HARM), seguiti da un numero similare di Block 50 (simili ai CJ USAF, ma senza l'HTS) ed infine altri Block 50 (pochi, per ripianare le perdite) e, soprattutto, Block 52, con pods LANTRIN e CFT, molto simili ai Soufa israeliani (anche se meno performanti come avionica e senza la possibilità di installare gli armamenti israeliani). Poi ci sono circa 60 F4 Phantom II (20 da ricognizione tattica), almeno la metà dei quali aggiornati e resi compatibili con pods LITENING e PGM di vario tipo. Dal 1988 sono entrati in servizio 45 Mirage 2000 (25 aggiornati allo standard -5 Mk2). Purtroppo le Olimpiadi non hanno consentito l'acquisto di ulteriori M2000-5, così come l'upgrade dell'intera flotta (oltre che alla cancellazione di quasi 60 EF2000, che pare comunque dovevano essere acquistati in almeno in un lotto iniziale di 30-40 esemplari nei i prossimi 5-6 anni, anche se in gara ora ci sono anche Rafale, JAS39 e, soprattutto, F35). Questi aerei hanno un compito molto importante: la difesa di Atene, dalla base aerea di Tanagra. Infatti gli M2000 sono considerati essenzialmente intercettori (anche se la variante -5 Mk.2 è polivalente), mentre gli F16 sono il vero Jolly multiruolo della PA. Ci sono oltre 80 A7 Corsair prodotti su licenza (Koursaros), che però dovrebbero essere messi in riserva (ma con tempi minimi di riattivazione) tra qualche anno. Sono ottime macchine per il CAS ed il TASMO, destinate a contrastare le forze di terra Turche da una probabile invasione e a supportare (assieme agli F16) la flotta. Una dozzina di AH64A/D dell'esercito contribuiscono all'appoggio alle forze armate (bellissimo vederli sorvolare l'Acropoli durante l'annuale parata del 25 Marzo - nella quale sfilano TUTTI i mezzi dell'esercito e delle FFAA grecoìhe, con Leopard 2, PzH2000 e lanciatori Patriot in abbondanza... e molto altro ancora! Altro che Fori Imperiali il 2 Giugno!).

La linea di trasporto si basa su C130B/H (15 esemplari) e C27J (12) e questi ultimi hanno anche consentito di pensionare gli ultimi C47 Dakota, mantenuti per esigenze di collegamento con le isole. L'addestramento è demandato ad una linea stile US Navy, con 100 tra T41, T6 (quello della Beech non il North American ) e T2 Buckeye (del quale dovrebbero essere l'ultimo operatore al mondo ). L'M346 è ben piazzato per sostituirlo (partecipa al progetto anche la Hellenic Aerospace Industry, HAI).

Almeno 10 Super Puma sono usati per il SAR (e con limitate capacità Combat SAR, anche se forse verranno aggiornati allo standard RESCO per controbattere un similare ordine turco, e saranno affiancati dagli NH90 SPECOPS dell'esercito).

La linea supporti conta un NAMC YS11 ELINT/SIGINT ( ), 4 ERJ145AEW e diversi aerei agricoli (usati per l'antincendio) ed anfibi Canadair.

La linea vip si articola su Gulfstream V e ERJ135/Legacy.

Sono invece ridotti a 4 i P3B aggiornati e destinati al servizio di aerocoperazione navale.

Purtroppo diverse esigenze hanno portato alla cancellazione dei tankers e all'abbandono del concetto "Teatro unificato Grecia-Cipro".

 

Sono poi inservizio una notevole accozzaglia di sistemi AA, dai Patriot PAC2/PAC3 agli S300.

 

Tra le armi aerolanciate si notano anche alcuni gioiellini, come AIM120C-5, Mica, IRIS-T, Scalp EG, GBU24, Harm Block III, AGM65G e AGM154 JSOW, oltre che gli Hellfire per l'Esercito.

 

L'Esercito ha una linea di elicotteri costituita da quasi un centinaio di macchine tra AB205/UH1N e CH47C. La Marina ha in linea una ventina tra AB212ASW ed SH60 Aegean Hawk.

 

Lo schema mimetico in uso per i caccia F16 ed F4 è l'AEGEAN GHOST, quello dei Mirage è lo stesso usato dai similari aerei francesi, mentre gli A7 ne hanno un simile (se non la stessa!) a quella degli aerei d'attacco USAF di epoca Viet Nam.

