Filmato terminator

[Unholy]

Sarà come sarà, ma mi impressiona tutte le volte che lo vedo volare:

 

[Bisness]

Bella bestia.

[Cyberpunk2024]

Lo schema mimetico non è chi abbia colpito molto, preferivo la vecchia livrea adottata fino all' Su-35. Cmq, ce so tre cose che vorrei sapere:

 

1) Chi è il pazzo genio del male che ha creato questa meraviglia?

 

2) Sapete se gia è entrato in servizio e se no, quando lo farà?

 

3) Esistono su internet schede riguardanti sto aerei, tipo dati sulla velocità, accelerazioni G, picchi di stallo ecc.?

[Leviathan]

a me certe manovre sembrano impossibili.

 

Sicuri che una rintoccata non l'ha avuta?

 

gianni dove sei??

 

EDIT

Il SU 37 è un progetto morto e sepolto.

Per mancanza di fondi la sukoi si concentra sul Pak Fa il loro stealth.

 

Non entrera mai ins ervizio pultroppo

Modificato 4 Agosto 2006 da Leviathan

[Cyberpunk2024]

peccato, un aeroplanino cosi credo avrebbe fatto bella figura persino davanti all'F-22 ... sorry, forse ho bestemmiato?

[Capaneo]

Lo schema mimetico non è chi abbia colpito molto, preferivo la vecchia livrea adottata fino all' Su-35. Cmq, ce so tre cose che vorrei sapere:

 

1) Chi è il pazzo genio del male che ha creato questa meraviglia?

 

2) Sapete se gia è entrato in servizio e se no, quando lo farà?

 

3) Esistono su internet schede riguardanti sto aerei, tipo dati sulla velocità, accelerazioni G, picchi di stallo ecc.?

Ma la domanda fondamentale è: quelle manovre servono a qualcosa quando non ci sono air show in corso?

Modificato 4 Agosto 2006 da Capaneo

[vorthex]

non servono a niente in guerra

[Ant]

Capaneo & vorthex

 

C'e' poco da ridere in realta'. Gran parte delle manovre da air show sono davvero inutili in guerra ma il loro scopo e' di dimostrare la manovrabilita' dell'aereo. E una maggiore manovrabilita' e' fondamtale perche permette al pilota di non pensare agli angoli di attacco, alle manovre pericolose perche sara sicuro di poter tirare l'aereo fouri da qulunque situazione in pochissimo tempo. Poi permette virate con raggio ridottissimo, combattimento a bassa velocita' e molto altro ancora...

 

Poi una cosa mi stupisce: ma davvero pensate di essere piu' intelligenti e saperne di piu' sugli aerei delle cetinaia e migliaia di persone che li proggettano per dire cosa serve e cosa non serve? Mah...

[dread]

Poi una cosa mi stupisce: ma davvero pensate di essere piu' intelligenti e saperne di piu' sugli aerei delle cetinaia e migliaia di persone che li proggettano per dire cosa serve e cosa non serve? Mah...

Qua nessuno crede di essere più intelligente di nessuno, ma la situazione è questa.

 

Una manovrabilità molto alta è utile solo nel caso di dogfight, e quanti dogfight ci sono negli ultimi anni? Vuoi per l'utilizzo degli AWACS, vuoi per la differenza tecnologica, vuoi per qualcos'altro gli abbattimenti si consumano tutti sul medio raggio.

L'alta manovrabilità è una cosa molto utile, ma sicuramente ormai è di secondo piano rispetto ad una suite avionica avanzata.

[Bisness]

Non è che l'f-22 sia poco manovrabile, anzi.

 

La manovrabilità è fondamentale ancora oggi, non solo per il dog-fight.

[Capaneo]

Ant, ovviamente la mia opinione vale poco, ma io, in un ipotetico dogfight, a prescindere dal mezzo che mi ritrovassi sotto le chiappe, non eseguirei mai una manovra che mi fa perdere tutta la velocità, senza farmi guadagnare un metro di quota

 

Magari quelle manovre potrebbero essere utili... non so (certo non sono un pilota), ma da quel poco che ho letto in giro, e da una minima esperienza con i simulatori (che sono solo simulatori, certo, ma ti possono dare un'idea verosimile delle basi del combattimento ravvicinato), la cosa più importante nei dogfight è l'energia, non tanto la manovrabilità pura.

 

Aerei come il p-38 o il p-51 erano meno manovrabili degli avversari (molto meno manovrabili) eppure riuscivano a fare il bello ed il brutto tempo, perchè erano più veloci... cioè permettevano una migliore gestione dell'energia.

