Cina - Topic Ufficiale

[Psycho]

Allora per non andare off topic nell'altra discussione ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=2782 ), apro questa qui.

 

Io penso che gli europei e gli americani (e un po' anche noi russi) diffidino della Cina prevalentemente per ignoranza (nel senso "buono" della parola). La Cina e il suo popolo ci appaiono un po' misteriosi, incomprensibili forse. E l'uomo ha sempre paura di cio' che non comprende. Penso che sia cosi' anche nei confronti dei russi (l'effetto e' meno pronunciato ma il principio e' lo stesso).

Poi c'e' l'alone di malvagita del communismo (anche se il communismo cinese difficilmente lo si puo' chiamare communismo).

 

Con questo concordo con te. Secondo me è questione di ignoranza, ma l'ignoranza può essere solo dei cittadini, non dei politici e dei militari. Quindi loro per primi dovrebbero dare il buon esempio.

 

Io proprio non riesco a concepire (magari semplicemente è un problema mio) il fatto di una guerra tra nazioni civilizzate, sviluppate. ovvero: posso comprendere la guerra tra le tribù africane, posso comprendere l'invasione di Afghanistan e Iraq da parte degli U.S.A., ma pensare che la Cina inizi a bombardare un po' in giro mi sembra fantascienza. Come se noi Italiani decidessimo di riprenderci l'Istria.

Modificato 15 Maggio 2006 da Psycho

[-{-Legolas-}-]

Sono sicuro che, parlando di diffidenza, e quindi di fiducia, i governi e i militari occidentali non siano tanto sconcertati dall'aspetto culturale di quel popolo, quanto dalla materia del rispetto diritti umani che quello Stato è in grado di mettere sul tavolo della partita intenazionale.

 

Finchè non si daranno una rispettosa dignità all'uomo cinese, dubito che avranno anche il rispetto dalla comunità internazionale.

 

L'Italia non andrà mai a riprendersi l'Istria proprio per la virtù che la Costituzione... costituisce per l'Italia.

 

La materia del rispetto dei diritti dell'uomo.

[Leviathan]

Era peggio se volevamo costruire l'antico impero romano.

 

Comunque il fatto è questo:

La cina cresce terribilmente, a velocita incredibili per noi, i cinesi sono tanti, sfornano tantissimi laureati all'anno e le imprese di tutti i paesi investono in cina ritenendolo

un'investimento sicuro.

E chi li da torto.

 

Ma se in CIna si produce tutto a prezzi bassisimi, perchè io devo investire nel mio paese? Se io sono Gucci, per esempio, investono in cina e guarda gli effetti:

- pago una miseria i lavoratori e nessuno fa storie;

-assumo chi voglio e chi rompe fuori;

-non spendo nulla in fare strutture a scarso impatto ambientale;

-fonti energetiche a basso costo ( a spese si minatori di carbone),

- faccio pagare alta la merce perchè è marca Gucci.

 

Se investe in sud italia invece il discorso cambia.

Pultroppo non sono a conoscenza di eventuali normative sindacali cinesi, quindi a breve gianni mi dara una bacchettata.

 

 

 

Vedete, loro sembrano destinati a prendere il sopravento nell'immaginario popolare ( e la lega su questo discorso ne assume consensi).

Abbiamo paura di non reggere il passo con la loro concorrenza.

Sono tanti e senza democrazia con crescenti tendenze a migliorare le proprie forze armate....

 

Abbiamo paura e stop mi sa.

[-{-Legolas-}-]

Levi, la Cina sta crescendo, ma se per farlo schiva il protocollo di Kyoto, se ne frega dei diritti umani, se ne frega delle tue leggi e ti mina il mercato con le copie che fanno loro in barba alle leggi di frontiera, intanto se ne frega pure di avere un'apparenza di qualsivoglia accondiscenza a riguardo....

 

Sono prezzi un pò altini da pagare per la fiducia.

[Dominus]

Infatti si dovrebbe fare una bella politica concertata a livello internazionale per far rientrare nei ranghi la Cina, ma se la fanno gli Americani ci sarà sempre qualcuno a sostituirli, quindi non conviene a nessuno e loro se la ridono alle spalle nostre mentre effettuano 10.000 esecuzioni l'anno, trattano i lavoratori che manco nell'800 e hanno una correttezza commerciale che manco Giuda

[dread]

la Cina è da temere per questo, non certo dal punto di vista militare dove non attaccherà mai nessuno

[Leviathan]

Si, ma vedrete che non interverra nessuno

[Dominus]

Non ti preoccupare che è temibile anche dal punto di vista militare, non per noi ma per paesi vicini.

Anche perchè hanno uomini in eccesso, cosa che mi ha sempre messo paura, a causa delle loro leggi per il contenimento delle nascite che hanno privilegiato la messa al mondo di bambini maschi, infatti le femmine vengono, e soprattutto venivano, abortite o uccise alla nascita.

