Capacità AA dell'F-35...

[Dominus]

Su Paginedidifesa la maggior parte degli utenti, capeggiati dal buon Bonsignore, continuano a sostenere che l'F-35 sarà un sofisticato portabombe con scarse capacità AA, ora io vedendo le capacità sia elettroniche che aereodinamiche dell'F-35, oltre al fatto che è un aereo di un altra generzione, propendo per la sua effettiva superiorità anche nei confronti di intercettori come EFA e Rafale anche perchè 178 F-22, di cui massimo 100, e mi pare già molto dura, potranno essere impiegati contemporaneamente su un teatro operativo certo non possono bastare all'USAF e quindi, alla fine, l'F-35 sarà un ottimo multiruolo.

Ora l'unica mia perplessità riguarda i 4 AMRAAM trasportati internamente che ho paura che in qualche modo si possano moltiplicare alla chiusura delle linee di produzione del Raptor anche perchè sinceramente non vedo perchè dove entra una bomba da 2000 lbs non possano entrare due AMRAAM.

Certo che anche 4 AMRAAM possono essere considerati anche più pericolosi di tutti gli AMRAAM portati da un F-15 vista la letalità maggiore di un aereo come il JSF.

Altra perplessità è l'armamento con il Meteor, che a quanto pare entreranno in due esemplari + 2 ASRAAM o IRIS-T, infatti mi chiedo se a questo punto non convenga tenere in servizio una doppia linea di missili, Meteor per l'EFA e Slammer per il JSF, anche perchè questo missile mi pare molto più adatto all'impiego con il complesso radar -avionica del JSF e comunque presenta un altissimo margine di crescita che ho paura farà rimpiangere l'idea di sviluppare il pur ottimo Meteor.

 

P.S. Altra facezia è quella che darebbe come risultato di non meglio specificati test ed esercitazioni il fatto che un F-22 sia visibile da un Captor a 30 km, dato che pare ormai acquisito da molte persone e che mi sembra totalmente fallace e perchè non ci sono stati test comparativi tra EFA e F22 e perchè i dati sarebbero classificati e perchè non capisco come faccia un radar neanche AESA a vedere un aereo ad una distanza alla quale un APG-64 v2, questo si ad apertura sintetica, neanche ne avverte la presenza.

 

P.P.S. Fabio non è che c'è qualche problema ancora sul forum?

Sto messaggio l'ho messo adesso che sono le 1,29 e mi segna come orario le 3 e passa... <_>

Modificato 13 Luglio 2006 da Dominus

[admin]

Per l'orario dovrei aver sistemato.

Questo messaggio l'ho scritto all' 1:29 PM.

In cima al mio messaggio dove è scritto "Inviato il: Jul 13 2006,..." devi leggere 1:29, altrimenti cambia le impostazioni dal tuo profilo.

 

FINE OT (per altri chiarimenti MP o apri un messaggio in INFO sito...)

[Gianni065]

Per Dominus.

 

La storia dell'F-35 ricorda da vicino quella dell' F-16, e non a caso è destinato a sostituirlo...

 

L' F-16 uscì che poteva portare un paio di Sidewinder per l'autodifesa, avionica diurna, capacità di attacco con bombe e - se andava bene - con i Maverick e nessuna possibilità di usare missili a guida radar.

 

E allora in molti si chiedevano: "Ma 'sto Electric Jet a cosa serve?".

 

L' F-35 è la stessa cosa. Ha un'avionica avanzata, ma al momento sembra che sia buono solo a sganciare un paio di bombe GPS e nulla più.

 

Io sono convinto che l' F-35 dimostrerà le sue doti man mano che verrà introdotto in servizio e sarà omologato con figurazioni di armamento sempre più complesse, e sono certo che se la caverà molto bene anche nel ruolo aria-aria.

 

Quanto all' F-22.... voglio dire una cosa.

Recentemente unità della marina israeliana, incaricate di sorvegliare con i loro radar le coste per evitare infiltrazioni, hanno dimostrato che i loro modernissimi radar ad apertura sintetica (non è stato specificato il modello ma sono di produzione israeliana) hanno "beccato" una lattina di Coca Cola a 30 miglia nautiche di distanza. Parliamo di oltre 55 km, con tutto il clutter che viene dalla terra ferma, e di un bersaglio non in movimento.

 

Cosa voglio dire.

 

Che i radar diventano sempre più capaci di discriminare piccolissimi echi radar, e questo significa che il piccolissimo eco radar di un F-22, che si dice equivalga a una biglia, quindi meno di una lattina di Coca Cola, è rilevabile da un modernissimo radar, e sono più di qualcuno a dire che il Captor batte di varie lunghezze persino il radar PESA del Rafale.

 

Può essere capitato che un Captor abbia visto un F-22 a 30 km, ma bisogna vedere in che condizioni, per quanto tempo l'ha visto, se è riuscito ad agganciarlo ecc...