 

Edit: comunque, Ant, non fraintendere, è cosa nota che i vari su-x o il mig-29 sono eccezionali nei combattimenti ravvicinati e non mi sognerei mai di negarlo. Il mio dubbio concerne solo l'utilità di QUELLE manovre, non le capacità del mezzo che sono incredibili e lo sanno tutti.

Modificato 5 Agosto 2006 da Capaneo

[Leviathan]

si, ma la manovrabilità ti aiuta nello schivare un missile in arrivo.

Non è cosa da poco conto essere ultra manovrabili come il terminator.

[vorthex]

ant,è inutile fare manovre così lente con un caccia supersonico lo sai anche tu.......ammenochè non si stia affrontando un rata ,non ti offendere ogni qualvolta si muove una critica ad un mezzo russo.

a me,anzi,mi fa sorridere che ancora oggi si pensi al combattimento aereo ravvicinato,come ad un duello acrobatico tra biplani in legno e tela (dove allora queste manovre sarebbero utilissime),quando già nel secondo confilitto mondiale non si combatteva più così (ed ahimè,gli unici che non lo avevano capito erano proprio i piloti italiani che,nonostante fossero ottimi acrobati,erano digiuni di tattica bellica)

 

ah...i missili non si evitano evoluendo così lentamente ed in così poco spazio......la rosa della schegge colpirebbe lo stesso l'aereo

Modificato 5 Agosto 2006 da vorthex

[Ant]

No ragazzi, voi proprio non volete sentire...

 

Le manovre in se, QUELLE manovre, possono anche essere inutili. MA! Voi davvero pensate che tutti quei scenziati, ingengeri ecc. hanno fatto un aereo cosi solo per il puro piacere di farlo? Se hanno fatto tutto quel lavoro per dare all'aereo quelle prestazioni non vi viene il dubbio "ma forse mi sfugge qualcosa e una manovrabilita del genere e' utile in qualche occasione?!". E io non parlo solo di aerei russi, anche per gli aerei occidentali la manovrabilita e considerata tra le caratteristiche piu importanti.

Il BVR e i missili sono una cosa fantastica... ma in caso di guerra tra forze pari (o quasi) ci sono molte altre varibili...

 

Il mio ragionamento e' questo: se lo fanno, voul dire che c'e' una ragione. E se poi lo fanno i militari spendendo cifre impensabili... vuol dire che questa ragione e' piu che valida!

[typhoon]

Secondo me puoi fare anche i doppi avvitamenti carpiati ma se ti trovi dall'altra parte caccia stealth che vedono a 150 km di distanza e ti possono sparare un missile ad 80 km di distanza è meglio non decollare.

[vorthex]

tralasciando che noi commentavano le manovre da air show del video e non la manovrabilità del terminator.....ancora una volta una critica,per le modalità operative!!!!!, fatta ad un mezzo russo,deve essere per te un insulto alla intelligenza dei progettisti russi........non è che avrai la coda di paglia??

 

in ogni caso il tuo ragionamento benchè teoricamente giusto,è praticamente sbagliato....ci sono decine di progetti militari,che nonostante fossero stati acceccati si sono rilevati dei fiaschi totali,il primo che mi viene in mente è quello del breda 88 lince,un aereo a cui si staccavano le ali in volo....

QUESTO NON VUOL DIRE CHE GLI INGEGNERI RUSSI SONO DEI CRETINI E CHE AL TERMINATOR SI STACCANO LE ALI

ma che i progetti,le teorie e le dimostrazioni rimangano tali fin quando non si hanno prove pratiche,cioè,fin quando non si combatte

[Capaneo]

Voi davvero pensate che tutti quei scenziati, ingengeri ecc. hanno fatto un aereo cosi solo per il puro piacere di farlo?

Guarda che questo lo hai detto tu, noi si criticava QUELLE manovre... nessuno ha mai detto che il su-37 è inutile... noi abbiamo detto che quelle manovre - siano esse eseguite da un su-37, da uno spitfire o da un furgone ducato - sono inutili in un combattimento aereo ravvicinato.

 

La capacità di volare ad angoli di incidenza così elevati ti permette un eccezionale rateo di virata e questo è certamente utile in un combattimento manovrato... se poi una tale capacità ti permette anche di fare la capriola in aria, bhe si tratta semplicemente di una manovra da air-show.