[dread]

Non ti preoccupare che è temibile anche dal punto di vista militare, non per noi ma per paesi vicini.

si è terribile, ma se esce dai confini va incontro al suicidio, per non parlare di Taiwan

[Dominus]

Non c'è solo Taiwan, pensa alle repubbliche ex-sovietiche dell'asia centrale, quelle pian piano potrebbero diventare stati satelliti, oppure al sud-est asiatico, dove però c'è il vietnam che è anticinese, oppure gli stati Himalayani.

[dread]

io dicevo che nel caso in cui attaccasse Taiwan gli americani sarebbero costretti ad intervenire, mentre per le altre nazioni potrebbero lasciar fare, nel senso che non hanno firmato nessun trattato

 

ma tu pensi che alcuni stati confinanti siano disponibili ad essere annessi alla Cina?

Modificato 15 Maggio 2006 da dread

[Psycho]

Sono sicuro che, parlando di diffidenza, e quindi di fiducia, i governi e i militari occidentali non siano tanto sconcertati dall'aspetto culturale di quel popolo, quanto dalla materia del rispetto diritti umani che quello Stato è in grado di mettere sul tavolo della partita intenazionale.

 

Finchè non si daranno una rispettosa dignità all'uomo cinese, dubito che avranno anche il rispetto dalla comunità internazionale.

 

Levi, la Cina sta crescendo, ma se per farlo schiva il protocollo di Kyoto, se ne frega dei diritti umani, se ne frega delle tue leggi e ti mina il mercato con le copie che fanno loro in barba alle leggi di frontiera, intanto se ne frega pure di avere un'apparenza di qualsivoglia accondiscenza a riguardo....

 

Sono prezzi un pò altini da pagare per la fiducia.

 

Allora: secondo me se io potessi garantire tutto al mio popolo, potessi farli lavorare 2 ore al giorno, se potessi fare in modo da ridurre al minimo le emanazioni di agenti inquinanti,.... il tutto non a discapito della ricchezza del mio paese (e per ricchezza intendo "non povertà") penso che lo farei all'istante. Ma se l'unico modo per crescere è fare fatica adesso per poi domani essere al passo con gli altri, non si può fare in altro modo, bisogna adattarsi.

 

 

 

EDIT:

 

Aggiungo una cosa. Non mi piace il fatto che molte aziende si trasferiscano in Cina (ma anche altri paesi in quella zona) per produrre lì a basso costo e poi rivendere i prodotti in Italia a prezzi molte volte superiori al loro costo effettivo, magari mettendoci il marchio Made in Italy, e poi le stesse aziende critichino il fatto che i cinesi vendano prodotti simili (non parlo delle copie illegali) ad un costo "onesto" guardando a quanto hanno speso per produrlo.

Modificato 15 Maggio 2006 da Psycho

[Bisness]

 

Ma se in CIna si produce tutto a prezzi bassisimi, perchè io devo investire nel mio paese? Se io sono Gucci, per esempio, investono in cina e guarda gli effetti:

- pago una miseria i lavoratori e nessuno fa storie;

-assumo chi voglio e chi rompe fuori;

-non spendo nulla in fare strutture a scarso impatto ambientale;

-fonti energetiche a basso costo ( a spese si minatori di carbone),

- faccio pagare alta la merce perchè è marca Gucci.

 

 

A parte che ormai in Italia di gucci è rimasto solo il nome.

 

La proprietà è tutta all'estero.

 

Cmq i prodotti ufficiali sono fatti in Italia, purtroppo da cinesi in molti casi.

 

Il problema vero non è che la asiatica è che la Cina è qui.

 

E' qui nei laboratori tessili dove gli operai vengono sfruttati più che in patria è qui nei supermercati, è qui dovunque.

[-{-Legolas-}-]

Psycho non stavo parlando di lavorare duro, stavo parlando di diritti umani.

[Bisness]

I diritti umani in Cina non sanno neanche cosa siano.

 

Ci sono più di 60 motivazioni (ufficiali) per "conquistarsi" la pena di morte...

[Leviathan]

Però, seppuir a grandi sacrifici per il proprio popolo, la cina sta diventando una potenza in tutti i campi.

[Bisness]

Neanche io

[Dominus]

E anche la violazione degli accordi commerciali, dei brevetti ecc, pur essendo meno grave, è ingiustificabile.

[Ospite Guest]

I diritti umani in Cina non sanno neanche cosa siano.

 

Ci sono più di 60 motivazioni (ufficiali) per "conquistarsi" la pena di morte...

 

E questo cosa prova? Negli USA per esempio c'e' la pena di morte ma non ho mai sentito dire che "non sanno cosa siino i diritti umani"

 

Poi certe volte sti discorsi sui diritti umani mi fanno davvero schifo... Io non me la sento di chiamre "umano" un terrorista che di notte fa saltare in aria una casa con donne e bambini... neanche un animale farebbe una cosa del genere, altro che "umano". Ma qui e' OT.