 

Le FFAA Greche sono in perenne stato di allerta per la "guerra fredda" con la Turchia. Questa sfocia a volte in veri e propri scontri (anche se ufficialmente... non è vero), nei quali aerei vengono abbattuti e piloti vengono uccisi. Dovremmo essere circa 5-3 per la Grecia, anche se non troverete nessuna conferma ufficiale in merito. Comunque su internet ci sono un sacco di video di piloti greci che ingaggiano caccia turchi, inquadrandoli e costringendoli ad abbandonare lo spazio aereo greco (che, viste le isole, copre praticamente l'intero Egeo). C'è anche un video nel quale due F16 intercettano 4 aerei similari turchi che si erano avvicinati un po' troppo all'aereo che trasportava l'ex Ministro della Difesa del Pasok, il grande Akis Tzohazopoulos, che ha comprato un sacco di robetta bellina alle FFAA greche (e comunque anche l'attuale maggioranza di Nea Democratia continua a comprare cose carine, basti pensare la progetto per le FREMM).

 

Tradizionalmente, per quanto riguarda lo shopping, la PA è legata a tre nazioni: USA, Francia e Italia. USA per ovvi motivi (sono il pezzo grosso della NATO e praticamente tutti si rifanno a loro - basta poi osservare la linea di addestramento, che fino a qualche anno fa comprendeva anche F5B e T37).

La Francia perchè ha sempre fornito ottimi armamenti alla Grecia, basti pensare ai Mirage F1, ai Mirage 2000, alle corvette Combattente, ai missili Mistral, ai VBL 4x4 Panhard. Una duplicazione delle fonti era del resto necessaria, visto che gli americani potevano in qualsiasi momento bloccare le forniture, se la situazione con la Turchia fosse degenerata (inutile dire che gli USA propendano un po' troppo per la penisola Anatolica ). Legami ci sono anche con l'industria italiana, che ha fornito alla Grecia molti elicotteri e che ha accettato la collaborazione della HAI nell'M346 (la prima delle ditte europee/straniere a confluire nel programma). Importanti contratti ci sono stati anche a livello navale, soprattutto con le torri OTO 76/62.

 

Inoltre la Grecia ha effettuato, quando poteva, shopping sagace "alla Cilena", dotandosi recentemente (e a buon mercato) di batterie di PAC III, Leopard 2, Marder 1A3 ed 1A5, PzH2000 ed altro ancora, comprando usato di qualità, specialmente in Germania e Olanda. 500 BMP1 ex Germania Est sono stati regalati all'Iraq o all'Afghanistan.

 

Il Controllo dello Spazio Aereo e la Difesa della Grecia e di Cipro sono le prerogative della PA, anche se l'esiguo numero di P3 e la mancanza di Tankers si fa sentire. Per fortuna i nuovi F16 hanno i CFT che ne estendono (quasi raddoppiano) l'autonomia. In futuro, l'entrata in servizio di aerei come l'EF2000 o il Rafale (per non parlare dell'F35!) Contribuiranno ulteriormente a migliorare la situazione. I quattro AEW EMBRAER sono pochi e non sono nemmeno il massimo, ma la Turchia aveva comprato il Wedgetail e bisognava correre ai ripari. Almeno è qualcosa e per dare uno sguardo oltre confine vanno abbastanza bene.

 

Gli assetti di proiezione di potenza sono assenti nelle FFAA greche (un vero rifornitore per la flotta è arrivato recentemente, ma sono state radiate le navi con SAM STANDARD), anche se negli ultimi anni le cose stanno, lentamente, cambiando. Un distaccamento dell'esercito opera in Afghanistan, a Herat, sotto comando Italiano, con compiti di polizia militare. Per supportarlo vi sono voli di C130H e C27J, che è stato sfruttato al massimo fin dal giorno della consegna, con grande gioia di tutte le FFAA greche. Speriamo che in un futuro non troppo lontano arrivino i tankers (e da quando l'AM non ha più la linea tankers a pieni organici è ancora peggio, infatti spesso i greci si appoggiavano ai nostri B707TT).