 

Nessun pilota russo sarebbe così scemo da eseguire quelle cose in combattimento...

 

Le manovre da air show sono solo... manovre da air show e nulla di più. Anche perchè, se fosse il contrario, questo sarebbe il miglior aereo da dogfight al mondo

 

[Ant]

Capaneo & vorthex

Allora almeno siamo daccoedo sul fatto che in combattimento quelle manovre hanno sono praticamente inutili mentre la manovrabilita e' importante. Giusto?

 

Pero io continuo a non capire cosa c'e' da criticare o da ridere riguardo a quelle manovre! Qualcuno ha proposto di usarle in guerra? Non mi pare. L'unico scopo di quelle manovre e degli air show in generale e' (a parte lo scopo secondario di far divertire il pubblico) di dimostrare le capacita' dell'aereo nel modo piu spettacolare possibile in modo da fre colpo sugli acquirenti o spaventare i nemici . Allora cosa c'e' di male o di ridicolo in quelle manovre?

 

vorthex

ma che i progetti,le teorie e le dimostrazioni rimangano tali fin quando non si hanno prove pratiche,cioè,fin quando non si combatte

Pienamente daccordo! Pero' poi mi spieghi perche allora l'F-22 e' cosi tanto venerato se non ha ancora avuto nessun combattimento reale e' l'unica cosa su cui si basa questa venerazione sono le parole dei proggettisti che non direbbero mai niente di male rigurdo alla propria creazione anche se in realta fosse un fallimento totale.

[Leviathan]

Andateci piano.

 

Vedi un missile che ti arriva.

Manovri per salvarti.

 

Potenza e manovrabilità ti danno quel numero di fattori G che ti permettono di schivare il missile in arrivo.

 

Voglio vederlo un'aereo a elica schivare un archer

[vorthex]

guarda ant che a me il raptor,così come il jfs,non fanno nè caldo e nè freddo,anzi io sono un pò dubbioso sulle loro qualità "divine" oltre al fatto che non ho mai visto aerei così brutti,ma a quanto pare è una caratteristica degli stealth..........quindi dovresti chiedere a qualcun altro

 

un areo ad elica non può essere agganciato da un archer mi sà....

Modificato 5 Agosto 2006 da vorthex

[typhoon]

Perchè l'F22 è venerato ? intanto perchè è Americano, e fino a prova contraria in fatto di caccia gli Americani non hanno mai sbagliato o lo hanno fatto poche volte, poi perchè è il primo caccia stealth, perchè ha un avionica da paura, perchè ha capacità di volo in "super crociera" e un sacco di altre cose.

[Capaneo]

Capaneo & vorthex

Allora almeno siamo daccoedo sul fatto che in combattimento quelle manovre hanno sono praticamente inutili mentre la manovrabilita e' importante. Giusto?

E chi ha mai detto il contrario?

 

Solo un appunto mi sento di farti: la manovrabilità è importante (fino ad un certo punto) in un combattimento ravvicinato manovrato.

 

Tutti sappiamo però quanti abbattimenti, in percentuale, avvengono all'esito di un combattimento ravvicinato... e, parimenti, tutti sappiamo quanti combattimenti ravvicinati si svolgono in manovre ad alto numero di g, invece che risolversi con un attacco in velocità, dall'alto, senza che la vittima si renda conto nemmeno di cosa stia succedendo...

 

...lo 0.0000001 % ?

 

P.S. Secondo me, ad un ipotetico nemico, un caccia stealth farebbe molta più paura che una capriola.

[Gianni065]

Eccomi qua.

 

Il discorso non sarà breve. In un certo senso avete ragione tutti... e nessuno.

 

Nel combattimento aereo possono verificarsi tante situazioni.

Un pilota cerca sempre di ottenere quella ottimale per sè.

Ho un missile che può colpire a 100 km?

Allora colpirò a 100 km.

 

Se ci riesce, bene: manovrabilità e simili servono a poco, lo puoi fare pure da un Boeing 747.

 

Il combattimento aereo reale, però, presenta molte incognite.

 

Avete visto cos'è successo l'11 settembre 2001: 4 aerei, semplicemente spegnendo i transponder, si sono confusi nel traffico di 5000 altri aerei in volo.

Non importa che gli altri 4996 avevano il transponder acceso: i radar potevano visualizzare o solo gli aerei con il transponder (e quindi i 4 erano invisibili) o tutti gli aerei come altrettanto puntini senza distinzione uno dall'altro, e quindi i 4 erano indistinguibili.