 

Noi sappiamo che l'F-22 ha la traccia radar di una biglia, per cui se un radar può vedere una biglia a 50 km, allora può vedere l'F-22 a 50 km. Il discorso è semplice.

Il punto è che se sto su un caccia che ha un radar che può vedere una biglia a 50 km, e la mia traccia radar è grossa come un pallone di calcio, probabilmente la biglia vedrà me molto, molto prima che io veda lei.

 

E questo significa che la biglia manovrerà in modo da non capitarmi nel mio cono visivo, e io non la vedrò mai.

 

Tanto per fare alcuni esempi.

 

Adesso c'è la gara a smontare le prestazioni dell' F-22, da un lato, a esaltarle dall'altro.

 

Ma qualunque cosa uno possa dire, resta il fatto che la traccia radar dell' F-22 è la più bassa di qualsiasi altro caccia al mondo, e pertanto ha un vantaggio innegabile.

Questo è un dato certo, matematico, incontrovertibile.

 

E il radar AESA dell' F-22 è il radar più avanzato esistente al mondo.

E anche questo è un dato certo e incontrovertibile.

 

Per cui la cosa mi suona come il comandante di un incrociatore che dica: "Con i miei cannoni da 280 mm, posso colpire una Iowa a ben 20 km".

Verissimo, per carità.

Ma è anche vero che la Iowa ti fa a pezzi con i suoi 406 ben prima...

[Cyberpunk2024]

Concordo pienamente sulle considerazioni di Gianni sul ruolo di caccia e velivolo d'attacco dell'F-35. Se è vero che gli attuali progetti di aerei tendono a fargli fare diversi compiti, non vedo perchè l'F-35 debba essere da meno. Per esempio del B-2 Spirit si diceva che non avrebbe mai potuto volare. E mi pare che lo faccia "piuttosto bene". . Secondo me l'F-35 avrà tante di quelle chicche da mostrarci che ci sara da rimanerci di stucco.

 

Per Gianni, carina la storiella dell'incrociatore e dell'Iowa.

[skyfighter]

Sicuramente una delle caratteristiche più interessanti dell'F-35 sarà il comando vocale. Quando il primo F-35 Lightning II rullerà nel 2008, le comunicazioni fra il pilota ed il velivolo entreranno in una nuova era , grazie in parte ai test ed alle analisi condotte dallo Air Force Research Laboratory's Human Effectiveness Directorate. l' F-35 sarà il primo velivolo da caccia degli Stati Uniti con un sistema di riconoscimento vocale in grado "sentire" gli ordini parlati del pilota e controllare i vari sottosistemi del velivolo, quali le comunicazioni e la navigazione. I ricercatori del directorate's Warfighter Interface Division stanno raccogliendo dati e per assicurare le prestazioni ottimali quando il nuovo sistema di riconoscimento della voce dell'F-35 sarà sottoposto ai futuri test, dice David Williamson, sistemista della squadra con 25 anni di esperienza nella tecnologia del riconoscimento della parola. Attualmente i piloti devono premere i tasti, lanciare gli interruttori o guardare gli strumenti per le informazioni di condizione. Il nuovo sistema non soltanto faciliterà il lavoro del pilota ma aumenterà la sicurezza e l'efficienza , poiché i piloti possono rimanere concentrati sul volo e sul controllo dell'ambiente di combattimento.

Usando le registrazioni numeriche dalle prove in volo del velivolo, a bordo del di NF-16D Variable-stability In-flight Simulator Test Aircraft, o VISTA , i ricercatori segnano con esattezza le frasi suggeriscono le alternative che sono più facilmente riconosciute riducendo al minimo gli errori. I dati sono trasferiti del simulatore di volo VISTA al database del laboratorio mediante una comune memory card. Il sistema di riconoscimento vocale è integrato con il velivolo nel computer di bordo. Le comunicazioni avvengono tramite il microfono della mascherina di ossigeno del pilota collegato all'helmet-mounted display. Il team dell'AFRL lavora con sei piloti della U.S. Air Force Test Pilot School at Edwards AFB, Calif. la cui principale missione è volare con il VISTA onde raccogliere dati utili al riconoscimento vocale.

Durante il tipico volo di 90 minuti con VISTA, il registratore digitale del sistema cattura il dialogo continuo del pilota con il velivolo. I ricercatori ai quali vengono inviati i dati, studiano l'effetto delle condizioni ambientali, quali rumore nella cabina di guida o elevata di accelerazione, che possono interessare la qualità delle caratteristiche acustiche. Il rumore ambientale della cabina di guida degrada la qualità dell'ordine che entra nel sistema di riconoscimento, tanto da indurre il sistema a comprendere male l'ordine. L'accelerazione, espresse in " g," hanno avuto pochi effetti fino ad un massimo di circa 6 g, Se il sistema si dimostrerà efficace sul F-35, potrebbe essere applicato ad altre piattaforme quale il F-22 Raptor,

Modificato 14 Ottobre 2007 da skyfighter

[typhoon]

Anche l'Eurofighter ce l'ha, si chiama DVI "Direct Voice Input"

[ugom]

Tutto molto vero, ma, consentitemi il parallelo, è come se hai tempi dei teen fighters l'usaf avesse aquisito un paio di centinaia di Eagles e delegato il resto del ruolo aria-aria ai Falcon.