 

Quanto all'addestramento, dovrebbe essere ottimo, in linea con quello delle FFAA turche. Inoltre i greci frequentano i corsi NATO negli USA e partecipano ad innumerevoli esercitazioni Joint e Combined, come Red Flag, Destined Glory e Spring Flag. Sono inoltre ospiti fissi a Florennes, per il TLP NATO. Il perenne stato di allerta ed il confrontarsi continuo con la THK (oltre che le recenti emergenze nei Balcani) hanno fatto si che, dal punto di vista operativo, la PA abbia acquistato un considerevole bagaglio di esperienze, difficilmente acquisibile in altri modi.

[HB-CDH]

Forte non sono male i Greci, eh si ora se riguardo quello che ho scritto all'inizio mi viene da dire che mi ero montato un pò la testa; l'Italia secondo voi per diventare più forte ed efficente nel futuro cosa dovrebbe fare????? anche i piloti Italiani fanno i corsi NATO negli USA????

[Graziani]

MA MAGARI FOSSIMO I PRIMI!!!!!!!!!

 

La RAF è decisamente superiore a qualsiasi aviazione Europea sotto ogni aspetto, l'Italia invece pur essendo decisamente inferiore credo che possa benissimo meritarsi il terzo posto dietro l'ARMEE de l'AIR.

La potenza dell'aviazione tedesca è solo un lontano ricordo visto quale sarà il suo potenziale nell'immediato futuro!!

[butthead]

i soldi saranno sempre meno e quindi anche gli aerei...poi se ci mettiamo anche tutte le missioni militari inutili che l'italia fa all'estero allora siamo apposto. dubito anche dell'acquisto dei F-35...

[HB-CDH]

Io penso che dopo tutti i soldi che l'Italia ha speso per partecipare al progetto JSF non rinunci agli f-35

[Bryan]

Se andiamo ad analizzare la nuova finanziaria quanto riguarda i fondi destinati all' AMI noteremo oltre allo stanziamento di 1 miliardo di dollari che avverà entro il 2012 per gli F-35 altri fondi che serviranno per aggiornare e mantenere gli altri velivoli. E poi vi è anche il stanziamento del M-346 che potra essere usato nella fase di addestramento avvazato, così i nostri piloti potranno essere più preparati per dar miglior prestigio all'AMI dato che gli aerei non si pilotano da soli...

[butthead]

resta il fatto che l'economia italiana stà crollando quindi in fuuro non potrebbero esserci i soldi

[Cartman]

Ma che dici???

Non lo sai che l'economia italiana sta andando come un treno??? Se Prodi resta al governo altri 2 anni nel 2010 potremo permetterci + aerei dell'USAF :rotfl:

 

Leviathan dove sei??? Qui c'è un miscredente :rotfl:

[Sky Heron]

Ma che dici???

Non lo sai che l'economia italiana sta andando come un treno??? Se Prodi resta al governo altri 2 anni nel 2010 potremo permetterci + aerei dell'USAF :rotfl:

 

Leviathan dove sei??? Qui c'è un miscredente :rotfl:

hai pienamente raggione...Concordo!

[Rick86]

L'AMI in questo preciso momento è in condizioni... mi dispiace dirlo... pietose; la prima linea di caccia (e anche la seconda e la terza perchè non esistono..) sono affidate ad una trentina di F-16ADF (se state pensando ai super-accessoriati F-16 americani sbagliate di grosso, trattasi di vecchie macchine della guardia nazionale, erano in naftalina e le hanno riattivate) e un'altra trentina di EFA, ancora però mooooolto immaturi (niente Meteor, si sta iniziando adesso con gli Iris-t, niente radar AESA, niente pirate, zero capacità aria-suolo...); in condizioni migliori è la linea di attacco, con Tornado e Amx; per tanker ed elicotteri vi rimando a Marlin; gli ASW sono dei relitti che stanno insieme per preghiera e genio dei meccanici, gli AWACS non li abbiamo ecc. ecc.

Tralascio inoltre la situazione esercizio (soldi per carburane, manutenzione, addestramento...) sappiate giusto che i nostri piloti volano circa 150 ore/anno.