 

Una situazione simile capita anche nel combattimento aereo, quando in cielo ci sono centinaia di velivoli in volo.

 

Sei su un F-18, intorno a te ci sono decine e decine di pacchetti di attacco, di scorta, cisterne ecc... sparsi nel raggio di 500 km.

 

Improvvisamente, l'AWACS (e attenzione: mica è detto che c'è sempre, l'AWACS) ti dice che da qualche parte, a ore 10, c'è un bip sospetto, non si capisce bene cosa sia.

 

Bhè, si tratta di un SU-27 che sta arrivando, con i sensori spenti per non farsi scoprire, e l'IRST in funzione, che è totalmente passivo.

Ma tu non lo sai che è un SU-27.

 

Però' l'AWACS ti dice: sta arrivando da ore 10, è circa 1000 piedi più in basso di te, velocità stimata di 400 nodi.

 

Che faccio, gli tiro addosso un AMRAAM?

 

Negativo, ti risponde l'AWACS. Non abbiamo conferma che sia nemico, potrebbe essere uno dei nostri con il sistema IFF guasto.

 

E poi, in quella stessa direzione, abbiamo due nostri aerei da trasporto e una sezione di sei aerei in missione di attacco al suolo.

 

Se lanci un AMRAAM, non sappiamo chi va a beccare.

 

Identificazione visiva, ti ordina l'AWACS.

Una parola... sono le tre di notte...

 

E va bene, ma l'AWACS che lo tengo a fare? Almeno dammi una rotta in modo che possa portarmi dietro di lui e avvicinarmi alle spalle: così se dopo averlo identificato scopro che è roba pericolosa, perlomeno sono in vantaggio.

 

L'AWACS mi guida verso di lui, dalle spalle, ma proprio mentre mi sto accorgendo che si tratta di un SU-27, quello si accorge della mia presenza e va su tutte le furie... e così, nonostante AWACS e AMRAAM, mi ritrovo impelagato in un dogfight con un aereo che è molto più maneggevole di me ed è armato di micidiali Archer.

 

Questa è un'ipotesi.

 

Ce ne sono molte altre: magari il caccia nemico è decollato da una base aerea che si trovava proprio sotto di me e nessuno se ne è accorto.

 

O semplicemente... non ho un AWACS a disposizione.

 

Ci possono essere decine e decine di motivi per cui non si può ricorrere al combattimento BVR e bisogna ripiegare sul dogfight.

 

Nè ci aiutano le statistiche.

 

Recentemente, ripassando i "combat record" dell'F-14 Tomcat, ho notato che i Tomcat dell'US Navy nella loro pur lunga e gloriosa carriera hanno abbattuto solo 5 caccia nemici, di cui peraltro 4 certi, e uno non confermato.

Ebbene, quei 4 sono stati tutti abbattuti in dogfight.

 

Non parliamo di Spitfire.

Parliamo di F-14 Tomcat, il lanciamissili BVR per eccellenza.

Eppure... quelle poche volte che si è trovato in azione, se l'è dovuta sbrigare in dogfight, per un motivo o per l'altro.

 

Questo per dire: il dogfight non è morto.

 

Se analizziamo statisticamente gli ultimi 25 anni di combattimenti aerei, notiamo una cosa: i tiri lunghi veri e propri (oltre i 20-30 km) sono rarissimi.

La stragrande maggioranza dei combattimenti si risolve tra i 10 e i 20 km di distanza, di solito con missili a medio raggio, se si dispone di un'efficace guida AWACS o guida caccia da terra.

Ma se tanto tanto l'AWACS non c'è, oppure ci si ritrova a combattere contro un bersaglio che non era inizialmente ostile (pensiamo a tutte le volte che i caccia di nazioni tra cui c'è una certa tensione, ma non uno stato di guerra, si confrontano e si stuzzicano) o in un cielo densamente affollato di bersagli amici e bersagli neutrali, le probabilità di giungere a un dogfight ravvicinatissimo sono elevate.

E quello è il regno dei missili Sidewinder. I cannoni difficilmente si usano, a meno che non ti trovi davanti un aereo da trasporto per cui non vale la pena sprecare un missile.

 

E qui veniamo all'ipermanovrabilità.

 

La capacità di puntare istantaneamente il muso in direzione della minaccia, è una capacità importante nel dogfight, anche se missili come l'Archer e l'AIM-9X l'hanno resa un po' meno importante che in passato.