 

E' pur vero che la guerra fredda è finita.

E' pur vero che le nuove dottrine prevedono di fare piazza pulita dell'aviazione del potenziale avversario usando i Raptor e che perciò il ruolo aria-aria risulterebbe marginale, dopo i primi giorni di un ipotetico conflitto.

 

Ma, imho, una paio di centinaia di caccia da air-superiority o air-dominance che dir si voglia sono pochini per un paese come gli Stati Uniti.

[Takumi_Fujiwara]

Sono d'accordo con Dominus...L'essere "stealth" è un plus importante per qualunque caccia adesso...

Lancio una provocazione..Se per paradosso l' f117 potesse portare amraam e avesse un radar decente bhè non so se potrei dire con certezza che vorrei essere su un ef 2000 in uno scontro aereo.

[skyfighter]

Anche l'Eurofighter ce l'ha, si chiama DVI "Direct Voice Input"

Non credo sia la stessa cosa. Il DVI del typoon controlla solo 26 sistemi "non critici". Il nuovo sistema del JFS , Voice-Activated Cockpit (VAC), è un concetto totalmente nuovo che rivoluzionerà il modo di volare sui caccia, basti pensare che attraveso tale sistema il pilota può attivare più di 100 comandi come ad esempio ILS and TACAN Control, Communications systems control, frequency selection, Transponder entry and control, Targeting and Assignment, Waypoint entry, Steer point entry, Autopilot control, TFLIR Control, Wing Fold & Launch Bar control, Display management, System information requests, Command Macros, Lights control.

Attualmente il sistema è in fase di sviluppo, e molti particolari non sono ancora stati rivelati, per cui, un confronto con il typhoon non è realmente possibile. ciao

[Gian Vito]

Sono d'accordo anch'io. All'F35 è richiesta una manovrabilità almeno pari a quella dell'F16 che, unita ad una traccia radar 10 volte superiore a quella dell'F22, cioè 10 biglie, renderà il nuovo caccia un avversario letale e disponibile per l'esportazione, a differenza del fratello maggiore. Gli estimatori dei vari Typhoon e Rafale troveranno alla fine un degno avversario, forse anche più economico.

[Little_Bird]

Per leconomicità, le previsioni danno più di 2.000 esemplari, è normale che possa essere più economico, sempre e solo se paragonato agli attuali ordini del Typhoon, perchè se anche questo sarebbe stato costruito in 2.000 esemplari costerebbe molto di meno di quanto ne costi oggi.

 

A tutti i modi ci sono varie notizie su internet che dicono che per l'esportazione ci sia una versione depotenziata, in particolar modo nella RCS.

[Captor]

(...)

A tutti i modi ci sono varie notizie su internet che dicono che per l'esportazione ci sia una versione depotenziata, in particolar modo nella RCS.

 

Beh, aumentare artificialmente la RCS degli F-35 export è possibilissimo da fare, ma impossibile da nascondere (oltretutto si legge anche di un apparecchiatura per misurare la RCS direttamente in linea di volo...).

 

Non credo che sia una via percorribile per degradare gli F-35 dei partner (o almeno lo spero). <_>

 

Mi sembra più fattibile intervenire sulle ECM attive e sulle ECCM.

[Little_Bird]

Bè, che gli USA volessero dare una versione con una RCS downgradata ai patner non è cosa nuova, se ne parla da tempo, e ancora non si capisce bene come andrà a finire la questione.

 

Per il resto, può essere che ci saranno anche interventi sulle ECM e ECCM, anche li personalmente non sarei tanto felice della faccenda.

 

Fatto sta però che è in sviluppo una versione depotenziata per i patner, ora bisogna vedere di che si tratta.

 

I punti di forza dell'F-35 sono proprio l'essere stealth e l'elettronica avanzatissima (l'aerodinamica direi proprio no), ora se ci vogliono appioppare una versione depotenziata in questi due parametri c'è qualcosa che non quadra, soprattutto considerando che la cosa è uscita fuori da relativamente poco, e non quando si sono sottoscritte le varie partecipazioni ad inizio programma.