 

Io non cerco di difendere i cinesi. Solo che non mi piace qundo uno che vive in un paese relativamente benestante giudica e condanna le decisioni prese dal governo della Cina che ha tanti di quei problemi che neanche ve lo immaginate. Problemi difficili richiedono decisioni difficili, io penso che non avete nessun diritto di giudicarli.

 

Psycho

ma l'ignoranza può essere solo dei cittadini, non dei politici e dei militari. Quindi loro per primi dovrebbero dare il buon esempio

Certo, ma loro hanno dei motivi propri per temere la Cina. E secondo me non e' tanto l'attacco che temono quanto l'influenza. Se sei forte nel senso militare non hai bisogno si attaccare qualcuno, gia il fatto di avere un certa potenza militare ti da il diritto di parla re alla pari con alteri paesi forti.

Quindi i politici e i militari non hanno paura di un aggressione ma di un concorrente! Non vogliono cedere il loro potere ad un altro giocatore. Tutto qui.

[Ant]

Ups, il messagio precedente e' mio!

[Unholy]

Ci avrei giurato Ant! Comunque, quoto grande parte di quello che hai detto... Lo stato cinese è di fronte ad una situazione difficile da risolvere internamente. Le decisioni da prendere non sono semplici, i "diritti umani" a volte mi fanno inca**are molto, però, devo dire che in Cina non sanno proprio cosa siano 'sti diritti umani...

La pena di morte in un paese con oltre un miliardo di abitanti non può avere lo stesso significato che ha in europa, proprio per questioni culturali...

Ci sono misure altrettanto aggressive al nostro modo di pensare ma ritenute essenziali dai governanti cinesi: controllo del tasso di nascite (1 figlio per coppia), isolamento degli handicapati, ecc.

Come ha detto Ant, difficile giudicare perchè osserviamo il tutto da un punto di vista troppo diverso! Non ho dati molto attendibili, ma non penso che ad oggi il popolo cinese sia molto scontento del suo governo... Anche se sono cosciente che la vera crescita economica investe una piccola parte della popolazione cinese.

[Psycho]

Esatto: a situazioni difficili corrispondono decisioni difficili.

 

Poi tutto questo temere la Cina, la cosa che mi fa arrabbiare molto, si trasforma in un temere i cinesi e diventare razzisti e xenofobi nei loro confronti. I cinesi sono persone molto altruiste, buone, gentili, simpatiche, cosa che non si trova in tutti i popoli (ad esempio noi italiani non siamo così).

 

Dominus, mi spieghi cosa intendi per violazioni dei brevetti e dei degli accordi commerciali? grazie

[-{-Legolas-}-]

...e condanna le decisioni prese dal governo della Cina che ha tanti di quei problemi che neanche ve lo immaginate. Problemi difficili richiedono decisioni difficili, io penso che non avete nessun diritto di giudicarli.

Non mi venire a parlare di decisioni difficili, proprio tu che mi condanni le "decisioni difficili" che prende il governo degli Stati Uniti, non so se ti rendi conto della contraddizione in cui cadi.

[Dominus]

Gli americani effettuano meno di 50 esecuzioni l'anno per omicidio, la cina effettua circa 10.000 esecuzioni l'anno, anche se quelle comunicate sono 2-3000, per qualsiasi crimine che va dalla distribuzione di materiale pornografico a reati d'opinione o addirittura religiosi, come le persecuzioni contro gli aderenti alla filosofia del Falung-Gong.

Mi sembra una bella differenza!

Poi in America tutti hanno diritto ad un giusto processo a vari gradi, mentre in Cina queste garanzie vengono considerate capitaliste e borghesi quindi fucilano subito e mandano il conto per la pallottola ai parenti

 

Quanto alle violazioni commerciali non rispettano i nostri brevetti, copiano tutto, poi a livello commerciale innondano tutto il mondo con i loro prodotti ma sono protezionisti nella loro economia, boicottano i prodotti americani ed europei, insomma scorrettezza massima e queste cose non sono giustificabili in nessun modo.

[Ant]

-{-Legolas-}-

E lo ripeto un altra volta ancora:

 

C'e' una differenza ENORME tra il prendere decisioni riguardanti il PROPRIO popolo e paese (gli affari della Cina per ora sono affari interni) e il decidere la sorte di altri paesi (quello che fanno gli USA).

 

Dominus

Gli americani effettuano meno di 50 esecuzioni l'anno per omicidio, la cina effettua circa 10.000 esecuzioni l'anno, anche se quelle comunicate sono 2-3000, per qualsiasi crimine che va dalla distribuzione di materiale pornografico a reati d'opinione o addirittura religiosi, come le persecuzioni contro gli aderenti alla filosofia del Falung-Gong.

Mi sembra una bella differenza!

La differenza c'e' anche in molte altre cose. Per esempio nella cultura e nelle condizioni di vita tra USA e Cina. Io continuo a credere che nessuno ha il diritti di giudicare un altro popolo. Se a voi piace il vostr modo di vita non vuol dire che deve piacere a tutti e che e' l'unico giusto.

Modificato 17 Maggio 2006 da Ant