 

Quindi si cerca di progettare un aereo che abbia queste qualità:

- Grandi capacità di manovrare ad alti angoli di attacco, per poter "puntare il muso" rapidamente quando serve;

- Grande eccesso di spinta, che consente di scattare prontamente;

- Grande maneggevolezza in termini di velocità di rollio, di virata istantanea e numero di G.

- Grande capacità di sostenere elevati ratei di virata senza perdere quota e velocità

- Grande capacità di ottenere raggi di virata ristrettissimi

 

Per ottenere tutto questo, si lavora sull'aerodinamica, sul controllo vettoriale della spinta, sul FBW ecc...

 

E' chiaro che un aereo in grado di soddisfare quelle esigenze, poi probabilmente può anche fare altro, a livello di fenomeno da air show.

 

Il Flanker non è stato progettato per fare il "Cobra".

E' stato progettato per fare quelle cose che ho scritto prima.

Poi ci si è accorti che riusciva anche a fare il Cobra.

Non è l'unico aereo a poterlo fare, ma non è questo il punto.

 

Il punto è che la manovra del Cobra non è una manovra prevista dalle specifiche.

 

Quando si è progettato l'MB339 non si pensava certo che avrebbe fatto scampanate e cose simili.

 

Quelli della PAN ci hanno messo le mani sopra e hanno detto: "vediamo che riusciamo a combinare con questo aggeggio".

 

Un po' come fare andare un'auto su due ruote.

 

Adesso vediamo: il Cobra è una manovra operativamente valida?

 

Rispondo innanzitutto al dubbio di chi mi ha preceduto: il radar doppler funziona così: rileva il movimento assoluto, non quello relativo.

Se io mi sto muovendo a 100 km/h e un oggetto è fermo davanti a me, il Doppler non lo vede, perchè fa questo ragionamento:

velocità apparente 100 km/h, velocità mia 100 km/h

100 meno 100 fa zero, l'oggetto è fermo.

 

Altrimenti il Doppler non servirebbe a niente: il radar vedrebbe rocce, acqua, montagne, interferenze, terreno, colline, case e non riuscirebbe a capirci nulla: sarebbe un immenso panno bianco nel quale un aereo nemico sarebbe un puntino bianco...

 

Quindi, se un Flanker si ferma a mezz'aria per qualche secondo, in quei secondi il Doppler lo perde.

 

Se in quel momento il Flanker è illuminato da un missile SARH di vecchia generazione, è probabile che il missile perda l'aggancio e vada a vuoto.

 

Siccome però i moderni missili aria-aria a guida radar (specialmente attivi, ma anche i SARH più moderni) non si fanno ingannare da una temporanea perdita di segnale, il trucco servirebbe a poco. Se poi è in arrivo un missile a guida IR, il trucco si rivela un immediato suicidio.

 

Quanto dura la manovra? Tra decelerazione, stallo di coda e accelerazione diciamo

10 secondi? 10 secondi fermi sono un'eternità nel combattimento aereo.

In 10 secondi non hai la minima idea di cosa abbia fatto l'aereo che ha lanciato il missile.

Magari tu sei soddisfatto di aver evitato quel vecchio missile SARH, e nel frattempo il caccia nemico ti sta collimando con il cannone, visto che ha avuto ben 10 secondi per avvicinarsi a te.

 

Ecco perchè il Cobra è una manovra bellissima, ma dal punto di vista operativo inutile. In fin dei conti, per ottenere lo stesso effetto, basta stallare: cosa che qualsiasi caccia può fare.

 

Il Flanker cade di coda abbassa il muso e si riprende.

Un altro caccia cade di prua e si riprende dopo aver perso un po' di quota.

Ma in entrambi i casi hai azzerato la velocità, se il risultato che si vuole è ingannare un missile SARH.

 

Spero di essere stato più che chiaro.

 

Se c'è qualcosa che ho saltato, ditemelo.

[Bisness]

Che lezione.

 

In ogni caso i combattimenti aerei comportano tantissime variabili che aumentano esponenzialmente col aumentare dei soggetti coinvolti.

[Leviathan]

La media prevede combattimenti sui 20-30 Km?

In iraq gli scontri aerei del 1991 a che distanza si sparava ai caccia iracheni?

 

Comunque la manovrabilità è importante, specie se si vuole schivare un missile in arrivo.

 

EDIT

http://video.google.com/videoplay?docid=-2...erminator+Su+37

http://video.google.com/videoplay?docid=-8...erminator+Su+37

Modificato 6 Agosto 2006 da Leviathan