[paperinik]

Per ora sono solo parole e di nero su bianco non c'è nulla....e sinceramente ci credo poco a queste voci sulla versione con diversa e più alta segnabilità RADAR. Anche perchè non credo che nessun eventuale acquirente lo accetterebbe: sarebbe un controsenso dotarsi di un aereo stealth che poi non è pienamente stealth....tanto vale spendere in altro. Inoltre qualora le ipotesi trovassero fondamento e si producesse una sorta di "versione povera" di certo ciò non riguarderebbe nazioni come l'Italia che sono partner industriali di seconda fascia con un investimento comunque importante che permette di avere voce in capitolo (ricordo che solo USA e UK sono partner di prima fascia).

[boelke]

Bè, che gli USA volessero dare una versione con una RCS downgradata ai patner non è cosa nuova, se ne parla da tempo, e ancora non si capisce bene come andrà a finire la questione.

 

Per il resto, può essere che ci saranno anche interventi sulle ECM e ECCM, anche li personalmente non sarei tanto felice della faccenda.

 

Fatto sta però che è in sviluppo una versione depotenziata per i patner, ora bisogna vedere di che si tratta.

 

I punti di forza dell'F-35 sono proprio l'essere stealth e l'elettronica avanzatissima (l'aerodinamica direi proprio no), ora se ci vogliono appioppare una versione depotenziata in questi due parametri c'è qualcosa che non quadra, soprattutto considerando che la cosa è uscita fuori da relativamente poco, e non quando si sono sottoscritte le varie partecipazioni ad inizio programma.

 

Si è parlato di versione depotenziata per l'esportazione, i partner dovrebbero ricevere la versione normale.

[Captor]

Bè, che gli USA volessero dare una versione con una RCS downgradata ai patner non è cosa nuova, se ne parla da tempo, e ancora non si capisce bene come andrà a finire la questione.

Per il resto, può essere che ci saranno anche interventi sulle ECM e ECCM, anche li personalmente non sarei tanto felice della faccenda.

(....)

 

Il fatto che se ne parli da tempo sui forum e su qualche rivista, non è che sia determinante....

Anche perchè quello che si legge è che è allo studio una "versione" degradata per l'esportazione, ma non si sa in cosa differirà.

 

Io non dico che gli aerei export saranno uguali a quelli USA, dico solo che a mio avviso succerà un po' come per gli AMRAAM (differenze di ECCM insomma).

 

<_>

[Little_Bird]

Lockheed Martin has been handed another $134 million contract to develop a "partner version" of the JSF "that meets U.S. National Disclosure Policy, but remains common to the U.S. Air System, where possible." That's on top of $603 million awarded for the same basic job four years ago.

 

That's pretty close to the billion dollars that USAF Lt.Gen. Jeffrey Kohler, head of the Defense Security Cooperation Agency, said would be needed to create a sanitized F-22 for Japan.

 

The Delta SDD program mentioned in the contract documents is an interesting beast. Look at papers from the Netherlands from 2004 - when opposition politicians asked after the 2003 contract whether it meant that the Netherlands were getting a less-stealthy JSF. They stress that the Delta SDD covers things like nationally required features (for instance, Norway wants a braking parachute) and nationally specific weapons - if someone wants IRIS-T, for example.

 

But that clashes with the bald statement in the Pentagon contracts that the $737 million program is about security and protecting US technology, by delivering air vehicles that are different from US air vehicles - "as common as possible". Also, features such as nationally required weapons wouldn't be covered in SDD, which has a defined set of weapons to be cleared for the Block 3 configuration - the endpoint of SDD.

 

Does this mean that there are two or more versions of the JSF, with differing uses of sensitive technology - meaning, in most people's eyes, stealth? It's certainly possible, because key LO features - such as the edges of the wing and chine and surface coatings - are built in secure facilities and added after major assembly - as can be seen in an unpainted F-22.

 

The decision on whether to release stealth technology is also not up to the JSF program office, but to a high-level group called the LO/Counter-LO Executive Commitee (LO/CLO-Excom).

 

JSF program vice-president Tom Burbage has said that "we are not designing multiple versions of the aircraft" but that, in addition to the multilateral operational requirements document (ORD), there are bilateral annexes signed by each export customer - so export requirements may differ from the ORD. And while there may not be different versions, there are clearly $737 million-worth of different configurations.

 

Moreover, then-US Ambassador Bob Schieffer told the Australian parliament in 2004 that Australia would get "the stealthiest airplane that anybody outside the United States can acquire. ...Having said that, the airplane will not be exactly the same airplane as the United States will have."

 

In 2006, Lockheed Martin was saying that Schieffer's "public comments two years ago should not be judged as reflective of relevant program configuration information today" but that "partner countries will receive airplanes that are compliant with their requirements". (Emphasis added.)

 

There is also the technical possibility that a JSF version "meets national disclosure policy" not by having sensitive technology removed from it but by incorporating anti-tamper measures. It's a possibility, but a distant one.