In questo momento:

- RAF

-Armeè de Air

- Luftwaffe

- Aviazione Svedese (con i Gripen e gli Awacs)

- Aviazione Greca

- Aviazione turca (che ha i Wedgetail, almeno mi sembra) e noi a parimerito

- Aviazione Olandese, solo per via dei recenti tagli

 

Comunque la situazione cambierà drasticamente in 10 anni; noi ci ritroveremo con, circa, 100 EFA T-3, 100 JSF, i nuovi tanker e, forse ma forse qualche AWACS (molto in breve)

La scelta della doppia-linea pagherà in confronto alla mono-linea luftwaffe su 180 EFA quindi potrei azzardare:

- RAF

- Armeè

- Noi

- Luftwaffe

- Aviazione Svedese

e via a seguire..

 

In ogni caso sapete tutti come funzionano le cose in Italia in generale, nella Difesa in particolare e nella particolare inefficenza (in confronto ad EI e MMI) ancor più in particolare...

[Gabu86]

siamo messi male..abbiamo degli aerei di tutto rispetto e speriamo nell'arrivo di efa t3 e f-35 ma cavolo speriamo di tirarci su....cmq so ke l'olanda ha avuto diversi tagli...mio papà canta in un coro e per un po di anni sono andato in una base di f-16 in olanda ma ogni hanno ke andavano c'erano meno aerei e il capitano della base ha detto ke c sono stati FORTI tagli alla difesa

 

x la luftwaffe è messa meglio perché puo contare anke sugli f-15 americani ke hanno base in germania

[faber61]

non dimentichiamoci che comunque abbiamo gli EFA che sono nettamente superiori a F-16 ed ad altri caccia della 4 generazione, perciò la nostra areonautica è in posizione terza dietro Inghilterra ed Francia perche è vero che la Germania ha gli F-15 americani ma è anche vero che possiede ancora gli F-4 aerei un pò vecchi per una guerra moderna.

[Rick86]

Faber dici che ora saremmo già terzi...

Gli Efa adesso valgono poco, sono le prime versioni con enormi limitazioni sia di sensori sia per l'uso delle armi... e poisono solo una trentina..

Come esempio:

La Svezia ha in servizio 138 Gripen, 204 preventivati, più 6 aerei radar eyeire completamente integrati coi Gripen

[faber61]

questo è vero Rick86 ma adesso innanzitutto gli EFA sono stati dotati del sistema pirate e poi sono più di una trentina perche se il 4 Storma ne ha 26, tutti della prima tranche, il 37 Stormo ne ha ricevuti fino ad ora 12 perciò siamo a quota quasi 40 e in più quelli che ha ricevuto il 37 sono della 2 tranche cioè con tutte le doti per il combattimento aereo, con iniziate capacità aria-suolo e con una elettronica più avanzata e più moderna. Altra cosa che devi contare è che gli aerei della seconda tranche sono block8 ma quelli della tranche 1 non sono più block 2 per gli si stà eseguendo un retrofit per portarli alla configurazione block 5 ciò si con le sole capacità aria-aria ma però il migliore dogfighters al mondo forse inferiore solo all' F-22.

[davidecosenza]

direi che in futuro ,se le consegne dovrebbero essere rispettate, per la linea di combattimento saremmo superiori alla francia ma dietro al'uk.purtroppo credo che in futuro a differenza di una linea di combattimento invidiabile avremo degli aerei cargo che secondo me saranno inferiori a inglesi francesi e tdeschi.

la mia classifica pe il futuro sara :

uk

francia/italia

germania

svezia

 

ps la nostra economia a superato il baratro del 2005 e sta ricominciando a camminare :

nel 2005 crscita del 0,1

nel 2006 crescita del 2,2

nel 2007crescia del 1,7/1,8

insomma ci stiamo riprendendo.

Modificato 4 Gennaio 2008 da davidecosenza

[Rick86]

Evidentemente sono rimasto un pò indietro con i numeri, visto cmq che le consegne sono in corso... Non sapevo però del Pirate sulla T-2.. Pensavo arrivasse insieme al fondamentale radar AESA nella T-3..

Comunque la tendenza è questa.. già in un anno, coi tanker e con gli EFA il miglioramento sarà notevole.. L'AMI, nonostante la sua paurosa inefficienza (altro problema da risolvere, partendo dalle basi vuote, proseguendo con il personale troppo numeroso e arrivando all'efficienza delle macchine e al numero di ore per pilota, 150 minimo NATO obbligatorio 180..) diventerà la terza aeronautica d'Europa...

 

Ma quei benedetti aerei poi voleranno o resteranno prima a marcire negli aeroporti per poi essere cannibalizzati? E la capacità di proiezione quale sarà?