 

Thinking about this too much can drive you into the loony bin. Absent, however, from any of this discussion has been one thing: a firm unequivocal statement, from someone who knows that they are authorized to give it, that every JSF built will have identical qualities in terms of signatures.

 

Until then, everyone is going to wonder what that $737 million actually covers. And competitors will continue to point out that if your JSF is not as stealthy as the US JSFs in the theatre, your primary mission will be that of an armed decoy.

 

Io l'inglese non lo capisco bene, quindi mi sono basato su quello detto da gente che lo capiva su altri forum, e riporto una delle tante notizie che sono state recensite.

Ora qualcuno che capisce bene l'inglese faccia un sunto di questa notizia.

 

ps. io non sto sostenendo che l'F35 sia un bidone, ma vorrei mantenere i piedi per terra e non cantar vittoria troppo presto, sia per l'ambito tecnico del velivolo, che per quello che riguarda la sua sostenibilità nel tempo.

 

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Io non dico che gli aerei export saranno uguali a quelli USA, dico solo che a mio avviso succerà un po' come per gli AMRAAM (differenze di ECCM insomma).

 

Ok, ci potrebbe anche stare, ma ti pare giusto dirlo ora?

Non pensi sarebbe stato giusto dirlo prima delle adesioni, in modo che i vari paesi si sarebbero potuti regolare di conseguenza?

 

ps2. gli Stati Uniti non sono fessi, tempo fa sentii che l'F35 sarà un velivolo anche maggiore (tecnologicamente parlando) all'F22 (voci di corridoio, chiaro, ma è pur sempre un velivolo che avrà un "importante" margine temporale di sviluppo sul Raptor).

Ora, se di esportare l'F22 non se ne parla, secondo voi sono disposti a esportare un velivolo di prestazioni pari o superiori al Raptor? Io non credo proprio.

O se faranno mai qualcosa del genera, faranno in modo che i paesi che ce l'avranno saranno "andicappati" nella loro manutenzione e sostentamento logistico.

Modificato 23 Novembre 2007 da Little_Bird

[paperinik]

Io non comprendo tutto questo continuo sospettare e avanzare dubbi circa l'atteggiamento degli USA. Sicuramente agli amici Yankee rode dover cedere parte delle tecnologie che hanno sviluppato autonomamente in decenni di studi e investimenti miliardari. Tuttavia la tecnologia stealth sarà prima o poi -ahimè- anche ad appannaggio delle nazioni non-NATO e avere alleati dotati di una linea di volo stealth soddisferà pure il gioco degli americani (che altrimenti si ritroverebbero soli nell'affrontare minaccie stealth).

 

Riguardo al Raptor io peserei molte di quelle voci che girano: sicuramente il Congresso USA non è disposto a cedere le sue tecnologie al primo stato che si propone per l'acquisto, ma secondo me bisogna guardare anche l'altro lato della moneta, ovvero quante nazioni possono permettersi -ed hanno REALE E ATTUALE NECESSITA'- di dotarsi di una linea di volo composta da un caccia che costa attualmente 220milioni a pezzo?!....pensateci bene.

 

Fin qui alcune premesse politiche, ora alcune note a carattere giuridico. Lo sviluppo JSF è il risultato di un accordo di collaborazione industriale internazionale (una forma di Joint-Venture) e, per quanto riguardi la produzione di un bene caratterizzato da particolari tecnolgie (l'F-35), non può sfuggire alle regole scritte a cui si sono vincolate le nazioni aderenti. Voglio dire che si tratta sempre di un contratto (accordo) commerciale internazionale dove le posizioni, i vantaggi e soprattutto i diritti e gli obblighi sono prederteminati. La variazione anche di un singolo aspetto non può essere fatta unilateralmente, ma va discussa tenendo conto -ovviamente- del peso specifico di ogni partecipante. Quindi non possiamo stare qui a scrivere che forse gli Stati Uniti cederanno una versione povera all'Italia piuttosto che all'Olanda, o che quella per la Gran Bretagna sarà simile a quella americana ma non del tutto e così via....Esiste certamente la possibilità che per le nazioni terze rispetto alla partnership venga sviluppata una versione -diciamo- povera, ma ciò anche a tutela degli Stati stessi che parteciperanno allo sviluppo in modo attivo (ovvero con miliardi di finanziamenti). Di fatto sarebbe poco conveniente per uno stato partecipare allo sviluppo di una macchina investendo ingenti risorse economiche se poi quell'aereo (e le tecnologie in esso contenute) può essere acquistato successivamente pagando solo il costo delle unità ordinate. E certamente il vantaggio di partecipare allo sviluppo non può essere solamente quello di avere voce in capitolo sulle specifiche desiderate o la possibilità di avere in consegna le prime unità uscenti dalla linea di montaggio.

Quindi, poichè in seno al programma è già stato deciso (anche per ragioni economiche) di vendere anche a terzi l'F-35, pare logico che per quelle nazioni che per scelta o per necessità si siano volute tenere fuori da questo programma venga predisposta una versione tecnologicamente più "arretrata"

 

Concludo chiarendo un punto: è fisiologico -e questa è una regola generale che vale per ogni fenomeno associativo- che all'interno di una società non si possa pretendere che chi investe 100 abbia lo stesso peso di chi investe 10 o di chi investe 1. Pensate ad una SPA: a chi detiene il 51% delle azioni sono accordati di conseguenza privilegi, facoltà ma anche obblighi PREDETERMINATI dalla legge e dal contratto, e che sono diversi a quelli accordati a chi detiene il 10% o l'1%. Analogamente nell'accordo JSF ci sono tre livelli di partecipazioni finanziaria che deteminano a loro volta 3 posizioni soggettive diverse. Usa e UK sono le uniche nazioni che fanno parte della prima fascia e gioco-forza nelle scelte comuni il loro parere conterà molto di più di quello di nazioni come l'Italia e l'Olanda che invece sono nella seconda fascia o delle altre in terza fascia: però un conto è dire che hanno maggior peso un conto è dire che scelgono in beata solitudine.

Modificato 24 Novembre 2007 da paperinik

[Little_Bird]

Riguardo al Raptor io peserei molte di quelle voci che girano: sicuramente il Congresso USA non è disposto a cedere le sue tecnologie al primo stato che si propone per l'acquisto, ma secondo me bisogna guardare anche l'altro lato della moneta, ovvero quante nazioni possono permettersi -ed hanno REALE E ATTUALE NECESSITA'- di dotarsi di una linea di volo composta da un caccia che costa attualmente 220milioni a pezzo?!....pensateci bene.

 

Il Giappone, uno su tutti, ha i soldi, e la necessità di dotarsi di un caccia di quel calibro, pero ovvi motivi.

 

Per il resto, riscrivo ciò che detto prima, ritengo anche possibile che esportino (a noi, gli inglesi, a israele, all'olanda, a chi che sia insomma) un aversione leggermente o meno depotenziata, ma suona strano che fino a un paio di anni fa questa voci non circolavano, negli ultimi mesi stanno circolando sempre più notizie (voci di corridoio, false, vere, a metà, quello che volete).

Ora è presto per dare dei verdetti lo so, e si fanno solo delle ipotesi, ma mi sembra anche normale fare delle ipotesi quando si parla di queste cose visto e considerato che di certo c'è sempre poco e niente.

[Little_Bird]

US Developing Separate JSF for Foreign Partners

 

(Source: defense-aerospace.com; published Nov. 26, 2007)

 

By Giovanni de Briganti

 

PARIS --- After years of claiming that all partner countries of the Joint Strike Fighter would receive identical aircraft, the Pentagon has for the first time implicitly acknowledged that it is developing a different, and less-capable, aircraft than the United States for its foreign partners.

 

The prospect of receiving less-capable aircraft may dissuade some JSF partner countries, which have not firmly committed to procuring the aircraft, from doing so. The crucial issue in this respect will be the precise technical definition of the “export” JSF, and which features and capabilities it will lose compared to the baseline US version.

 

On Nov. 15, in a low-key contract announcement , the Pentagon said it was awarding Lockheed Martin Aeronautics a $134,188,724 contract modification “to continue the design, development, verification, and test of Joint Strike Fighter (JSF) Partner Version Air System development under the JSF Delta System Development and Demonstration Effort (Delta SDD).”

 

Neither the Pentagon, the JSF Program Office nor the two main contractors, Lockheed Martin and BAE Systems, have made any previous mention of the “Delta SDD” aircraft, nor of any export-specific changes to the baseline JSF design.

 

The Nov. 15 release explains that the purpose of this “Delta SDD” contract is to “to develop a version of the JSF Air System that meets U.S. National Disclosure Policy, but remains common to the U.S. Air System, where possible.”

 

This raises the question of exactly how this degraded “Delta SDD” version will differ from the standard US version, and which capabilities and features will be removed to comply with US national disclosure policy. Given that the JSF’s high-tech features, including stealth, and the capabilities of its electronic systems are the prime reasons which attracted foreign partners in the first place, it remains to be seen whether they will remain as committed to a degraded, less capable yet more expensive aircraft.

 

When they signed the MoUs to join the JSF Production, Sustainment and Follow-on Development (PSFD) phase in late 2006 and early 2007, several partner countries were particularly insistent that their signature did not commit them to buy the JSF. This was the case of Australia, Britain, Canada and Norway, which together account for 383 of 722 JSF aircraft earmarked for foreign partners.

 

The same four countries are also financing 7.5% of the program’s first (and current) System Development and Demonstration Phase, and may balk at the program’s ballooning costs.

 

In April 2007, the Pentagon revealed that the total cost of the JSF had increased to $299.8 billion for 2,458 aircraft, or $121.97 million per aircraft. This is far in excess of the prices mentioned by Lockheed Martin, the program’s prime contractor, which are generally in the $60-$70 million range.

 

Lowering the unit cost of JSF for partner nations could be one reason for developing a less-capable Delta SDD version. However, reference to US National Disclosure Policy clearly implies that it has proved impossible to deliver on the Pentagon’s promise that countries participating in the JSF program would obtain full access to all the technology of the US version, including the avionics source codes that sparked a major row with the United Kingdom in 2005-2006.

 

The problem is that sharing technological data with JSF partner nations is severely constrained by the strict export controls contained in the US International Traffic in Arms Regulations (ITAR) legislation.

 

This led to a major row between the US and UK governments in early 2006, and other JSF partners, including Australia, Norway, the Netherlands, Italy and Denmark have also raised the problem with the Pentagon. US Senator Joseph Lieberman said, during March 14, 2006 hearings on JSF by the Senate’s Armed Services Committee, that “very interestingly, [from] the representatives of the U.K., Italy and Australia, I hear a strong, unified voice of concern, complaint, even grievance, about the question of technology transfer.”

 

The British government tried in vain to obtain a waiver from the ITAR to ensure access to the software codes and other data that they will need to maintain and upgrade their JSFs, but this option was dropped because of “insurmountable” opposition in Congress.

 

The issue appears to have been solved with Britain, the only JSF Tier I partner, by a bilateral Memorandum of Understanding, signed at the end of 2006 for the JSF’s second phase. This document, which has not been made public, includes a highly classified supplement that details assurances given by the US to the British government, and which deals with the issues of operational sovereignty, incoming UK Defence Procurement Minister Baroness Taylor of Bolton told the Commons Defence Committee during Nov. 21 hearings.

 

No similar arrangements have been concluded with any of the other JSF partners, although several, including Australia and Norway, have publicly stated that they would demand unfettered access to all of the system’s technology as a condition of their purchase of the JSF.

 

Chi riassume?

[Marvin]

Mi pare che se ne fosse anche parlato sul forum, ma il de-potenziameto dovrebbe riguardare la capacità networkcentrica dell'aereo ed alcuni extra nelle funzioni dell'elettronica (data fusion, ECM, jamming tramite radar, DASS ecc...), che dovrebbero essere inferiori rispetto a quelle degli aerei USA (anche perchè loro hanno le migliori tecnologie e capacità per sfruttarle appieno, negli altri paesi non esiste un sistema net-cent paragonabile a quello USA, quindi sarebbero anche in parte superflue... o troppo avanzate per i sistemi net-cent locali, pensate all'AM!!!). Inoltre non dovrebbero essere esportati i codici sorgente dei software.

 

In pratica si potrebbe dire che non saranno gli F35 export ad avere qualcosa in meno, ma quelli USA ad avere qualcosa in più!

 

Non è poi che l'F35 downgraded per l'export sarà un catorcio schifoso, anzi! Ricordiamoci infatti che sarà sempre più avanzato di qualsiasi cosa disponibile all'estero (o quanto meno pari al futuro Typhoon Tranche 3 per contenuti tecnologici), ed anche se venisse degradata la stealthness, beh, sarebbe sempre più stealth di tutte le attuali e futuribili (almeno nel breve e medio periodo) alternative (F22 escluso). Quindi resterebbe comunque molto molto appetibile.

 

Credo che sarebbe il caso di non lamentarsi troppo. Non mi dite che qualcuno credeva veramente che avremmo avuto le macchine allo stesso standard USA? Guardate che ci sono voluti vent'anni perchè si vendessero all'estero F15, F16 ed F18 con capacità pari a quelle USA e quasi 30 (F 16E/F/I) per vedere aerei con capacità superiori. Infatti (Israele escluso... fino ad un certo punto, vedi il Derby) mentre negli USA entravano in servizio le versioni C e D di questi aeromobili, negli altri paesi si vendevano ancora gli A ed i B, e quando le ultime serie furono disponibili per l'export, gli USA introducevano in servizio aeromobili di Blocks sempre più avanzati. L'hanno sempre fatto, ed alla fine è un meccanismo che comprendo. Preservano così la loro superiorità militare e (soprattutto) tecnologica.

Modificato 26 Novembre 2007 da Marvin

[boelke]

In parole povere il pentagono sta finanzaiando lo sviluppo di una versione light del jsf, non si sa ancora cosa comporteranno i downgrade.

Le motivazioni per questa manovra sono 2:

 

1. il jsf costa attualmente 125milioni di $ a pezzo contro i 60-70 preventivati;

2.la legislazione Usa in merito al trasferimento di tecnologia militare impedisce l'esportazioni di alcune tecnologie utilizzate sul jsf, per l'Uk però si è già trovata una soluzione con un memeorandum bilaterale nel 2006. Il problema ora riguarda: Norvegesi, Australiani (a quanto pare pure gli Italiani), ecc. che si sono lamentati a seguito di questi nuovi sviluppi (mi pare il minimo ) e potrebbero ritirarsi dal programma, anche perchè sembra che la via del "memorandum" non sia ri-percorribile (bah! Ci credo poco).

 

 

 

 

A questa ultra-sintetica sintesi ( ) vorrei aggiungere due appunti personali:

1. Quale sarà la versione destinata ad Israele?

2. L'Italia imo (in my opinion) può portare a casa la versione full optional così come gli uk, che ci hanno dimostrato che le scappatoie esistono.

Abbiamo un bel po' di assi nella manica da giocare (le basi; le missioni all'estero; un "largo" supporto agli USA; il fatto che siamo il secondo alleato in EU;ecc) il problema è la volontà per portare a termine la trattativa.

Modificato 26 Novembre 2007 da boelke

[Little_Bird]

Credo che sarebbe il caso di non lamentarsi troppo. Non mi dite che qualcuno credeva veramente che avremmo avuto le macchine allo stesso standard USA? Guardate che ci sono voluti vent'anni perchè si vendessero all'estero F15, F16 ed F18 con capacità pari a quelle USA e quasi 30 (F 16E/F/I) per vedere aerei con capacità superiori. Infatti (Israele escluso... fino ad un certo punto, vedi il Derby) mentre negli USA entravano in servizio le versioni C e D di questi aeromobili, negli altri paesi si vendevano ancora gli A ed i B, e quando le ultime serie furono disponibili per l'export, gli USA introducevano in servizio aeromobili di Blocks sempre più avanzati. L'hanno sempre fatto, ed alla fine è un meccanismo che comprendo. Preservano così la loro superiorità militare e (soprattutto) tecnologica.

 

Verissimo, ma non mi risulta che nessun paese al di fuori degli USA ha partecipato allo sviluppo dei velivoli da te citati.

In questo caso il discorso non fa una piega.

Però per l'F35 non è così.

 

2.la legislazione Usa in merito al trasferimento di tecnologia militare impedisce l'esportazioni di alcune tecnologie utilizzate sul jsf, per l'Uk però si è già trovata una soluzione con un memeorandum bilaterale nel 2006. Il problema ora riguarda: Norvegesi, Australiani (a quanto pare pure gli Italiani), ecc. che si sono lamentati a seguito di questi nuovi sviluppi (mi pare il minimo ) e potrebbero ritirarsi dal programma, anche perchè sembra che la via del "memorandum" non sia ri-percorribile (bah! Ci credo poco).

 

Fa sempre piacere sentire queste notizie, eh si, siamo un validissimo alleato statunitense noi... bà, sto zitto che è meglio.

 

Non è poi che l'F35 downgraded per l'export sarà un catorcio schifoso, anzi! Ricordiamoci infatti che sarà sempre più avanzato di qualsiasi cosa disponibile all'estero (o quanto meno pari al futuro Typhoon Tranche 3 per contenuti tecnologici), ed anche se venisse degradata la stealthness, beh, sarebbe sempre più stealth di tutte le attuali e futuribili (almeno nel breve e medio periodo) alternative (F22 escluso). Quindi resterebbe comunque molto molto appetibile.

 

Non so se sarebbe meglio o peggio che le capacità di un F35 sottopotenziato (stealth a parte) siano superiori o uguali alla tranche3 dell'Eurofighter, no perchè nel caso fossero simili altro che fessi....

Sul fatto che sia appetitibile, può anche essere, ma io non è che sono contrario all'F35 in se e per se, ma sono contrario alla partecipazione al suo sviluppo.

Quale sarà questo kwow how se non abbiamo accesso ai codici, se la tecnologia dei nostri velivoli sarà depotenziata, se tutti quei sistemi che fanno dell'F35 un velivolo rivoluzionario noi non possiamo esaminarli? Tanto valeva prenderlo nel 2020 quando era bello sviluppato, ci prendevamo la versione depotenziata, si, ma almeno lo sapevamo ed eravamo coscenti di quello che acquistavamo!

Nel 1998 (se non erro), quando siamo aderiti al progetto, non sapevamo che sarebbe successa una cosa simile.

 

Detto in parole spicciole gli USA ci hanno presso ben bene per il culo.

Modificato 26 Novembre 2007 da Little_Bird

[Nicolò]

Ho letto su una enciclopedia illustrata della De Agostini che dice che l'F-35 è un aereo solo per attacco al suolo

[Wolfman]

Non so quanto una enciclopedia illustrata che tratta di migliaia di argomenti sia una fonte precisa.

 

Lo F35, come puoi leggere più e più volte su questo forum è un aereo progettato per l'attacco al suolo, ciò non vuol dire comunque che non abbia eccellenti capacità aria aria.